Corona-Virus 2

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jamie27 schrieb:
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, daß dies nicht immer zutrifft.
Gerade in der Zeitung bzw 5min Villach ( eine Nachrichtenplattform) stand

" 1200 Menschen am Thörl Kirchtag. Eine Vollimmunisierte( 2x geimpft) Person musste nach einem Zusammenbruch ins Krankenhaus Villach. Der Ausgang, diese Junge Frau UNTER 25 Jahre, hatte trotz Impfung Corona!!
Wir, die auf diesem Fest waren mussten alle ( erneut) zum Test.
So, viele geimpfte sitzen nun in Quarantäne!
( ich war dabei)

Ich persönlich, genesen und Vollimmunisiert bis dato KEINE Antikörper.

Ich bin weder panisch noch sonstwas. Entweder dich erwischt es oder eben nicht. Es ist mit nichts zu beeinflussen. Es kann jeden treffen.

Übrigens hat eine Prominente in Deutschland - ebenfalls Vollimmunisiert - sich nach 3 Wochen mit Covid angesteckt und einen schweren Verlauf.
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Es ist halt wirklich so, dass solche Fälle dann medial wirklich breit ausgewalzt werden. Über die bei weitem häufigeren Cluster, die von Ungeimpften ausgehen hört man so gut wie nie was. Trotzdem sind das Ausnahmefälle, nicht die Regel.
 
calimero+aaron schrieb:
Conny - das mit dem Hintanreihen auf der Intensivstation - es war im Zorn geschrieben. Weil es noch immer so viele Leute gibt, die es nicht und nicht kapieren wollen, wie wichtig die Impfung ist!
Wobei - es gibt genug Menschen, die fordern, dass diese Impfgegner einen Revers unterschreiben sollten - im Falle einer schweren Covid-Erkrankung auf eine Behandlung zu verzichten.
Es ist der Zorn, der so etwas entstehen lässt. Der Zorn auf jene,die andere Menschen mit diesem saublöden Verhalten mutwillig gefährden.
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calimero+aaron schrieb:
Die Debatte findet trotzdem bereits statt. Siehe Kommentare im Standard z.B..
Es gibt sie bereits und sie wird mit vieler Zustimmung belohnt. Ich war bisher nicht dafür, einen Unterschied zwischen Menschen, die bereit sind, Krankheit oder gar Tod Anderer in Kauf zu nehmen und Menschen, die ein normales soziales Verhalten zeigen, zu machen. Aber der Zorn ist groß. Auch bei mir - so ehrlich muss ich sein.
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calimero+aaron schrieb:
Conny, ich denke, ja, natürlich hast du recht. Aber trotzdem ein kurzer Einwand - zu deinen Beispielen mit Rauchern, Trinkern, Übergewichtigen usw.
Die schaden im Normalfall nur sich selbst. Wenn aber der Alkoholiker, der dann trotzdem Auto in betrunkenem Zustand fährt, einen Unfall hat, der Unschuldige schwer verletzt wird, der Alkoholiker selbst verletzt wird - und du musst entscheiden, (weil nur ein Bett auf der Intensiv frei ist), wer dieses nun erhält... da wird die Antwort schon schwieriger.
Nein, es soll nie soweit kommen - dafür müssen wir alle sorgen!
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Ich finde deine Beiträge ziemlich erschreckend. Denn ich fürchte, dass du nicht dir Einzige bist, die so fühlt, und das ist schlimm. Wollen wir es wirklich davon abhängig machen, wie sozial sich ein Mensch verhält, ob er eine lebensrettende Behandlung erhält oder nicht? Schon allein deine Beispiele sind zum Großteil falsch, ein Alkoholiker schädigt nicht nur sich selbst, sondern auch seine Familie, ein Raucher verteilt seinen Rauch überall, Übergewicht ist oft ein Problem eines geringen sozialen Status. Wo endet es dann? Sollen Skifahrer gegen Couchpotatoes ausgespielt werden? Das kann's doch nicht sein. Wir sind alle gleich viel wert, das sollte nie vergessen werden.
 
Nein, ich finde sie nicht erschreckend. Ich hab auch immer getönt, dass jedes Menschenleben gleich viel wert ist und um jeden Preis geschützt werden muss. Aber...Extrembeispiel ( weil es zeigt, dass man doch hinterfragen soll). Gilt wirklich nur bei einer Triage - wo es darum geht, zu entscheiden, wessen Menschenleben gerettet werden soll. Du musst dich entscheiden, ob der etwas jüngere, kräftigere Mörder oder der Familienvater mit der schlechteren Prognose gerettet werden soll. Entscheidung rein nach medizinischen Beurteilungen? Und nein - das hat nichts mit Impfverweigerern zu tun, hier sind mir die Gäule durchgegangen. Die sind keine Mörder, nur ein bissel sehr blöd und verantwortungslos.
 
Tamina schrieb:
Nun, Debatten finden viele statt, und viele unterschiedliche Meinungen erhalten Zustimmung, das ist ja kein Beweis für Richtigkeit.

Da Du schreibst "war" gehe ich davon aus, dass Du die Ansicht, man möge Ungeimpften die ärztliche Behandlung verweigern, teilst.?
Abgesehen davon, dass das bei uns gegen das Grundgesetz verstoßen würde

wirfst Du einer Gruppe Menschen vor Krankheit oder Tod anderer Menschen in Kauf zu nehmen

und gleichzeitig trägst Du Dich mit dem Gedanken, Krankheit oder Tod anderer Menschen bewusst herbei zu führen

wie passt das zusammen?
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Erstens..ja, diese Menschen nehmen es in Kauf, dass unschuldige Mitmenschen erkranken. Zweitens - nein, auch sie sollen behandelt werden. Drittens...im Falle einer Triage - Entscheidung wirklich nur nach rein medizinischen Gründen? Also gibst du dem Mörder den Vorzug und lässt den Familienvater sterben? Was sagst du dann seinen Angehörigen? Das hat jetzt nichts mit Impfgegnern zu tun, aber es hinterfragt die Aussage, ob jedes Menschenleben - wenn denn eine Entscheidung fallen muss, gleich viel wert ist. Ich weiß, das ist eine mehr als unangenehme Frage.Vor allem wirklich - wo sind die Grenzen?
 
Triage gehört für mich zu den Fragen, die sich nicht für eine Diskussion eignen.
Triage ist ein Dilemma, das niemals theoretisch gelöst werden kann.
Triage besagt schlicht: Wenn es unmöglich ist, allen die Hilfe brauchen sofort zu helfen, wird manchen sofort geholfen und andere müssen warten.
Das passiert schon bei Unfällen mit mehreren Verletzten, in den Ambulanzen der Spitäler.
Triage ist ein unendlich belastender Vorgang für alle, die damit konfrontiert sind.

Soll nun zusätzlich zur Frage "Wer braucht meine Hilfe am dringendsten?" auch noch die Schuldfrage in die Triage einfließen?

Nein.
Die Schuldfrage hat bei Triage nichts zu suchen.
 
Es geht in der Pandemie rein um die Frage der Triage. Ja, total furchtbar und tritt hoffentlich nie ein!
Zur Schuldfrage... diese wirst du aber den Angehörigen, die ihren Liebsten verloren, weil dem Coronaleugner und lustig auf Coronademos Spazierenden und Superspreader der Vorzug gegeben wurde, geben müssen.
Du wirst um die Antwort nicht herumkommen.
Es geht nicht darum, ob die Schuldfrage etwas zu suchen hat. Es geht um die Antwort an die Angehörigen, die ihr Familienmitglied verloren.
Ja, dieses Dilemma wird nie gelöst werden. Und ja - es ist total belastend für die, die entscheiden müssen.
Ich hoffe sehr, dass es nie dazu kommen muss - wie bereits in anderen Ländern geschehen!
 
Ich vermute, im Ernstfall würde sich die Frage nach dem moralischen Wert des Patienten für die Gesellschaft gar nicht stellen. Die Ärzte sehen einen Notfall vor sich, die wissen wahrscheinlich gar nichts über die Geschichte dahinter, und werden sich auch nicht dafür interessieren. Die entscheiden daher rein nach Überlebenschancen, so wie es eigentlich sein sollte.

Und wenn es mal in Einzelfällen anders ist, dann muss man sich eingestehen, werden doch einige, aber nur bei annähernd gleich gelagerten Fällen, den Patienten bevorzugen, der ihnen aus irgendeinem Grund sympathischer ist. Das müssen sie aber hoffentlich in keinem Fall im Nachhinein rechtfertigen, außer vor sich selbst.
 
calimero+aaron schrieb:
Nein, ich finde sie nicht erschreckend. Ich hab auch immer getönt, dass jedes Menschenleben gleich viel wert ist und um jeden Preis geschützt werden muss. Aber...Extrembeispiel ( weil es zeigt, dass man doch hinterfragen soll). Gilt wirklich nur bei einer Triage - wo es darum geht, zu entscheiden, wessen Menschenleben gerettet werden soll. Du musst dich entscheiden, ob der etwas jüngere, kräftigere Mörder oder der Familienvater mit der schlechteren Prognose gerettet werden soll. Entscheidung rein nach medizinischen Beurteilungen? Und nein - das hat nichts mit Impfverweigerern zu tun, hier sind mir die Gäule durchgegangen. Die sind keine Mörder, nur ein bissel sehr blöd und verantwortungslos.
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Brigitte, ich finde es in vielen Bereichen des Lebens völlig o.k. - teilweise sogar wichtig - dass ehrliches/ hilfsbereites / soziales / Verhalten auch ein positives Feedback erfährt und / oder einen Vorteil bringt.
Und weil Du gerade Mörder erwähnst - ich finde es gar nicht gut, dass Gewalttäter oft so viel an medialer Aufmerksamkeit erfahren (die sie oft ja als eine Art "Belohnung" empfinden), während Menschen, die für ihre Mitmenschen viel Gutes getan haben, in den Medien meist gar nicht erwähnt werden.
Das Prinzip "soziales Verhalten" hat angenehme Folgen - "asoziales Verhalten" aber nicht, find ich grundsätzlich völlig o.k.

Nur in lebenswichtigen Bereichen darf dieses Prinzip definitiv keine Rolle spielen. Es muss einfach jeder die bestmögliche medizinische Behandlung und Pflege bekommen. Über Schuldfragen (z.B. bei Verkehrsunfällen) entscheidet später ein Gericht.

Liebe Grüße, Conny
 
Die Schuldsuche ist ein Teil des Trauerprozesses, und ist in vielen Fällen unbeantwortbar. Es stehen da ohne Frage sehr heftige und schmerzhafte Emotionen dahinter - aber den behandelnden Arzt zu fragen, warum ein geliebter Angehöriger sterben musste, wird keine annehmbaren Antworten bringen.
 
Ist ja nicht so, dass nur ich über diese Fragen nachdenke - wo ich auch immer der Ansicht war, dass es eben keinen Unterschied geben dürfte.
Heute im Standard:

www.derstandard.at

Was tun mit all den Ungeimpften?

Noch spüren Menschen, die sich nicht gegen Covid-19 impfen lassen wollen, kaum Nachteile. Eine Ungleichbehandlung gegenüber Geimpften ist rechtlich möglich und sogar notwendig, sagen Experten
www.derstandard.at www.derstandard.at

daraus:

"Sollen in diesem Fall ungeimpfte Covid-Kranke anderen Patienten wirklich gleichgestellt werden? Die medizinische Ethik verlangt dies, betont Druml. Noch mehr: Laut einem Dokument der Bioethikkommission sollte im Notfall "die kurzfristige Überlebenswahrscheinlichkeit der maßgebliche Orientierungspunkt" für die Entscheidung sein, wer zuerst behandelt wird. Aber das würde bedeuten, dass ein junger Covid-Kranker, der die Impfung verweigert hat, einer älteren Krebspatientin vielleicht vorgezogen werden muss – ein schlimmes ethisches Dilemma "
 
Brigitte, du gibst dir ja selbst die Antwort:
calimero+aaron schrieb:
Sollen in diesem Fall ungeimpfte Covid-Kranke anderen Patienten wirklich gleichgestellt werden? Die medizinische Ethik verlangt dies, betont Druml. Noch mehr: Laut einem Dokument der Bioethikkommission sollte im Notfall "die kurzfristige Überlebenswahrscheinlichkeit der maßgebliche Orientierungspunkt" für die Entscheidung sein, wer zuerst behandelt wird.
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Es DARF also keine Rolle spielen, wer die Behandlung braucht, es zählt ausschließlich die medizinische Prognose.
 
Radetzky schrieb:
Brigitte, du gibst dir ja selbst die Antwort:

Es DARF also keine Rolle spielen, wer die Behandlung braucht, es zählt ausschließlich die medizinische Prognose.
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Und?
"Aber das würde bedeuten, dass ein junger Covid-Kranker, der die Impfung verweigert hat, einer älteren Krebspatientin vielleicht vorgezogen werden muss – ein schlimmes ethisches Dilemma "
Ist Corona schlimmer als Krebs? Wer bekommt - wenn es denn wirklich darauf ankommen würde (was hoffentlich NIE der Fall sein wird) die lebensrettende Behandlung?

Ja, es geht um Triage. Um nichts anderes.
Man könnte die Intensivbettenzahl aufstocken. Aber hier wird das benötigte Personal fehlen.
 
Es GIBT ein ethisches Dilemma. Das zu leugnen, hieße, den Kopf in den Sand zu stecken. Darüber zu reden ist pfui? Das medizinische Personal dann im Stich lassen, ok?
Dass die medizinische Prognose zählt, ist in dem Fall zuwenig. Denn hier hieße es, lebensbedrohliche Erkrankungen gegeneinander abzuwägen. Für wen wird das Intensivbett nun freigemacht?
Und - meinst du, die Stimmung unter den Leuten wird besser, wenn man hier nichts tut? Wenn dann Angehörige verzweifelt fragen, warum ein "Verursacher" vorrangig behandelt wird?
Ja, es ist ein ethisches Dilemma. Ich möchte nicht davor stehen!
 
Meines Wissens wurden die Intensivbetten aufgestockt, damit eben der Fall nicht eintritt, wo man ein Menschenleben gegen ein anderes abwägen muss. Man ist ja jetzt nicht mehr so ratlos wie zu Beginn der Pandemie.
Genau deshalb werden jetzt die Maßnahmen wieder verschärft. Man muss nicht alle für sinnvoll halten .... tu ich auch nicht .... aber ich sehe ein, dass eine Bremse gezogen werden muss, bevor es zur Knappheit an Spitalsbetten kommt.
Positiv sehe ich, dass nicht nur mehr die Indizes betrachtet werden, sondern auch z.B. die Kapazitäten der Spitäler.
Dass Geimpfte gegenüber Ungeimpften mehr Freiheiten genießen dürfen, finde ich vollkommen okay, aber das muss kontrollierbar bleiben ohne größeren Aufwand. Wie Conny30 schon sagte: die Polizei hat wirklich andere wichtige Aufgaben .....

Triage wurde nicht erst seit Corona "erfunden". Vor diesem Dilemma stehen Ärzte sicher öfter als die Öffentlichkeit mitbekommt, und da möchte niemand in deren Haut stecken.
 
calimero+aaron schrieb:
Erstens..ja, diese Menschen nehmen es in Kauf, dass unschuldige Mitmenschen erkranken. Zweitens - nein, auch sie sollen behandelt werden. Drittens...im Falle einer Triage - Entscheidung wirklich nur nach rein medizinischen Gründen? Also gibst du dem Mörder den Vorzug und lässt den Familienvater sterben? Was sagst du dann seinen Angehörigen? Das hat jetzt nichts mit Impfgegnern zu tun, aber es hinterfragt die Aussage, ob jedes Menschenleben - wenn denn eine Entscheidung fallen muss, gleich viel wert ist. Ich weiß, das ist eine mehr als unangenehme Frage.Vor allem wirklich - wo sind die Grenzen?
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Es ging bei Deinem post nicht um die Triage:

"Wobei - es gibt genug Menschen, die fordern, dass diese Impfgegner einen Revers unterschreiben sollten - im Falle einer schweren Covid-Erkrankung auf eine Behandlung zu verzichten."

Das hat mit Triage absolut nichts zu tun.

Und was die Triage betrifft: eine Situation erzwingt eine schnelle und unmittelbare Entscheidung, die ausschließlich von Ärzt:Innen zu treffen ist....daher ausschließlich medizinische Gründe.
Ich denke nicht, dass Menschen das Recht haben von Ärzt:Innen zu fordern, in ihre Entscheidung die Beurteilung guter Mensch/schlechter Mensch einfließen zu lassen.

Im Alltag kommt es in Krankenhäusern unter den Notfallmedizinerinnen wesentlich öfter als bekannt zu derartigen Entscheidungen. Nur läuft das nicht öffentlich bekannt unter Triage sondern schlicht unter: "Den sofort in OP 1, der schafft's noch bis OP2 frei ist."
 
Nein, diesen Menschen geht es nicht nur um die Triage. Und ja - es gibt genug dieser Menschen. Man lese nur die Postings unter den diversen Artikel - z.B. im Standard.
Ja, der Ton wird rauer. In den Leserzuschriften unter den Artikeln.
Es gibt eine Spaltung in der Gesellschaft - die hängt nur bedingt mit "Links" oder "Rechts zusammen. Die Leute sind es leid, Einschränkungen hinzunehmen. Diesmal auf beiden Seiten - bei den Geimpften, aber auch bei den Coronaleugnern.
Ob Menschen das Recht haben, von Ärzten etwas zu fordern - nein, nicht von Ärzten. Hier geht es ins Politische. Ich weiß, Ethik hat in der Politik noch nie eine Rolle gespielt. Aber besser, man diskutiert jetzt darüber, als dass es "rumort". Denn das ist schlimmer.
 
calimero+aaron schrieb:
Nein, diesen Menschen geht es nicht nur um die Triage. Und ja - es gibt genug dieser Menschen. Man lese nur die Postings unter den diversen Artikel - z.B. im Standard.
Ja, der Ton wird rauer. In den Leserzuschriften unter den Artikeln.
Es gibt eine Spaltung in der Gesellschaft - die hängt nur bedingt mit "Links" oder "Rechts zusammen. Die Leute sind es leid, Einschränkungen hinzunehmen. Diesmal auf beiden Seiten - bei den Geimpften, aber auch bei den Coronaleugnern.
Ob Menschen das Recht haben, von Ärzten etwas zu fordern - nein, nicht von Ärzten. Hier geht es ins Politische. Ich weiß, Ethik hat in der Politik noch nie eine Rolle gespielt. Aber besser, man diskutiert jetzt darüber, als dass es "rumort". Denn das ist schlimmer.
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Es geht aber um Ärztinnen, denn ausschließlich diese treffen die Entscheidung. Daher betrifft Deine Überlegung i.S. Triage - Menschenleben/Wert - nur Ärztinnen:

Deine Worte:

"Triage - Entscheidung wirklich nur nach rein medizinischen Gründen? Also gibst du dem Mörder den Vorzug und lässt den Familienvater sterben? Was sagst du dann seinen Angehörigen? Das hat jetzt nichts mit Impfgegnern zu tun, aber es hinterfragt die Aussage, ob jedes Menschenleben - wenn denn eine Entscheidung fallen muss, gleich viel wert ist."

Ich halte dieses Beispiel für eine plakative Vereinfachung und vermisse die Sachlichkeit. Die Worte implizieren : Menschen, die vom Grundsatz ausschließlich medizinischer Entscheidung überzeugt sind, geben dem Leben eines Mörders den Vorzug vor dem eines Familienvaters. Während die quasi guten Menschen, natürlich das Leben des Familienvaters über das des Mörders stellen.
Damit wird ein Eindruck vermittelt, der nicht den Fakten entspricht.

Ärztinnen benötigen für diese Entscheidung ein klares Regelwerk und das gibt es: rein medizinische Gründe. Das ist auch gut so. An diesem Regelwerk zu rütteln würde bedeuten, die Medizinerinnen in ein unlösbares Dilemma zu bringen.
 
Tamino Tschuldigung,Tamina 🙂 - bin etwas verwirrt. Weshalb nur Ärztinnen? Treffen männliche Ärzte keine derartigen Entscheidungen?

Zu den rein medizinischen Gründen.... ja, ist für Ärzte (und Ärztinnen) das Einfachste. Aber so ganz kann ich hier nicht mit... der Mörder, der dann lebenslang im Gefängnis sitzt, wird mit dem Leben belohnt, wo der Familienvater, dessen Kinder ihn dringendst brauchen würden, sterben muss?
Natürlich ist das Beispiel plakativ und extrem. Aber genau dieses Extreme soll aufzeigen, wo man zu diskutieren beginnen sollte.
Ist das Einfachste wirklich das Richtige - das ethisch Richtige?
Aber ich glaub, ich hör jetzt auf damit, da es sich sonst zu weit vom eigentlichen Thema entfernt.
 
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