Corona-Virus 2

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Es gab einen extremen Fall, in dem Ärzte mit der Begründung "Das ist ein Mörder" einem Schwerstverletzten die Behandlung verweigerten. Später stellte sich heraus, dass dieser Mann unschuldig war:
Dominic Paraschiv, 1989 in Temesvar, Rumänien. Die Bilder dieses Mannes, der unter einem Netz in seinem Bett lag, gingen um die Welt.
Robert Dornhelm hat darüber einen Dokumentarfilm gemacht... "Requiem für Dominic"

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Wo solche "Urteile" getroffen werden, geht es nie um Gerechtigkeit... es geht um Zorn, Hass, Rachsucht, um den Wunsch, einen Schuldigen zu sehen.

Es gibt einen Grund, warum in einer Republik die Gewalt dem Staat vorbehalten und in drei Gewalten getrennt ist:
- Gesetzgebende Gewalt - die Legislative
- Recht sprechende Gewalt - die Judikative
- Ausführende Gewalt - die Exekutive

Ein ethisch haltbares Urteil braucht ein Gesetz, das für alle verbindlich ist; braucht eine richterliche Instanz, die die Sachlage prüft und das Urteil anhand der Gesetze fällt; und braucht einen Amtskörper, der diese Gesetze und Urteile ausführt.

Ein Arzt ist ein Arzt und hat die Aufgabe, Leben zu retten, ohne Ansehen der Person. Er ist kein Mitglied einer staatlichen Gewalt.
 
Calimero, ich nehm an, Ärzte sind von Tamino mitgemeint. Und nein, man braucht darüber nicht zu diskutieren. Wie soll das in der Realität gehen? Der mit den 5 Kindern hat Vorrang gegenüber dem mit nur 4? Oder gehts nach Religionsbekenntnis? Und wie viel Zeit soll zur Recherche aufgewendet werden? Nein, es ist absolut richtig, dass das ausschließlich aus medizinischen Gründen entschieden wird und nicht nach Sympathie.
 
calimero+aaron schrieb:
Tamino Tschuldigung,Tamina 🙂 - bin etwas verwirrt. Weshalb nur Ärztinnen? Treffen männliche Ärzte keine derartigen Entscheidungen?

Zu den rein medizinischen Gründen.... ja, ist für Ärzte (und Ärztinnen) das Einfachste. Aber so ganz kann ich hier nicht mit... der Mörder, der dann lebenslang im Gefängnis sitzt, wird mit dem Leben belohnt, wo der Familienvater, dessen Kinder ihn dringendst brauchen würden, sterben muss?
Natürlich ist das Beispiel plakativ und extrem. Aber genau dieses Extreme soll aufzeigen, wo man zu diskutieren beginnen sollte.
Ist das Einfachste wirklich das Richtige - das ethisch Richtige?
Aber ich glaub, ich hör jetzt auf damit, da es sich sonst zu weit vom eigentlichen Thema entfernt.
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Pardon, ich dachte Du hättest mein post in welchem ich "Ärzt:innen" geschrieben habe gelesen und dachte Du wüsstest, wie ich es meine. Da Du es sichtlich nicht weißt: entschuldige bitte, ich meine Ärzt:innen.

Ärzt:innen sind nicht Richter:innen, nicht Ankläger:innen, nicht Verteidiger:innen, nicht Geschworene und nicht an der Gesetzgebung beteiligt. Sie müssen die Möglichkeit haben innerhalb ihrer Ausbildung, innerhalb ihres Berufsbildes zu handeln, eine Grundlage zu haben und damit in Sicherheit zu sein. Es ist recht einfach zusagen: Für Ärzt:Innen ist es das Einfachste

Abgesehen davon, mal zu Deinem Beispiel:

Ein verurteilter Mörder und ein unbescholtener Familienvater , die Kapazität ist darauf beschränkt, nur einen Menschen zu retten.
Du verlangst, dass der Familienvater gerettet wird. Klingt ja auch gut.

3 Wochen später stellt sich heraus, dass es ein Fehlurteil gab (kommt erwiesenermaßen immer wieder mal vor), der verurteilte Mörder saß unschuldig im Gefängnis. Der unbescholtene Familienvater misshandelte über Jahre seine Frau (kommt öfter vor als wir glauben) und missbrauchte seine Tochter (kommt auch öfter vor als wir glauben möchten).t:

Möchtest Du von Ärzt:innen wirklich ein Urteil über den Wert eines Menschenlebens fordern?
Natürlich ist dieses Beispiel plakativ, aber da wir uns auf dieser Ebene bewegen, zeigt es ein ganz anderes Bild was Deine Forderung betrifft.
 
calimero+aaron schrieb:
? Und nein - das hat nichts mit Impfverweigerern zu tun, hier sind mir die Gäule durchgegangen. Die sind keine Mörder, nur ein bissel sehr blöd und verantwortungslos.
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Ok, das akzeptiere ich. Also lassen wir die Triage weg. Meinst du, Impfverweigerer sollten einen Revers unterschreiben? Und wenn ja ( ich lese aus deinen Postings einen grossen Zorn auf sie raus), warum nur Impfverweigerer? Was ist mit Rauchern, Übergewichtigten, Motorradfahrern? Ich frag das ernsthaft, diese Diskussion poppt ja immer wieder auf. Was ist deine Meinung dazu ? Und sorry an die Admins, ist nicht ganz das Thema, aber doch irgendwie dazugehörig.
 
Radetzky schrieb:
Ok, das akzeptiere ich. Also lassen wir die Triage weg. Meinst du, Impfverweigerer sollten einen Revers unterschreiben? Und wenn ja ( ich lese aus deinen Postings einen grossen Zorn auf sie raus), warum nur Impfverweigerer? Was ist mit Rauchern, Übergewichtigten, Motorradfahrern? Ich frag das ernsthaft, diese Diskussion poppt ja immer wieder auf. Was ist deine Meinung dazu ? Und sorry an die Admins, ist nicht ganz das Thema, aber doch irgendwie dazugehörig.
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Impfverweigerer können unter Umständen eine große Zahl an unschuldigen Opfern verursachen. Raucher schaden sich eher selbst. Ja, ok, vielleicht noch dem Partner, wenn der dem Rauch ausgesetzt ist. Übergewichtige schaden sich selbst. Motorradfahrer - ja, die können einen Unfall verursachen.
Aber Impfverweigerer treiben die Pandemie voran - mitsamt dem Risiko, dass noch mehr und rascher Mutationen entstehen - wo dann vielleicht die Impfungen nicht mehr wirken. Hierin sehe ich den Schaden für die Allgemeinheit viel stärker.
Ja, die Diskussion gibt es derzeit zuhauf. Ich bin kein Mensch, der unbedingt auf seiner Meinung beharrt - aber deshalb sollte eben diskutiert werden.

Zu Tamina - ja. Derartige Beispiele haben voll Berechtigung! Aber genau deshalb bin ich dafür, DASS diskutiert wird! Nicht alles wieder einmal unter den Teppich gekehrt - mit dem Motto - nur ja nichts sagen!
Es muss meiner Meinung nach auch sogar öffentlich über Triage diskutiert werden - was es für die Ärzte (beiderlei Geschlechts) usw. bedeutet. Denn die Forderung nach Nichtbehandlung von Impfgegnern kommt ja relativ oft. (man lese nur die Postings im Standard - wenn dort schon so etwas steht, sollten die Alarmglocken läuten - ist ja weder Heute, noch Österreich, auch nicht die Krone)

Außerdem hilft eine derartige Diskussion vielleicht doch, manche Impfgegner zu überzeugen, sich doch impfen zu lassen. Wenn sie merken, was ihr Verhalten für andere für Folgen haben könnte.....
 
Ja, schon richtig - diskutieren kann man im Prinzip über alles. Und "unheilvolle Ideen", die einmal
"geboren wurden", verschwinden ja auch nicht nur dadurch, dass nicht darüber gesprochen wird.
Und wie angie52 geschrieben hat - selbstverständlich braucht sich niemand für seine Meinungen
zu rechtfertigen.

Vielleicht sollten aber alle, die so gerne "Reverse für Ungeimpfte" oder Ähnliches hätten, eines
bedenken: Eine Diskussion über solche Massnahmen ist eigentlich eine Diskussion über den Beginn
der Demontage unseres - insgesamt gesehen doch sehr guten - Gesundheits- und Krankenversicherungssystems.

Wenn ich in Gedanken so die Patienten auf unserer Station "durchgeh", fällt mir bei guten 25% (eher sogar mehr),
etwas auf, was man durchaus als "Teilschuld" an ihrem schlechten Gesundheitszustand werten könnte.
Da gibt's neben den ja oft gebrachten Beispielen von Rauchen und Übergewicht auch noch ganz andere Dinge.
Z.B Medikamentenmißbrauch - oder umgekehrt das nicht-einnehmen verordneter und wirklich benötigter
Medikamente; Übermäßiger Alkoholkonsum (wieso mir da jetzt auch noch das "lustige Pärchen" einfällt,
das vor ein paar Jahren bei uns war, weil sie soviel "magic Mushrooms" gefuttert hatten, dass sie
tatsächlich beide in Lebensgefahr waren, weiss ich auch nicht). In der "Zivilisationsgesellschaft" ist sogar
Bewegungsmangel ein Thema, dass durchaus negative Auswirkungen auf die Gesundheit hat. Viele
Krankheiten sind nun mal auch ein Stück weit "Lifestyle-Erkrankungen" - da hilft nichts drum herum.

Wir haben doch wirklich ein Gesundheits- und Krankenversicherungssytem für das wir eigentlich
dankbar sein können. Wer's nicht glaubt, kann sich ja in anderen Ländern (durchaus auch in einigen
anderen europäischen Ländern) umschauen. Im Wesentlichen bekommt doch jeder bei uns, die
Untersuchungen und Behandlungen, die er braucht auf "Kassakosten".
Warum sollte man das jetzt bitte ändern? Das hat sich doch seit Jahrzehnten so bewährt.
Nur weil's offenbar unter den "Geimpften" Menschen gibt
die "Ungeimpften" ihre Behandlung nicht gönnen? Ja zuerst würden solche "Forderungen" nur den
ungeimpften Teil der Bevökerung treffen (mehr als schlimm genug), aber nach und nach, würd's
ganz Viele treffen - ich vermute mal nach den "Ungeimpften" würd's die Raucher treffen - aber auch
damit wär dann längst noch nicht Schluss.

Ich versteh sehr gut, dass viele Menschen durch die Pandemie schon ein "etwas angekratztes
Nervenkostüm" haben; verunsichert und grantig sind und die ganzen Einschränkungen "bis oben hin"
haben.
Trotzdem wär's kein Schaden, wenn man Forderungen aufstellt, erst mal ein bißchen drüber
nachzudenken, was man damit auslösen würde.

Liebe Grüße, Conny
 
Man muss da denke ich eine harte Trennlinie ziehen: es ist eine Sache, den freiwillig Ungeimpften das Leben ein wenig unbequemer zu machen.
Ihnen den Zugang da und dort ganz zu verwehren oder nur mit selbst bezahlten, nicht lange gültigen Tests zu erlauben.
Eine ganz andere Sache ist es, kranken Menschen die Behandlung zu verweigern oder sie selbst dafür bezahlen zu lassen.

Da stellte sich dann wirklich ganz schnell die Frage, wo fängt es an und wo hört es auf?

Geht gar nicht🥺
 
"Trotzdem wär's kein Schaden, wenn man Forderungen aufstellt, erst mal ein bißchen drüber
nachzudenken, was man damit auslösen würde."

Nicht nur nachdenken, sondern darüber reden!
Natürlich stellt sich die Frage - wo hört es auf! Unser Gesundheitssystem war bisher gut. Triage (und ja, das meine ich!) war bisher eher nicht nötig.
Aber ich bin der festen Ansicht, dass gerade die Impfgegner sich genau überlegen sollten, was sie da anrichten! WARUM es dann eine Diskussion gibt - ob ihnen im Falle einer Triage der unschuldig zum Handkuss Gekommene vorgezogen wird.
Ja, natürlich können das Ärzte nicht so einfach entscheiden.

Aber bitte für all die Impfgegner - geht doch bitte, bitte einmal in euch! IHR seid schuld, wenn es zu derartigen Zuständen kommt! Zustände, die NIEMAND will!
Ja, das ist euer Anteil - an der Gesellschaft! Es ist nicht so wie bei Rauchern, bei Fettleibigen, die dann mehr oder minder nur das ernten, was sie selbst gesät haben!

Durch EUCH kann es zu Triagen kommen! Und - schämt ihr euch nicht, wenn dann der Unschuldige (ja, ihr seid schuld!) sterben muss?

Michaela, es wird nicht reichen, diesen Impfverweigerern das Leben ein wenig unbequemer zu machen. Das wird zuwenig sein. Na, schmollen's halt noch mehr und wählen den Kickl.
Da muss man schon härtere Worte finden!
 
Und Conny- es geht ja nicht nur um triviale Einschränkungen! Es geht um viel, viel mehr! Es geht um Mutationen, die dank dieser Impfgegner natürlich auftreten können! Je weniger geimpft, umso höher die Wahrscheinlichkeit! Und dann? Wenn Impfungen dann nicht mehr wirken?
Wollen wir wirklich, dass Triagen auch bei uns das tägliche Brot der Ärzte werden? Weil Mutationen es eben soweit kommen lassen?

Ja, jetzt wird der Einwand kommen... "aber in Indien"...

Ja. Nur in Indien wird nun schon mit einen echten DNA Impfstoff (was auch immer das heißen mag - gesamtes Genom des Virus?) geimpft. Da gibt es keine langen Diskussionen.
 
calimero+aaron schrieb:
Aber bitte für all die Impfgegner - geht doch bitte, bitte einmal in euch! IHR seid schuld, wenn es zu derartigen Zuständen kommt! Zustände, die NIEMAND will!
Ja, das ist euer Anteil - an der Gesellschaft! Es ist nicht so wie bei Rauchern, bei Fettleibigen, die dann mehr oder minder nur das ernten, was sie selbst gesät haben!

Durch EUCH kann es zu Triagen kommen! Und - schämt ihr euch nicht, wenn dann der Unschuldige (ja, ihr seid schuld!) sterben muss?
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Dazu ein Leserbrief (Kronenzeitung) von Erika Meschnark, St. Katzian:

Hetzjagd!

Mit Sorge sehe ich, dass Impfskeptiker zunehmend einer regelrechten Hetzjagd ausgesetzt sind. Hier einige Auszüge: Das reicht von „COVIDIOT“ bis zu einer Aussage des LH Hermann Schützenhöfer (Stmk) der in einem Interview wörtlich diese Menschen als „SCHÄBIG“ bezeichnet hat, oder der Aussage von Michael Jeannee`, der offen zugibt Impfgegner zu hassen! Offen gezeigter Hass gegen Andersdenkende – eine brandgefährliche Denkweise.

Wie mit Impfgegnern umgegangen wird, finde ich absolut respektlos und auch die mehr als fragwürdigen Versuche, Impfskeptiker doch noch zu einer Impfung zu überreden.

Eine Frage beschäftigt mich schon: Warum die panische Angst der Geimpften vor Ungeimpften, wo ihnen doch immer und immer wieder versichert wird, auf der sicheren Seite zu stehen?
 
Nochmal - auch für dich... weil mit JEDEM neu Infizierten die CHANCE für das Virus steigt, zu mutieren! Und zwar so, dass die Impfung dann nicht mehr wirkt. Auch bei den bisher Geimpften nicht.
NOCH sind Geimpfte auf der halbwegs sicheren Seite. Außer (so, wie bei Jamie) - dass das Immunsystem marod ist, dass auch Erkrankung oder Impfung nicht nützt.
Das muss aber nicht so bleiben - wenn es sich weiter so dahinzieht.
 
Es sind nicht alle, die der Impfung skeptisch gegenüber stehen, die "Schuldigen". Viele haben eben so ihre Ängste und sind verunsichert wegen der vielen Fehlinformationen. Da hilft nur Aufklärung, aber nicht "Bestrafung".
Dass es dann Einschränkungen gibt für den Zutritt zu Veranstaltungen, etc., müssen diese eben dann in Kauf nehmen.
Aber medizinische Behandlung zu verweigern, wäre unmenschlich.

Diese Demonstranten, die dann bewusst ohne Maske und ohne Abstand auf die Straße gehen, ärgern mich auch. Doch auch das ist eben Demokratie ....
 
Dass es nichts zu bemängeln gäbe an den Maßnahmen der jeweiligen Regierungen, ist ja nicht von der Hand zu weisen.
Da gibt es z.B. Genesene, die gar nicht wussten, dass sie Corona hatten, weil der Verlauf mild war. Haben daher auch keinen Absonderungsbescheid und keine Befreiung von einer 2-maligen Impfung, obwohl sie bereits genügend Antikörper gebildet haben.
 
Alissa schrieb:
Dazu ein Leserbrief (Kronenzeitung) von Erika Meschnark, St. Katzian:

Hetzjagd!

Mit Sorge sehe ich, dass Impfskeptiker zunehmend einer regelrechten Hetzjagd ausgesetzt sind. Hier einige Auszüge: Das reicht von „COVIDIOT“ bis zu einer Aussage des LH Hermann Schützenhöfer (Stmk) der in einem Interview wörtlich diese Menschen als „SCHÄBIG“ bezeichnet hat, oder der Aussage von Michael Jeannee`, der offen zugibt Impfgegner zu hassen! Offen gezeigter Hass gegen Andersdenkende – eine brandgefährliche Denkweise.

Wie mit Impfgegnern umgegangen wird, finde ich absolut respektlos und auch die mehr als fragwürdigen Versuche, Impfskeptiker doch noch zu einer Impfung zu überreden.

Eine Frage beschäftigt mich schon: Warum die panische Angst der Geimpften vor Ungeimpften, wo ihnen doch immer und immer wieder versichert wird, auf der sicheren Seite zu stehen?
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Sorry, aber diese Wortschöpfung "Covidiot" finde ich eigentlich ziemlich gelungen, wenn es sich auf Leute bezieht, die jeder Fakemeldung - ohne zu hinterfragen - Glauben schenken. 🤐
Mit dem Jeannee möchte ich mich aber auch auf keinen Fall identifiziert wissen. 🤢
 
calimero+aaron schrieb:
Zu Tamina - ja. Derartige Beispiele haben voll Berechtigung! Aber genau deshalb bin ich dafür, DASS diskutiert wird! Nicht alles wieder einmal unter den Teppich gekehrt - mit dem Motto - nur ja nichts sagen!
Es muss meiner Meinung nach auch sogar öffentlich über Triage diskutiert werden - was es für die Ärzte (beiderlei Geschlechts) usw. bedeutet. Denn die Forderung nach Nichtbehandlung von Impfgegnern kommt ja relativ oft. (man lese nur die Postings im Standard - wenn dort schon so etwas steht, sollten die Alarmglocken läuten - ist ja weder Heute, noch Österreich, auch nicht die Krone)

Außerdem hilft eine derartige Diskussion vielleicht doch, manche Impfgegner zu überzeugen, sich doch impfen zu lassen. Wenn sie merken, was ihr Verhalten für andere für Folgen haben könnte.....
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Da teile ich Deine Sichtweise, ich bin auch dafür, dass diskutiert wird und hab auch meine Meinung kundgetan.

Aber nach Deinen Posts kenne ich Deine Meinung nicht wirklich, einerseits liest es sich so, als wärst Du für diverse Forderungen, andererseits sprichst Du Dich dagegen aus.

Welche Meinung hast Du denn zu den von Dir genannten Themen:

Nichtgeimpfte sollen einen Behandlungsverzicht unterzeichnen

Selbstbehalt für Krankenhausaufenthalt von Nichtgeimpften

Hintenanreihung von Nichtgeimpften bei zu wenig Intensivplätzen

Entscheidungsgrundlagen bei einer eventuell notwendigen Triage
 
angie52 schrieb:
Sorry, aber diese Wortschöpfung "Covidiot" finde ich eigentlich ziemlich gelungen, wenn es sich auf Leute bezieht, die jeder Fakemeldung - ohne zu hinterfragen - Glauben schenken. 🤐
Mit dem Jeannee möchte ich mich aber auch auf keinen Fall identifiziert wissen. 🤢
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Da geh ich mit Dir:giggle:

Wenn mir ein Mensch erklärt, es sei bewiesen, dass das Immunsystem eines jeden Menschen mit jeder Virusinfektion fertig wird und alles andere sei eine Erfindung der bösen Pharmaindustrie, dann ist Covididiot ja noch ein Kompliment.
 
Ehrlich gesagt - ich habe noch keine echte Meinung. Meinung sollte man auf sachlicher Grundlage bilden - bei mir ist es derzeit so, dass die Emotionen überwiegen und das ist keine gute Grundlage.
Würde ich meinem Zorn nachgeben, sollten Impfverweigerer bei der Entscheidung hinsichtlich Triage hinten angereiht werden. In der Art... sorry, selbst schuld! Wer sich selbst gefährdet und von der Brücke in die Tiefe springt, dem kann man meist auch nicht mehr helfen.
Aber das ist eher im Zorn gesprochen.
 
calimero+aaron schrieb:
Ehrlich gesagt - ich habe noch keine echte Meinung. Meinung sollte man auf sachlicher Grundlage bilden - bei mir ist es derzeit so, dass die Emotionen überwiegen und das ist keine gute Grundlage.
Würde ich meinem Zorn nachgeben, sollten Impfverweigerer bei der Entscheidung hinsichtlich Triage hinten angereiht werden. In der Art... sorry, selbst schuld! Wer sich selbst gefährdet und von der Brücke in die Tiefe springt, dem kann man meist auch nicht mehr helfen.
Aber das ist eher im Zorn gesprochen.
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:)
So geht es sicher vielen Menschen. Diese Themen docken ja an der Emotion an. Bei Deinem fiktiven Beispiel Mörder/unbescholtener Familienvater möchte ich rein emotional natürlich auch - wie sicher die meisten Menschen - dass der Familienvater die notwendige medizinische Hilfe erhält, das ist ja nichts anderes als das alte Spiel gut/böse.
 
calimero+aaron schrieb:
Und zum ständigen Gequake der Impfgegner ... nein, es reicht nicht, nur die Anzahl an Intensivbetten aufzustocken. Es hat im Grunde auch niemand "geschlafen".
Lest doch selbst:
Zu wenige Intensivbetten: Hat die Politik den Ausbau verschlafen? - Corona & Politik - derStandard.at › Inland
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Dein Gequake finde ich mittlerweile auch unerträglich..

Und diese ganze Hackerei gegeneinander ist auch nicht Menschenwürdig - aber so sind sie halt die lieben Menschenkinderchen...
 
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