Der freie Wille

[newt]

Hier würde ich es so sehen... wenn der Sohn in der Familie hoch angesehen wird, die Tochter aber zwangsverheiratet wird, wenn Gewalt in der Familie passiert, wenn auch Schulbildung der Töchter verhindert wird - dann wird das leicht an die nächste Generation weitergegeben. Hier - da hast du vollkommen recht -natürlich nicht durch Vererbung.

wenn eine gabe nicht gefördert wird, bedeutet es nicht dass es diese nie gegeben hat, insofern wird die gabe wohl weiter vererbt
nur auf der epigenetischen ebene passiert damit vl scheinbar nix, vl aber doch sehnsucht nach selbstverwirklichung, wer weiß...

weiß jetzt nicht genau ob du auf der genetischen ebene denkst oder auf der epigenetischen
gewalterfahrung bedeutet auch in der epigenetik nicht, dass jemand gewalttätig wird zwingend, sondern dass er mit den folgen von epigenetisch weitergegebener gewalt "zu nagen haben wird" je nach charakter kann das natürlich auch gewalttätigkeit bedeuten, aber genauso auch leid, oder selbstwertprobleme, oder autoaggression, depression etc, vl feigheit... also die richtung der erlebten gewalt ist nicht zwingend gewalt, auch in der epigenetik nicht.
zumindest so weit ich sie erfasst habe

der unterschied zwischen dem ob man nur genetik betrachtet oder auch die epigenetik mit einbezieht, ist der ob jemand tabula rasa ohne welterfahrung auf die welt kommt und nur eigene sammelt, oder vorerfahrungen der vorfahren mitbringt.
wie er damit aber umgeht ist nicht vorbestimmt, dazu braucht es mehr faktoren dass diese zusammenkommen, dass gewalttätigkeit draus wird.


problematischer finde ich persönlich die direkt gemachten lebenserfahrungen mit gewalt, am eigenen leib und im umgang mitm umfeld
ich glaub dass die viel mehr prägen, da sie aktiv schwer krank machen, als die genetisch oder epigenetisch mitgebrachte physische materie.

meine frage wär eher, wenn ein gebiet jahrzehntelang unter kriegen leidet, ob da nicht irgendwann die friedliebenden total ausgerottet sind.

dazu hätt ich gern was gscheites gelesen hier.

 

[newt]

Das ist bei allen Geisteswissenschaften so.

najoa, die hampeln aber noch viel mit statistiken rum
das ist dann doch auch scho bissl mehr als das was man bis heute unter beleg für existenz gottes vorgelegt hat
da hamma noch nicht mal ne statistik
derweil jedenfalls, vl kommt die noch

 

[felipe]

najoa, die hampeln aber noch viel mit statistiken rum
das ist dann doch auch scho bissl mehr als das was man bis heute unter beleg für existenz gottes vorgelegt hat
da hamma noch nicht mal ne statistik
derweil jedenfalls, vl kommt die noch

Statistiken aus dem Bereich der digital theologies sind uns eh hier gelegentlich auch schon präsentiert worden.

 

[calimero+aaron]

wenn eine gabe nicht gefördert wird, bedeutet es nicht dass es diese nie gegeben hat, insofern wird die gabe wohl weiter vererbt
nur auf der epigenetischen ebene passiert damit vl scheinbar nix, vl aber doch sehnsucht nach selbstverwirklichung, wer weiß...

weiß jetzt nicht genau ob du auf der genetischen ebene denkst oder auf der epigenetischen
gewalterfahrung bedeutet auch in der epigenetik nicht, dass jemand gewalttätig wird zwingend, sondern dass er mit den folgen von epigenetisch weitergegebener gewalt "zu nagen haben wird" je nach charakter kann das natürlich auch gewalttätigkeit bedeuten, aber genauso auch leid, oder selbstwertprobleme, oder autoaggression, depression etc, vl feigheit... also die richtung der erlebten gewalt ist nicht zwingend gewalt, auch in der epigenetik nicht.
zumindest so weit ich sie erfasst habe

der unterschied zwischen dem ob man nur genetik betrachtet oder auch die epigenetik mit einbezieht, ist der ob jemand tabula rasa ohne welterfahrung auf die welt kommt und nur eigene sammelt, oder vorerfahrungen der vorfahren mitbringt.
wie er damit aber umgeht ist nicht vorbestimmt, dazu braucht es mehr faktoren dass diese zusammenkommen, dass gewalttätigkeit draus wird.


problematischer finde ich persönlich die direkt gemachten lebenserfahrungen mit gewalt, am eigenen leib und im umgang mitm umfeld
ich glaub dass die viel mehr prägen, da sie aktiv schwer krank machen, als die genetisch oder epigenetisch mitgebrachte physische materie.

meine frage wär eher, wenn ein gebiet jahrzehntelang unter kriegen leidet, ob da nicht irgendwann die friedliebenden total ausgerottet sind.

dazu hätt ich gern was gscheites gelesen hier.

Ja, hier hast du vollkommen recht! War vielleicht auch ein Wunschdenken von mir... juchuuhhh, jetzt haben wir was gefunden - eine Ursache und hier können wir nun ansetzen, damit die Welt besser wird.

Tatsache - so sehe ich es - ist, dass wir Menschen alle gleich ticken. Und eines möchte ich erreichen - dass man von Bewertungen ein wenig abkommt. Da gehört auch die Schuldfrage dazu.

Wenn ich z.B. nun sage, ein Mensch neigt in gewissen Situationen dazu, das Problem eher mit Gewalt in den Griff zu bekommen - sollte das gelöst werden, ohne dass man den Menschen verurteilt. Es ist so, dieser Mensch ist so, wie er nun ist - wie kann man das ändern? Ich denke, mit Schuldzuweisung nicht.

 

[newt]

Wenn ich z.B. nun sage, ein Mensch neigt in gewissen Situationen dazu, das Problem eher mit Gewalt in den Griff zu bekommen - sollte das gelöst werden, ohne dass man den Menschen verurteilt. Es ist so, dieser Mensch ist so, wie er nun ist - wie kann man das ändern? Ich denke, mit Schuldzuweisung nicht.

ich glaube das ist in erster linie ein finanzielles problem
prävention kann man quasi so gut wie nicht begründen, weil wenn sie erfolgreich ist, passiert ja nix
und daher ist die schuldzuschieberei billiger und bequemer und vor allem machen dabei die meisten auch unendlich gern eh mit
es ist ein gutes schlupfloch statt lösung
und wenn man bedenkt dass sogar gefängnisstrafen schon eher lieber ausbleiben aus kostengründen
roll mal zurück in wie fern und was alles getan werden müsste zb vor einem mord
wo hätte man präventionsmaßnahmen ansetzen müssen, wie lang hätten diese dauern müssen, welche kosten um dann eben kein ergebnis präsentieren zu können
wir leben in einer leistungsorientierten gesellschaft
nix ist da kein erfolg der die kosten und den aufwand legitimieren würde

 

[Tamino]

Wenn ich z.B. nun sage, ein Mensch neigt in gewissen Situationen dazu, das Problem eher mit Gewalt in den Griff zu bekommen - sollte das gelöst werden, ohne dass man den Menschen verurteilt. Es ist so, dieser Mensch ist so, wie er nun ist - wie kann man das ändern? Ich denke, mit Schuldzuweisung nicht.

Versuch doch bitte wenigstens etwas zu differenzieren.....es gibt Theorie und Praxis, ganz unterschiedliche Ansätze in der Psychologie, der Soziologie und und und

Deine totalen Vereinfachungen führen zu seltsamen Vorstellungen....

denn ich gehe mal davon aus, dass Du einen Menschen der mit Kindesmissbrauch per Filmverkauf Geld scheffelt schon schuldig gesprochen und verurteilt wissen möchtest....

oder sagst Du zu einer Frau, die regelmäßig misshandelt wird auch, das sollte man ohne Verurteilung, ohne Schuldzuweisung in den Griff bekommen.....

 

[EvaJen]

Zum Thema Prävention ... wer genau braucht denn dann diese Präventivmaßnahmen? Wohl dann alle Menschen , jetzt unabhängig vom finanziellen, wer soll die dann durchführen ?

Oder nur die, die selbst oder deren Eltern, Großeltern , Urgroßeltern? Gewalt ausgesetzt waren ? Wer wird das bewerten ? Wie will man aufgrund dieser Theorie den Europäern verklickern dass sie Flüchtlinge aufnehmen sollen, die ja laut dieser Theorie offenbar zum überwiegenden Teil gar nicht resilient sein können ? Wieso das gerade wir schon können aufgrund der Geschichte bleibt vollkommen ungeklärt. Offenbar hat es nach dem 1. Weltkrieg weniger Resilienz gegeben (gleich ein paar Jahre später gings wieder los) als jetzt nach dem 2. Weltkrieg, der den 1. doch wohl an Brutalität und Greueltaten aller Art noch um ein vielfaches übertroffen hat ?

 

[Haflingerin]

Ich weis nicht warum man unbedingt zurück zur NS Zeit muss - vielleicht weils das Letzte Mal war das Deutschland und Österreich selbst militärischen Kack gebaut haben?
Es geht weiter und die Geschichte wiederholt sich. Ich hatte besonders "viel Spaß" während meines Psycho Studiums als ich meine Arbeit in Manipulation machen musste. Man möchte jetzt an Betrüger und Bauernfänger denken aber dem ist nicht so, denn die größte Manipulation findet im Militär statt und auf Monsterebene in Regimen.
Menschen werden manipuliert abgestumpft Elend entgegen zu sehen, man geht sogar soweit das man Killermaschinen erschafft (man trennt permanent die Verbindung zwischen dem entwickelten Gefühls Ich und dem jetzigen Ich, alles was man als Kind an Moral und Ethik gelernt hat ist weg. Man hat keine Reue), Problem ist das solche Menschen nicht mehr ganz rehabilitiert werden können. Die meisten "entsorgen" sich selbst nach dem Service.
Manipulation in Vietnam ist gut dokumentiert. Soldaten wurden gezwungen ganze Dörfer aus zu radieren. Die befolgten - nicht weil sie schlechte Menschen sind sondern weil es die Illusion gab man hätte keine Wahl, das man nichts machen kann weil der Befehl von Oben kommt.
In einem Regime wird das Volk manipuliert zu glauben das diese eine Mensch die Lösung ist, alle anderen sind böse und wollen UNS nur schlechtes,....
Da ist es egal was man für DNA hat - die Mehrheit der Menschen wurde und wird leicht beeinflusst.

Man nehme Sekten,Gurus, das Militär, krankhafte Beziehungen:
Gelernte und erworbene Wertevorstellungen sowie Emotionen werden ausgemerzt und mit der neuen Ideologie ersetzt.
-Der Mensch wird von seinem vertrautem Umfeld abgesondert.
-Es wird eine Autorität präsentiert und der Angesprochene erfährt eine gesonderte Behandlung um ihn aufzubauen. Es wird eine Belohnung angeboten und man bekommt einen kleinen Vorgeschmack.
-Mentale und emotionale Tortur folgen um den Menschen zu formen.
-Initiieren einer "uns/wir" Mentalität
-Ständiges Wiederholen einer Aussage von Seiten der Autorität um es wahr zu machen (funkt. leicht probiert es mal aus)
-Neue Denkweise wird sofort belohnt, rebellisches sofort bestraft

 

[Haflingerin]

Ich würde gerne anmerken das die Menschen die absichtlich andere Menschen manipulieren und diese ausnutzen sehr wohl wissen was sie tun. Da gibt es eine eigene Wissenschaft wie man das macht. Diese Menschen machen das weil sie gefallen an der Macht haben die sie ausüben und keinerlei Gedanken an ihre Opfer verschwenden, das Hauptaugenmerk ist das Verwirklichen der eignen Agenda.
Die Handlung kann nicht entschuldigt werden.

 

[newt]

bezugnehmend auf posts im auskotzthread:


ich verstehe nicht ganz, wieso es ein problem darstellt, wenn jemand den begriff "schuld" aus einer diskussion ausklammern möchte, beim versuch, die psychodynamik eines straftäters zu durchleuchten.
damit ist ein veränderter denkansatz zum sinnieren hier im hundeforum gemeint und kein antrag an die justiz, den umgang mit straffällig gewordenen entsprechend zu ändern.
die schuldfrage kann man auch ausklammern, wenn es die schuld dennoch gibt. das eine schließt das andere nicht aus.
und ja solang calimero keine richterin ist oder sozialarbeiter der für die resozialisierung mitverantwortlich ist, sehe ich kein problem an der angestrebten perspektive
nur weil man einen begriff aus einer theoretischen diskussion ausklammern will, bedeutet es nicht dass man das aus dem leben bzw aus der gesellschaft allgemein und für immer und für überall ausklammern will.

versucht mal drauf einzugehen, wir sind keine richter, es passiert nix wenn wir mal gedanklich den begriff schuld ausklammern, ist eh unheimlich spannend und interessant. was bleibt über wenn die schuldfrage weder gestellt noch beantwortet werden soll. was passiert mit dem problem unter diesem aspekt?

 

[calimero+aaron]

Versuch doch bitte wenigstens etwas zu differenzieren.....es gibt Theorie und Praxis, ganz unterschiedliche Ansätze in der Psychologie, der Soziologie und und und

Deine totalen Vereinfachungen führen zu seltsamen Vorstellungen....

denn ich gehe mal davon aus, dass Du einen Menschen der mit Kindesmissbrauch per Filmverkauf Geld scheffelt schon schuldig gesprochen und verurteilt wissen möchtest....

oder sagst Du zu einer Frau, die regelmäßig misshandelt wird auch, das sollte man ohne Verurteilung, ohne Schuldzuweisung in den Griff bekommen.....

Ja, hast ja völlig recht. Darum tue ich mir mit der Definition von Schuld schwer - natürlich darf ein Mensch, der Derartiges getan hat, nicht frei herumlaufen - obwohl natürlich gefragt werden kann, warum es soweit kam. Und nein, das Opfer trägt keine "Schuld" - das möchte ich hier gleich klarstellen!

Natürlich will ich einen Menschen, der Kinder mißbraucht oder auch Frauen, aus dem Verkehr gezogen wissen!

 

[calimero+aaron]

die schuldfrage kann man auch ausklammern, wenn es die schuld dennoch gibt. das eine schließt das andere nicht aus.

Ja, danke!

Außerdem war ich mit meinen Gedanken beim Film.

Was ich noch dazuschreiben möchte, dann hör ich schon auf...

Ein Mensch, der einen anderen Menschen ermordet - ist schuldig. Ein Mensch, der im Krieg einen anderen Menschen umbringt - ist?
Beide Menschen, die umgebracht wurden, leben nicht mehr.

 

[newt]

Zum Thema Prävention ... wer genau braucht denn dann diese Präventivmaßnahmen? Wohl dann alle Menschen , jetzt unabhängig vom finanziellen, wer soll die dann durchführen ?

bin dieser frage erstmals begegnet als es um jugendliche amokläufer ging in den diskussionsrunden
wo insbesondere psychiater, psychologen wie psychagogen und sozialarbeiter das hauptaugenmerk darauf richten wollten dass prävention extrem wichtig wäre
und genau darum weil man zwar im nachhinein sagen kann: war absehbar
aber sämtliche merkmale, auch in der summe nicht zwingend einen amoklauf auslösen, weil millionen jugendliche bspw computerspiele spielen die brutal sind, oder introvertiert sind, oder erfolglos in der schule, müsste man bei der prävention dort ansetzen dass junge menschen mit ihren problemen nicht alleine gelassen werden
grundsätzlich nicht
so wird die präventionsarbeit zu einer pyramide
wenn ein fall zum mörder werden kann, musst du quasi alle gut behandeln, um die spitze der pyramide -hoffentlich- verhindern zu können, wobei auch dann nicht garantiert werden kann, dass einer austickt, weil auch prävention nicht unfehlbar ist, eine eigene entwicklung benötigt.

und darum ist sie unbeliebt, kostet viel, würd alle betreffen und der größte erfolg ist das nix und ihr grundprinzip dass sich jeder bestmöglichst wohlfühlen soll in seiner haut.
letzeres ist ein ansatz, den aber viele anderen gar nicht vergönnen möchten, geschweige denn finanzieren
warum soll die gesellschaft drauf achten dass sich jeder wohl fühlt, sollen gefälligst alle selbst dafür sorgen oder die eltern oder ...

 

[calimero+aaron]

Fast hätt ich's vergessen zu schreiben... Petra und Newt - danke für eure Beiträge!

 

[Tamino]

Ja, hast ja völlig recht. Darum tue ich mir mit der Definition von Schuld schwer - natürlich darf ein Mensch, der Derartiges getan hat, nicht frei herumlaufen - obwohl natürlich gefragt werden kann, warum es soweit kam. Und nein, das Opfer trägt keine "Schuld" - das möchte ich hier gleich klarstellen!

Natürlich will ich einen Menschen, der Kinder mißbraucht oder auch Frauen, aus dem Verkehr gezogen wissen![/QUOTE

Na ja, ich kann aber nicht wollen, (kann ich überhaupt wollen), dass ein Mensch aus dem Verkehr gezogen wird, also der Freiheit "beraubt", wenn ich nicht von seiner Schuld überzeugt bin, denn dann würde ja für das aus dem Verkehr ziehen die Grundlage fehlen und ich hab was gegen Willkür.

Ich würde mal sagen: ein Mensch, der Gelesenes verstehen kann, der jederzeit nachlesen kann, welches Leid Kindern zugefügt wird und trotzdem Kinderpornos verkauft , der ist schuld, schuldig und überhaupt sowas von schuld, dass ich gerne noch einen Ausdruck dafür hätte....

 

[newt]

es gibt ja sehr klare kriterien ab wann ein mensch bei uns schuldfähig ist
und wie es dazu kommt dass man ihn dann dennoch auf zurechnungsfähigkeit prüft und möglicherweise doch auf den schluß kommt, die schuldfähigkeit war zum zeitpunkt seiner tat nicht gegeben.


trotzdem halte ich es für sehr viel wichtiger sich die entwicklung bis zur straftat anzusehen, weil wenn wir etwas ändern wollten -sofern dies im interesse der gesellschaft liegen würd- wenn es nicht nur darum gehen soll, abzustrafen, sondern tatsächliche veränderungen bewirken wollte, kann nur präventiv etwas konstruktives geschehen, zumal mittlerweile wissenschaftlich belegt werden konnte dass nicht einmal die todesstrafe abschreckend genug ist für potentielle straftäter, ihre straftat zu begehen, da jeder sich in der hoffnung badet, nie erwischt zu werden.
strafen wie schuldzuweisungen schrecken erwiesenermaßen nicht ab.
was nicht bedeutet dass man diese abschaffen soll
sondern nur bedeutet, will man etwas verändern, wird strafen und schuldzuweisen niemals ausreichen.

 

[calimero+aaron]

es gibt ja sehr klare kriterien ab wann ein mensch bei uns schuldfähig ist
und wie es dazu kommt dass man ihn dann dennoch auf zurechnungsfähigkeit prüft und möglicherweise doch auf den schluß kommt, die schuldfähigkeit war zum zeitpunkt seiner tat nicht gegeben.


trotzdem halte ich es für sehr viel wichtiger sich die entwicklung bis zur straftat anzusehen, weil wenn wir etwas ändern wollten -sofern dies im interesse der gesellschaft liegen würd- wenn es nicht nur darum gehen soll, abzustrafen, sondern tatsächliche veränderungen bewirken wollte, kann nur präventiv etwas konstruktives geschehen, zumal mittlerweile wissenschaftlich belegt werden konnte dass nicht einmal die todesstrafe abschreckend genug ist für potentielle straftäter, ihre straftat zu begehen, da jeder sich in der hoffnung badet, nie erwischt zu werden.
strafen wie schuldzuweisungen schrecken erwiesenermaßen nicht ab.
was nicht bedeutet dass man diese abschaffen soll
sondern nur bedeutet, will man etwas verändern, wird strafen und schuldzuweisen niemals ausreichen.

Ja - genau darum geht es mir. Und ich meine auch, dass diese Prävention uns alle etwas angeht, nicht nur Eltern, Lehrer oder Psychologen. Da sind WIR gefragt - wir alle. Das ist es, was ich eigentlich meine.
Aber so hab ich immer den Eindruck, dass ein bisserl das... "Was geht mich das an? Ist ja nicht mein Kind/Partner/sonstiger Verwandter/usw.." vorherrscht.

 

[Connie]

.....Ich würde mal sagen: ein Mensch, der Gelesenes verstehen kann, der jederzeit nachlesen kann, welches Leid Kindern zugefügt wird und trotzdem Kinderpornos verkauft , der ist schuld, schuldig und überhaupt sowas von schuld, dass ich gerne noch einen Ausdruck dafür hätte...


Wer seinerzeitig missbraucht wurde, war damals Opfer. Wenn derjenige später auch jemanden missbraucht ist er schuldig.

 

[EvaJen]

bin dieser frage erstmals begegnet als es um jugendliche amokläufer ging in den diskussionsrunden
wo insbesondere psychiater, psychologen wie psychagogen und sozialarbeiter das hauptaugenmerk darauf richten wollten dass prävention extrem wichtig wäre
und genau darum weil man zwar im nachhinein sagen kann: war absehbar
aber sämtliche merkmale, auch in der summe nicht zwingend einen amoklauf auslösen, weil millionen jugendliche bspw computerspiele spielen die brutal sind, oder introvertiert sind, oder erfolglos in der schule, müsste man bei der prävention dort ansetzen dass junge menschen mit ihren problemen nicht alleine gelassen werden
grundsätzlich nicht
so wird die präventionsarbeit zu einer pyramide
wenn ein fall zum mörder werden kann, musst du quasi alle gut behandeln, um die spitze der pyramide -hoffentlich- verhindern zu können, wobei auch dann nicht garantiert werden kann, dass einer austickt, weil auch prävention nicht unfehlbar ist, eine eigene entwicklung benötigt.

und darum ist sie unbeliebt, kostet viel, würd alle betreffen und der größte erfolg ist das nix und ihr grundprinzip dass sich jeder bestmöglichst wohlfühlen soll in seiner haut.
letzeres ist ein ansatz, den aber viele anderen gar nicht vergönnen möchten, geschweige denn finanzieren
warum soll die gesellschaft drauf achten dass sich jeder wohl fühlt, sollen gefälligst alle selbst dafür sorgen oder die eltern oder ...

Zwangstherapie für alle Jugendlichen damit sie später keine Verbrechen begehen ? Ich glaube ihr überbewertet die Erfolge von Therapien ganz gewaltig ... zumal wenn sie nicht freiwillig in Anspruch genommen wird und sich der zu Therapierende dagegen wert , was bei der Mehrzahl der Jugendlich 100 % der Fall sein wird. Gibts genug gute Kinder- und Jugendpsychologen, Und last but not least wer soll es denn wirklich bezahlen ? Glaubt ihr nicht dass die Krankenversicherungesbeiträge sowohl für AG als auch AN nicht schon hoch genug sind ?

 

[felipe]

Ja, danke!

Außerdem war ich mit meinen Gedanken beim Film.

Was ich noch dazuschreiben möchte, dann hör ich schon auf...

Ein Mensch, der einen anderen Menschen ermordet - ist schuldig. Ein Mensch, der im Krieg einen anderen Menschen umbringt - ist?
Beide Menschen, die umgebracht wurden, leben nicht mehr.

Ich würde die beiden Taten ethisch durchaus unterschiedlich bewerten, aber ja, ich denke schon, dass auch der "Soldat" Schuld auf sich lädt. Und habe das jetzt auch ganz bewusst so formuliert: was man aus Kriegs"erzählungen" hört und liest hat größtenteils nicht das eigene Töten zum Inhalt, darüber zu sprechen - so scheint es - fällt noch schwerer als über zerfetzte Leiber gefallener Kameraden. - Vielleicht, weil das für viele - vor allem im Rückblick - das Schrecklichere ist?

Und vielleicht auch schrecklicher als für so manchen Mörder, der seine Tat aus anderen Motivationen heraus begangen hat.

Diese subjektiv empfundene Schuld (von der einem auch die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Art zu töten freisprechen kann) würde ich aber doch für eine "normale" Reaktion halten. - Das aber würde heißen, dass auch da, wo Entscheidungsfreiheit und die Schuldfrage eigentlich suspendiert sind, eine Instanz noch wirksam ist: der Schmerz in dieser Situation nicht über einen freien Willen verfügt zu haben.

Die dringlichere Frage ist vielleicht auch gar nicht, ob es einen freien Willen gibt oder nicht, sondern ob es eine funktionierende Gesellschaftsordnung ohne das Konzept "freier Wille" geben kann.

Um auf die Manipulationen zurück zu kommen: Ausgangspunkt der Diskussion war ja - wenn ich mich recht entsinne - dass man auf Schuldzuweisungen verzichten, und statt dessen auf subtilere Formen der Manipulation zurück greifen solle. Hier schließt sich der Kreis dann wohl.