Der sprechende Hund

[Tamino]

Ja, ich kann mir vorstellen, dass auch Hunde Sprache entwickeln können. Vielleicht schon auf dem Weg dazu sind.

Meine Frage... was bewirkt, dass z.B. Menschen Sprache entwickelten, andere Spezies hingegen nicht? Anders kommunizieren? Was bewirkte, dass Menschen z.B. keinen Giftapparat entwickelten, Schlangen dagegen oder andere Tiere schon? Was bewirkte, dass sich das äußere Erscheinungsbild so oder so entwickelte?

Mein Lieblingsthema - die Epigenetik... sie ist die Steuerung, wann sich - umweltbedingt - etwas Aktivierendes ein- oder ausschaltet.
Zu einem bestimmten Zeitpunkt spielt - umweltbedingt- dieses gezielte Aktivieren von Programmen eine Rolle. Dahingehend geht dann die Entwicklung in eine bestimmte Richtung.


Nun - im Falle unserer Hunde sind die maßgebliche Umwelt - wir. Der Mensch. Wenn es zielführend ist, wird da- möglicherweise- etwas in Gang gesetzt.

Das sind jetzt nur Hypothesen. Aber diese Aktivierungen, wann eine bestimmte Entwicklung einsetzt, die dann z.B. zu einem bestimmten Erscheinungsbild oder auch zu bestimmten Fähigkeiten führt - das geschieht durch die Umwelt. Und je bedeutender diese Umwelt ist, umso intensiver wird das erfolgen.

Na ja, nur Sprache ist ja nur die Lautäußerung, die untrennbar mit Denkprozessen verbunden ist....

Du gehst also davon aus, dass der Hund sprechen - und somit denken - lernen wird

und zwar wie wir Menschen, da wir ja die Umwelt sind.....

wenn der Hund allerdings sich in diese Richtung entwickelt, ist er nicht mehr "unser Hund", sondern ne neue Spezies....

und wenn Umweltdruck der Auslöser ist, welcher Umweltdruck war es bei der Entwicklung der Menschen?????

denn Arterhaltung kann es nicht gewesen sein = Fressen+Verpaarung

das beweist die Tierwelt.....

 

[calimero+aaron]

du hast mir noch immer nicht erklärt wie der Urzeitmensch in Ermangelung eines Vorbildes sprechen gelernt hat

Könnt ich jetzt kontern... "Arterhaltung"?

Ja, war wohl das Bedürfnis nach Arterhaltung...

Diejenigen, die besser kommunizieren konnten, hatten einen Vorteil.
Die Umwelt (Klima) hat wohl den Anstoss gegeben.
Und diejenigen Menschengruppen, die da effizienter kommunizierten, waren überlebensfähiger.
Ich vermute, DA noch kein Vorbild zum Sprechen da war, wird es wohl länger gedauert haben.
Wenn aber ein Vorbild da ist, verkürzt das die Zeit.
Wieder eine Vermutung von mir - klingt aber meines Meinung nach plausibel.

 

[Tamino]

Meinst du, dass die Bedürfnisse des Hundes nur auf die der Arterhaltung abzielen? Wenn er mit uns zusammenlebt? Wenn ich an kastrierte Hunde denke... was ist da mit der Arterhaltung?
Oder, wenn Hunde mit ihrem Menschen gemeinsam zusammenarbeiten?
Reine Arterhaltung?

Wie bitte kommst Du denn auf sowas?

aber Sprache ist ja nicht nur Lautäußerung, sie ist das nach Außen befördern einer Denkgrundlage...wahrlich nicht beschränkt auf die Bedürfnisse der Arterhaltung = Fressen+Verpaarung....Kommnkation dagegen, ist bei vielen Tierarten genau darauf beschränkt.....

Von den Bedrüfnissen der Hund habe ich absolut nirgendwo gesprochen.....

 

[calimero+aaron]

und wenn Umweltdruck der Auslöser ist, welcher Umweltdruck war es bei der Entwicklung der Menschen?????

Das Klima/ eine Klimaänderung?

 

[calimero+aaron]

Wie bitte kommst Du denn auf sowas?

aber Sprache ist ja nicht nur Lautäußerung, sie ist das nach Außen befördern einer Denkgrundlage...wahrlich nicht beschränkt auf die Bedürfnisse der Arterhaltung = Fressen+Verpaarung....Kommnkation dagegen, ist bei vielen Tierarten genau darauf beschränkt.....

Von den Bedrüfnissen der Hund habe ich absolut nirgendwo gesprochen.....

Ich hab das so verstanden, dass Kommunikation bei Tieren nur zur Erfüllung der Bedürfnisse der Arterhaltung dient.
Nun ja, war das nicht beim Menschen auch der Fall?
Damit meine ich die Bedürfnisse der Urzeitmenschen.

 

[Tamino]

Könnt ich jetzt kontern... "Arterhaltung"?

Ja, war wohl das Bedürfnis nach Arterhaltung...

Diejenigen, die besser kommunizieren konnten, hatten einen Vorteil.
Die Umwelt (Klima) hat wohl den Anstoss gegeben.
Und diejenigen Menschengruppen, die da effizienter kommunizierten, waren überlebensfähiger.
Ich vermute, DA noch kein Vorbild zum Sprechen da war, wird es wohl länger gedauert haben.
Wenn aber ein Vorbild da ist, verkürzt das die Zeit.
Wieder eine Vermutung von mir - klingt aber meines Meinung nach plausibel.

Mit Vorbild meinst Du den Menschen......

wie bitte soll eine Art in der Evolution das Vorbild für eine andere Art sein...das widerspricht der Evolutionsgeschichte aber total

sorry, aber wenn etwas bewiesen ist, dann das:

die Evolution erschafft Arten nicht nach dem Vorbild anderer Arten.....

Deiner Theorie zufolge, müssten dann alle Tiere, die in reglmäßigem Kontakt zu Menschen stehen, sich also in die Richtung "Sprache" +"Gehirn" wird menschenäjnlich entwickeln

je größer der Einfluss umso schneller

na servas

ich seh schon die Zootiger die Angestellten mit einem fröhlich "Servas" begrüßen und über Heidegger nachdenken, während ihre Artgenossen in der Wildnis immer noch brüllen...

 

[Tamino]

Ich hab das so verstanden, dass Kommunikation bei Tieren nur zur Erfüllung der Bedürfnisse der Arterhaltung dient.
Nun ja, war das nicht beim Menschen auch der Fall?
Damit meine ich die Bedürfnisse der Urzeitmenschen.

ja eben...und das nicht ausschließlich....

 

[OldHag]

Ein Hund, der denken und sprechen kann wie ein Mensch, ist in meinen Augen der Wunschtraum eines Menschen, der keinen Hund möchte, sondern einen adäquaten Sozialpartner im besten, ein ewigen Kindersatz im schlimmsten Fall. Brauche ich beides nicht, ich habe einen Partner und Kinder. Weder können sie den Hund ersetzen noch der Hund sie - und das ist auch gut so.

 

[Tamino]

Ein Hund, der denken und sprechen kann wie ein Mensch, ist in meinen Augen der Wunschtraum eines Menschen, der keinen Hund möchte, sondern einen adäquaten Sozialpartner im besten, ein ewigen Kindersatz im schlimmsten Fall. Brauche ich beides nicht, ich habe einen Partner und Kinder. Weder können sie den Hund ersetzen noch der Hund sie - und das ist auch gut so.

das wäre das Aller..aller ...aller Schlimmste überhaupt......

mir reicht es schon vollkommen - nö, ist mir schon mal zuviel - wenn mein Hund nach 3 Stunden schwimmen,troben, spielen etc, knapp vor dem Auto "sagt":

"Ich möchte sooooo gerne noch da runter, zum Wasser, zum Sand, bitttttääääää, biiitttääää, bitttäääää....

für ein Mehr an Kommunikation bin ich zu egoistisch.....

 

[OldHag]

:

für ein Mehr an Kommunikation bin ich zu egoistisch.....

Da gab es doch mal den Slogan "Lasst Blumen sprechen"......geht ein Mann in einen Blumenladen, in dem dieses Plakat hing und sagt zur Verkäuferin:" Bitte, ich hätte gern für meine Frau einen Kaktus, der "Mama" sagen kann

 

[angie52]

Hunde, die "sprechen", sind trainiert darauf, zu versuchen, Laute nachzuahmen. Ohne sie zu verstehen. Das ist nichts Negatives und mit anderen Tricks, die wir unseren Hunden so beibringen, vergleichbar. Sprache ist das noch lange nicht. Wenn mir jemand etwas in einer Fremdsprache vorsagt, das ich dann wiederholen kann, weiß ich immer noch nicht, was das Wort bedeutet.

Na ja, nur Sprache ist ja nur die Lautäußerung, die untrennbar mit Denkprozessen verbunden ist....

Du gehst also davon aus, dass der Hund sprechen - und somit denken - lernen wird

und zwar wie wir Menschen, da wir ja die Umwelt sind.....

wenn der Hund allerdings sich in diese Richtung entwickelt, ist er nicht mehr "unser Hund", sondern ne neue Spezies....

und wenn Umweltdruck der Auslöser ist, welcher Umweltdruck war es bei der Entwicklung der Menschen?????

denn Arterhaltung kann es nicht gewesen sein = Fressen+Verpaarung

das beweist die Tierwelt.....

Dein gesamtes Posting möchte ich unterschreiben, und das mit der neuen Species sehe ich auch so, und das wäre ja echt schon eine Vorlage für einen neuen Sience Fiction Film.
Warum der Mensch Sprache entwickelt hat - und das unabhängig voneinander in verschiedenen Erdteilen - ist für mich ein Rätsel, das ich gerne gelöst haben wollte. "Die Krone der Schöpfung" können wir nicht wirklich sein, wenn man sich so einige Exemplare unserer Spezies so ansieht ...

Dass Tiere ohne Notwendigkeit einen Evolutionssprung machen, halte ich für unmöglich. Sie haben genügend Kommunikationsmittel, um sich zu verständigen, bzw. als unsere Haustiere sich uns Menschen verständlich zu machen.

Es sind eher uns Menschen Instinkte teilweise verloren gegangen.
Wobei diese ja trotzdem noch vorhanden sind, wir sie aber mit unserem Wasserkopf-Großhirnschädel nicht mehr richtig verstehen.

 

[EvaJen]

Dass uns Menschen der Instinkt immer mehr abhanden kommt, bzw. auch bewusst aberzogen wird ist eine Tatsache ..... 7,2 Milliarden Menschen die instinktiv handeln würden, wären der GAU

Wenn wir die Völkerwanderung heutzutage nicht politisch so gut es geht verhindern würden .... gäbe es ein Europa in der Form schon lange nicht mehr ....

 

[OldHag]

Hunde, die "sprechen", sind trainiert darauf, zu versuchen, Laute nachzuahmen. Ohne sie zu verstehen. Das ist nichts Negatives und mit anderen Tricks, die wir unseren Hunden so beibringen, vergleichbar. Sprache ist das noch lange nicht. Wenn mir jemand etwas in einer Fremdsprache vorsagt, das ich dann wiederholen kann, weiß ich immer noch nicht, was das Wort bedeutet. Dein gesamtes Posting möchte ich unterschreiben, und das mit der neuen Species sehe ich auch so, und das wäre ja echt schon eine Vorlage für einen neuen Sience Fiction Film.
Warum der Mensch Sprache entwickelt hat - und das unabhängig voneinander in verschiedenen Erdteilen - ist für mich ein Rätsel, das ich gerne gelöst haben wollte. "Die Krone der Schöpfung" können wir nicht wirklich sein, wenn man sich so einige Exemplare unserer Spezies so ansieht ...

Dass Tiere ohne Notwendigkeit einen Evolutionssprung machen, halte ich für unmöglich. Sie haben genügend Kommunikationsmittel, um sich zu verständigen, bzw. als unsere Haustiere sich uns Menschen verständlich zu machen.

Es sind eher uns Menschen Instinkte teilweise verloren gegangen.
Wobei diese ja trotzdem noch vorhanden sind, wir sie aber mit unserem Wasserkopf-Großhirnschädel nicht mehr richtig verstehen.

Die Grundlage der Sprache wurde bereits vor der Verbreitung des Homo Sapiens gelegt.
Wenn es dich interessiert, frage ich meinen Grossen mal nach allgemein verständlicher Literatur dazu. Als angehender Archäologe kann er da sicher weiterhelfen.

 

[angie52]

Die Grundlage der Sprache wurde bereits vor der Verbreitung des Homo Sapiens gelegt.
Wenn es dich interessiert, frage ich meinen Grossen mal nach allgemein verständlicher Literatur dazu. Als angehender Archäologe kann er da sicher weiterhelfen.

Ja danke! Das würde mich sehr sehr sehr interessieren.

 

[selina]

Könnt ich jetzt kontern... "Arterhaltung"?

Ja, war wohl das Bedürfnis nach Arterhaltung...

Diejenigen, die besser kommunizieren konnten, hatten einen Vorteil.
Die Umwelt (Klima) hat wohl den Anstoss gegeben.
Und diejenigen Menschengruppen, die da effizienter kommunizierten, waren überlebensfähiger.
Ich vermute, DA noch kein Vorbild zum Sprechen da war, wird es wohl länger gedauert haben.
Wenn aber ein Vorbild da ist, verkürzt das die Zeit.
Wieder eine Vermutung von mir - klingt aber meines Meinung nach plausibel.

Sag hatten wir vor schon letztes Jahr das genau gleiche Thema? Ich probiers nochmal: Wie soll sich dieses Merkmal - also angenommen, ein oder mehrere Hund zeigen sich sehr kommunikationsbegabt - denn in einer Population festigen, die völlig willkürlichen Regeln unterliegt und vom Menschen kontrolliert wird?
Man müsste es wirklich herauszüchten, denn ein anderer Selektionsdruck besteht eigentlich nicht auf die Hundepopulation, in unseren Breiten zumindest. Und wenn einer hündischen, nicht-kommunikativen Dumpfbacke , jeden Tag ein Napf voll Futter hingestellt wird, wird sich diese bei Anwesenheit eines passenden Artgenossen des anderen Geschlechts genauso vermehren, wie jeder andere Hund. (Sexualtrieb und Futterbeschaffung = ganz eindeutig im Sinne der Arterhaltung)

Ich könnte mich maximal mit einem Rudel Hunde auf eine kleine Insel setzen, und diejenigen, die es schaffen mit mir in meinem Sinne zu kommunizieren überleben (ergo pflanzen sich auch fort), weil ich sie füttere, der Rest hat Pech gehabt. Dann vielleicht nach vielen, vielen Generationen, könnte sich in dieser geschlossenen Population so ein Merkmal herauskristallisieren.

Unter anderen Umständen, wird das einfach nicht passieren.

Lg Selina

 

[Lykaon]

7,2 Milliarden Menschen die instinktiv handeln würden, wären der GAU

Sag warst du heute schon auf einer Straße?

Irgendwie kommt es nicht zum GAU, obwohl manche Autofahrer bei Hitze rot-grün-farbenblind werden.
Und die Radlfahrer sind rot-grün, daher brauchen sie diese Farben nicht unterscheiden können und schon gar nicht mit irgendeinem trainierbaren Verhalten darauf reagieren.

Du gehst also davon aus, dass der Hund sprechen - und somit denken - lernen wird

und zwar wie wir Menschen, da wir ja seine Umwelt sind.....

Nein, das wird er nicht. Der Mensch hat kein Interesse daran, die intelligentesten Hunde zu selektieren.

Lange bevor es einen intelligent sprechenden Hund gibt, wird es eine intelligente, kommunizierende Maschine geben. In diese Richtung laufen die Forschungen.

 

[Tamino]

Nein, ich sehe es nicht als Unsinn.
Auch Kinder machen eine Sprachentwicklung durch - bis sie richtig sprechen können. Und diese Sprachentwicklung dürfte ident derjenigen sein, die die Urmenschen machten. Also von reinen Lauten, die etwas ausdrückten, über Lautkombinationen, bis zu Einwort- und dann Mehrwortsätzen.

Noch einmal... Sprachentwicklung ist nicht etwas, was halt so zufällig nur beim Menschen funktioniert.
Auch Affen können - in gewisser Art und Weise - sprechen.
Diese Entwicklung hin zur Sprache - das ist universell.
Warum gerade nur der Mensch dann richtig sprechen lernte... wird wohl mehrere Gründe haben. Evolutionäre Vorteile.

Ich sehe übrigens die Domestikation des Hundes auch als Ausgangspunkt für einen evolutionären Vorteil.

Was mich interessieren würde, wie kommst Du zu der Annahme, These was auch immer

dass "die (evolutionäre) Entwicklung zur Sprache hin universell" ist??????????????

ergo: alle Lebewesen betreffend......

 

[Lykaon]

Mama - Hunger! Je deutlicher er das artikulieren kann, umso eher hat er die Chance, dass seine Bedürfnisse zielgerecht erfüllt werden.

Der Hund kommuniziert das doch schon überdeutlichst.
Mich reden wildfremde Leute an, ob ich eh diesen armen Hunden die Hälfte der Leberkässemmel geben werde.

Nebenbei, ich bin nicht die Mama meiner Hunde.
Und Maya kommt nicht mehr auf die Idee, ihren Sohn zu ernähren, seit er älter als 10 Wochen ist. Mama hat vielmehr mit gefletschten Zähnen betont, dass keins ihrer Kinderchen in die Nähe ihres Napfs darf.

 

[Tamino]

Der Hund kommuniziert das doch schon überdeutlichst.
Mich reden wildfremde Leute an, ob ich eh diesen armen Hunden die Hälfte der Leberkässemmel geben werde.

Nebenbei, ich bin nicht die Mama meiner Hunde.
Und Maya kommt nicht mehr auf die Idee, ihren Sohn zu ernähren, seit er älter als 10 Wochen ist. Mama hat vielmehr mit gefletschten Zähnen betont, dass keins ihrer Kinderchen in die Nähe ihres Napfs darf.

Sehe ich auch so, außerdem wage ich stark zu bezweifeln

dass die Bedürfnisse eines Hundes "eher, besser und und und" erfüllt werden

wenn er statt nervig zu gucken, nervig zum Napf gehen, nervig Napf bringen, nervig arm sein

auch noch nervig sagt: "Mama Hunger"....

erschreckende Vorstellung

 

[calimero+aaron]

Was mich interessieren würde, wie kommst Du zu der Annahme, These was auch immer

dass "die (evolutionäre) Entwicklung zur Sprache hin universell" ist??????????????

ergo: alle Lebewesen betreffend......

Ich meine, so wie Lernen "universell" ist - also überall gleich funktioniert.
Es gibt keinen Unterschied zwischen "Mensch lernt" und "Tiere lernen".
Das Lernen funktioniert überall gleich, nach den gleichen Mechanismen.

So ähnlich muss das überhaupt sein - auch bei der Entwicklung zur Sprache hin. Auch Kommunikation dürfte dieser Entwicklung - in Schritten - folgen. Der Hund ist jetzt bei Lautäußerungen - die spezifisch eingesetzt werden. Natürlich auch über die Körpersprache - aber das tun wir Menschen doch auch!
Und natürlich ist es eine Kombination von Körpersprache und gezielt eingesetzten Lautäußerungen.

Hier wurde schon geschrieben, dass z.B. ein Hund eines Users (Ned?) gezielte Laute für bestimmte Situationen einsetzt.... ein Laut für Fressen-Wollen, ein Laut für Gassigehen usw.
Natürlich machen das nicht alles Hunde.

Aber genauso wird es bei der menschlichen Sprachentwicklung gewesen sein.
Einige Menschen werden schon gezielt Lautäußerungen eingesetzt haben, möglicherweise schon Lautkombinationen - für bestimmte Situationen oder ein bestimmtes Verlangen oder als Ausdruck von Gefühlen. Während andere Urzeitmenschen noch beim Uuuuuuaaaaa blieben.
Trotzdem hat sich bei allen dann eine Sprache entwickelt.

Ja, das was hier geschrieben wurde.. das das Erlernte auch oder vor allem über die Vererbung weitergegeben wurde... darüber hab ich auch schon nachgedacht.

Hieße, man müsste - im Versuch - die "Sprachbegabten" untereinander verpaaren und diese Begabung noch weiter fördert.
Wär ein interessantes Experiment, welches wahrscheinlich mehr Erkenntnis über Sprache im Allgemeinen bringen würde