Cesar Millan objektiv beurteilt

Du "knurrst" Deine Hunde an?

Wenn meine TWH zB. beim Essen zu aufdringlich wird und sich dann fast schon auf meinen Schoß hockt (weil es könnte ja was abfallen), kann ich "Nein" oder "Schleich dich" sagen, was ich will - sie rückt trotzdem keinen mm weg. Wenn ich die Oberlippe kreusle und die Zähne zeige, sämtliche Muskeln anspanne und leise zu knurren beginne, zupft sie sich. :)

(Ich könnte sie natürlich auch schnappen, auf ihre Decke bringen und ihr sagen, sie soll dort bleiben, aber mir reichts ja, wenn sie ein wenig Abstand hält)
 
Danke Caro

ich liebe es, wenn Menschen die mich noch nie gesehen haben Empfehlungen austeilen und mir dann vielleicht noch ein Stofftier nahe legen.

Du hast keinen meiner Hunde jemals gesehen und soweit ich mich erinnere habe ich mit dir noch nie ein Wort gewechselt. Wenn ich wirklich so inkonsequent wäre und so ein leichtes Nervenkostüm hätte. Dann hätte ich es niemals geschafft den völlig verkorksten vierjährigen Husky aus der Tötung zu einen fröhlichen Hund zu machen der ohne Leine über Wiesen und Felder läuft und zurück kommt wenn ich ihn rufe, selbst bei Wild und bei Erzfeinden. Ich hätte es ebensowenig bei meinem dominanten Malamute geschafft der in der Pupertät anfangen wollte, alle Hunde nieder zu bügeln.

Deshalb hasse ich diese Foren, im wirklichen Leben würd sich keiner von manchen Forenzicken auch nur den Mund aufmachen trauen aber fest stänkern wenn man keine Ahnung hat.

Ich mag vielleicht dumm und einfältig rüber kommen, bin es aber sicher nicht. Ich bin mit ausgebildeten Rettungshunden aufgewachsen. Familienmitglieder sind Hundetainer. Ich weiß mehr über die meisten Rassen und deren Eigenschaften als die meisten Hundebesitzer, einfach weil ich mich dafür wahnsinnig interessiere. Ich hatte die beste Trainerin die ich mir wünschen könnte.

Und trotzdem bin ich mir nicht zu Schade und frage nach... auch wenn ich genau weiß dass wieder völlig unnötige Kommentare kommen die wirklich aber so was fürn Hugo sind. Weil sie einfach niemanden was bringen außer schlechte Stimmung.
 
Danke Caro

ich liebe es, wenn Menschen die mich noch nie gesehen haben Empfehlungen austeilen und mir dann vielleicht noch ein Stofftier nahe legen.

Du hast keinen meiner Hunde jemals gesehen und soweit ich mich erinnere habe ich mit dir noch nie ein Wort gewechselt. Wenn ich wirklich so inkonsequent wäre und so ein leichtes Nervenkostüm hätte. Dann hätte ich es niemals geschafft den völlig verkorksten vierjährigen Husky aus der Tötung zu einen fröhlichen Hund zu machen der ohne Leine über Wiesen und Felder läuft und zurück kommt wenn ich ihn rufe, selbst bei Wild und bei Erzfeinden. Ich hätte es ebensowenig bei meinem dominanten Malamute geschafft der in der Pupertät anfangen wollte, alle Hunde nieder zu bügeln.

Deshalb hasse ich diese Foren, im wirklichen Leben würd sich keiner von manchen Forenzicken auch nur den Mund aufmachen trauen aber fest stänkern wenn man keine Ahnung hat.

Ich mag vielleicht dumm und einfältig rüber kommen, bin es aber sicher nicht. Ich bin mit ausgebildeten Rettungshunden aufgewachsen. Familienmitglieder sind Hundetainer. Ich weiß mehr über die meisten Rassen und deren Eigenschaften als die meisten Hundebesitzer, einfach weil ich mich dafür wahnsinnig interessiere. Ich hatte die beste Trainerin die ich mir wünschen könnte.

Und trotzdem bin ich mir nicht zu Schade und frage nach... auch wenn ich genau weiß dass wieder völlig unnötige Kommentare kommen die wirklich aber so was fürn Hugo sind. Weil sie einfach niemanden was bringen außer schlechte Stimmung.

Ich stänkere nicht und muss dich auch nicht kennen, wenn ich auf einen Beitrag von dir antworte.. ;)

.. und wenn da steht, dass es dich ankotzt, wenn du einen Befehl wiederholen musst und das genau bei ein zwei mal und dann sauer wirst und knurrst den nächsten Befehlt, dann sorry, kann ich so einen Beitrag nicht ernst nehmen..

Im Gegenteil kotzt mich eher manchmal dieses ständige wiederholen an. Hund wird abgelegt... löst den Befehl selbstständig wieder auf... man geht ruhig und bestimmt hin und legt ihn wieder ab... das ganze Theater schau ich mir genau noch ein zwei mal an und dann werd ich sauer und knurr ihm den Befehl zu... erst jetzt kapieren sie das ich es wirklich ernst mein und bleiben zu 90% liegen (wenn sie dann nochmal aufstehen dann fliegen sie raus)

Ich trainiere mit meinen Hunden, aber befehle nicht.. Ich werde auch nicht sauer, nur weil sie es nicht gleich, nach 1-2 mal nicht verstanden haben.. ;) Deine "Arbeitsmethoden" hören sich nach CM an, aber so "arbeitet" man nicht mit Tieren..

...und was heißt eigentlich, dass deine Hunde nach eins zwei mal, wenn sie es nicht kapiert haben, dann raus fliegen? Wo raus?
 
Na dann, deine Meinung hast du dir ja schon gebildet

Der Hund fliegt raus in den Garten. Ich kann sehr wohl unterscheiden ob er etwas nicht versteht oder nicht will. Ich sag nix zum Spass! Ich habs ihm einmal gesagt ich bin sogar so höflich und wiederhole es nochmal und wenn man dann noch immer meint, man kann mich ignorieren dann geht er eben raus in den Garten. So einfach is das, wo wär ich denn wenn ich zum diskutieren oder verhandeln anfang. Verraten und verkauft.

Ich geb ihnen genug Freiraum und sie dürfen sich ihre Spazierwege aussuchen und noch viele andere Sachen. Aber wenn ich ihnen einen Befehl gebe dann haben sie den auch zu befolgen. Das hab ich von keinem Cesar Milan sondern von dem Familienmitglied das die Rettungshunde hatte. Ein Befehl ist kein Vorschlag sondern genau das was er auch wortwörtlich bedeutet. Aber vielleicht sieht man das anders wenn man sieht wie der Hund von demjenigen zusammengefahren wurde der es mit den Befehlen nicht so ernst nahm.
 
Ich sag nix zum Spass! Ich habs ihm einmal gesagt ich bin sogar so höflich und wiederhole es nochmal und wenn man dann noch immer meint, man kann mich ignorieren dann geht er eben raus in den Garten. So einfach is das, wo wär ich denn wenn ich zum diskutieren oder verhandeln anfang. Verraten und verkauft.

Ich geb ihnen genug Freiraum und sie dürfen sich ihre Spazierwege aussuchen und noch viele andere Sachen. Aber wenn ich ihnen einen Befehl gebe dann haben sie den auch zu befolgen. Das hab ich von keinem Cesar Milan sondern von dem Familienmitglied das die Rettungshunde hatte. Ein Befehl ist kein Vorschlag sondern genau das was er auch wortwörtlich bedeutet. Aber vielleicht sieht man das anders wenn man sieht wie der Hund von demjenigen zusammengefahren wurde der es mit den Befehlen nicht so ernst nahm.

Befehle werden im Militär gegeben.. ;)
Deine Arbeitsmethode hört sich nach Militär Drill und nicht nach einer vernünftigen Hundeausbildung an.. ;)
 
Befehle werden im Militär gegeben.. ;)
Deine Arbeitsmethode hört sich nach Militär Drill und nicht nach einer vernünftigen Hundeausbildung an.. ;)

Ich glaub Du interpretierst das ein wenig einseitig.....?

Mein Hund kennt und versteht ein SITZ seit vielen Jahren. Dennoch möchte er immer wieder allzu gerne, uuuuunbedingt zum Postboten hin, der das aber nicht möchte. Daher:er sitzt in der Diele ab.....und manchmal versucht er es....

Da gibt es keine 15 freundlichen Wiederholungen, Aufforderungen, Vorschläge, Bitten......da gibt es noch eine Ansage und wird die nicht befolgt, dann wird meine Stimme sehr sehr sehr "eindeutig"...und ja, das ist ein Befehl, das ist ein Kommando und ja ich setze durch, dass es befolgt wird....

auch wenn Herr Hund noch so gerne vom Postboten die Post direkt übernehmen möchte um sie dann zu verteilen....
 
Sorry, aber die Stärke eines Menschen, die geistige Gesundheit oder Nichtgesundheit eines Menschen, vier Jahre nach einem Selbstmordversuch (über den man keinerlei nachgewiesene Details kennt) als Entschuldigung dafür anzuführen, dass er zu Geld und Ruhm auf Kosten von Tieren nicht nein sagt, ist schlicht absurd.

Es ist nun mal bewiesen, dass er lange lange lange Zeit, bevor sich seine Frau von ihm getrennt hat, als er seine Kinder auch noch vor die Kameras brachte....

es wahrlich nicht an Brutalität gegenüber Hunden fehlen hat lassen...für Geld, für viel Geld, für Medienauftritte.......

Für ihn keinerlei Mitleid, für die sog. "Bewerber" keinerlei Mitleid, wer wirklich einem Hund aus dem Tierschutz ein gutes Leben ermöglichen möchte, drängt nicht in eine primitive Fernsehsendung...für mich persönlich, lauter mehr als zweifelhafte Gestalten...

Mitleid ja, für die Opfer ...und das sind die Hunde.....

X mal DANKE

Mir unbegreiflich, wie man sich überhaupt irgendeine Sendung von ihm ansehen kann.. :confused:

Und Aufgrund seiner Arbeitsmethode mit den Hunden, sollte man Sendungen mit diesen Mann komplett meiden, weil heute Einschaltquoten aber kein "können" mehr zählen.. und je mehr Leute sich die Sendung ansehen, je länger wird sie im Programm bleiben.. :eek:

X mal DANKE

Vielleicht bin ich wirklich inkonsequent? Ich überleg und mir fällt nicht ein wo ich nachgegeben hätt in dieser Situation. Im Gegenteil kotzt mich eher manchmal dieses ständige wiederholen an. Hund wird abgelegt... löst den Befehl selbstständig wieder auf... man geht ruhig und bestimmt hin und legt ihn wieder ab... das ganze Theater schau ich mir genau noch ein zwei mal an und dann werd ich sauer und knurr ihm den Befehl zu... erst jetzt kapieren sie das ich es wirklich ernst mein und bleiben zu 90% liegen (wenn sie dann nochmal aufstehen dann fliegen sie raus)

hab ich ihnen jetzt ohne es zu wollen beigebracht die Befehle im ruhigen Ton nur als Empfehlungen zu sehen? Und wie korrigier ich das jetzt?

zu 1. Ja- dein(e) Hund(e) haben gelernt, dass "der Ton die Musik macht". Kommt die Androhung von "Gewalt" dann folgt man besser.

Vergleich: Mann bittet Frau um eine Tasse Kaffee. Frau bringt diese Tasse erst wenn sie die Faust schon im Nacken spürt. Soll so eine Beziehung (egal ob Mensch oder Hund) ausschauen?

zu 2. Such dir GUTEN (und damit meine ich nicht die Neuerscheinung von "Komme-zu -ihnen-nach-Hause-Trainer-und trainiere mit Klangschalen und Weihrauch - ......................... " ;) ) Trainer.

;):cool:
 
Ich mach mit meinen ja auch recht viele Tricks (d.h. sie müssen einiges an Signalen beherrschen) - meist unterstützend mit Sichtzeichen und immer mit freundlichen verbalen Signalen (kann schon passieren, dass ich sag: "kommst du bitte her" oder "gehst du jetzt bitte weiter"... :D).

Vor kurzem habe ich angefangen, bei manchen Tricks/Übungen bewusst mal auf nur verbale Signale zu wechseln - ganz ohne Sichtzeichen. Meine Hunde und v.a. die Wolfhündin - tun sich damit nicht leicht; am besten können sie aber unterscheiden, wenn man die Wörter sehr deutlich, ohne viel Auf- und Ab in der Stimme und nicht zu leise auspricht. Und: das klingt tatsächlich nach Kommandos. Ist für sie aber offensichtlich leichter zu verstehen... ;)
 
Ich glaub Du interpretierst das ein wenig einseitig.....?

Mein Hund kennt und versteht ein SITZ seit vielen Jahren. Dennoch möchte er immer wieder allzu gerne, uuuuunbedingt zum Postboten hin, der das aber nicht möchte. Daher:er sitzt in der Diele ab.....und manchmal versucht er es....

Da gibt es keine 15 freundlichen Wiederholungen, Aufforderungen, Vorschläge, Bitten......da gibt es noch eine Ansage und wird die nicht befolgt, dann wird meine Stimme sehr sehr sehr "eindeutig"...und ja, das ist ein Befehl, das ist ein Kommando und ja ich setze durch, dass es befolgt wird....

auch wenn Herr Hund noch so gerne vom Postboten die Post direkt übernehmen möchte um sie dann zu verteilen....

Ich verstehe dich, habe selbst 60-70 kg Hunde die hören müssen..

.. und wenn da steht, dass es dich ankotzt, wenn du einen Befehl wiederholen musst und das genau bei ein zwei mal und dann sauer wirst und knurrst den nächsten Befehlt, dann sorry, kann ich so einen Beitrag nicht ernst nehmen..

Aber, mich kotzt es nicht an und ich knurre meinen Hund nicht an, wenn es beim 2. Versuch, beim lernen, nicht klappt.. ;)
 
Befehle werden im Militär gegeben.. ;)
Deine Arbeitsmethode hört sich nach Militär Drill und nicht nach einer vernünftigen Hundeausbildung an.. ;)

Ich verstehe dich, habe selbst 60-70 kg Hunde die hören müssen..



Aber, mich kotzt es nicht an und ich knurre meinen Hund nicht an, wenn es beim 2. Versuch, beim lernen, nicht klappt.. ;)

:D Da hast natürlich Recht...beim Lernen ist das was ganz anderes, aber ich glaub, sie hat nicht das Lehren gemeint.....

ankotzten gibt's sowieso nicht...obwohl...damals...vor langer Zeit...hat manchen meiner Seufzer wohl auch der Pudding gehört:eek::D
 
Befehle werden im Militär gegeben.. ;)
Deine Arbeitsmethode hört sich nach Militär Drill und nicht nach einer vernünftigen Hundeausbildung an.. ;)

Ich glaube du hast da was in den falschen Hals bekommen. :eek: Sie ist in dem Punkt nicht mehr im Training, sondern die Hunde kennen das Kommando und haben es eigentlich gelernt.
Und mit Knurren war offensichtlich nur ein etwas schärferer Ton gemeint, kein richtiges Knurren :rolleyes:
 
die ach so bösen Kommandos ....................
Meine Antwort bezog sich auf den Beitrag von „Stofftier“ und der hört sich für mich nach einem Kasernenhof und nicht nach einer vernünftigen Ausbildung an.. Zudem Er/Sie keine Kommandos, sondern Befehle gibt und angekotzt ist, wenn Hund diese nicht sofort nach 1-2 Mal befolgt, worauf dann die Befehle geknurrt werden.. :D

Sorry, das kann ich nicht ernst nehmen, auch nicht, dass er sich von seinen Hunden sonst verraten und verkauft fühlt.. :confused: Meine Meinung.. ;)

Zitat von Stofftier
Ich sag nix zum Spass! Ich habs ihm einmal gesagt ich bin sogar so höflich und wiederhole es nochmal und wenn man dann noch immer meint, man kann mich ignorieren dann geht er eben raus in den Garten. So einfach is das, wo wär ich denn wenn ich zum diskutieren oder verhandeln anfang. Verraten und verkauft.
Ich geb ihnen genug Freiraum und sie dürfen sich ihre Spazierwege aussuchen und noch viele andere Sachen. Aber wenn ich ihnen einen Befehl gebe dann haben sie den auch zu befolgen. Das hab ich von keinem Cesar Milan sondern von dem Familienmitglied das die Rettungshunde hatte. Ein Befehl ist kein Vorschlag sondern genau das was er auch wortwörtlich bedeutet.


Zitat von Stofftier
Im Gegenteil kotzt mich eher manchmal dieses ständige wiederholen an. Hund wird abgelegt... löst den Befehl selbstständig wieder auf... man geht ruhig und bestimmt hin und legt ihn wieder ab... das ganze Theater schau ich mir genau noch ein zwei mal an und dann werd ich sauer und knurr ihm den Befehl zu... erst jetzt kapieren sie das ich es wirklich ernst mein und bleiben zu 90% liegen (wenn sie dann nochmal aufstehen dann fliegen sie raus)
 
Ich kann das aber nachvollziehen. Besonders bei Kommandos die Frau Hund seit 10 Jahren kennt und dann plötzlich einmal nicht oder nur sehr unwillig befolgt werden weil gerade etwas anderes interessanter/lohnender ist:rolleyes: Da werd ich auch grantig.
 
Befehle werden im Militär gegeben.. ;)
Deine Arbeitsmethode hört sich nach Militär Drill und nicht nach einer vernünftigen Hundeausbildung an.. ;)

also wenn meiner glaubt, mich ignorieren zu müssen dann setzt
es ordentlich was -

ich habe einen großen kräftigen hund, wenn dieser nicht
erzogen ist, da was glaubst du was da los ist ;)

er hat ordentlichen trieb den man richtig lenken muss,
wenn ich das mit watte und ewiger geduld angegangen wäre,
wäre ich heute wahrscheinlich noch bei den grunderziehung -

heute läuft er frei, hört auf ruf, arbeitet super in mantrail, ZOS, servic am rollstuhl usw...

nein wir brauchten und brauchen keine gewalt -
einfach nur bestimmt und konsequent arbeiten!
so hat es bei uns funktioniert..:)
 
@ caro

na dann sind wir und wohl einig, dass wir uneins sind

mehr sag ich zu dir auch nimmer, du will alles falsch verstehen.

alle anderen können objektiv lesen und haben nicht mit absicht überlesen, dass meine Hunde die Befehle (jaja ich böser Drillinstruktor mit labilen Nervenkostüm) schon laaaange gelernt und was noch wichtiger is es auch verstanden haben.

Herr Sticha

jap da dürften sie zum Teil recht haben. Nur ich drohe meinen Hunden keine Prügel an und verprügel sie auch nicht (Wenn sie sich etwas mit den Alaskan Malamute auskennen, dann können sie erahnen was mit einen ungerechten und brutalen Besitzer passiert, sollte dieser so blöd sein und den Hund verprügeln wollen)

Aber er weiß an meinem Ton, das es jetzt ernst wird und dann ganz sicher Konsequenzen folgen (wie eben der rausschmiss in den Garten oder der sofortige Abbruch eines Spazierganges) Er hat schon als Welpe gern getestet und irgendwie dürfte ich ihn vermittelt haben, dass es wohl normal is das man 5 mal Nein hört bis es wirklich ernst gemeint is. Also neu konditionieren... schön wenn man auf Fehler draufkommt und immer neu dazu lernt.

Ich suche wirklich eine Hundeschule, aber nicht für die UO sondern weil ich mit meinen 13 jährigen noch schöne gemeinsame Abenteuer wie Degility oder sowas machen möchte und natürlich um mehr vom Hund zu lernen.

lg
 

Meine Antwort bezog sich auf den Beitrag von „Stofftier“ und der hört sich für mich nach einem Kasernenhof und nicht nach einer vernünftigen Ausbildung an.. Zudem Er/Sie keine Kommandos, sondern Befehle gibt und angekotzt ist, wenn Hund diese nicht sofort nach 1-2 Mal befolgt, worauf dann die Befehle geknurrt werden.. :D

Sorry, das kann ich nicht ernst nehmen, auch nicht, dass er sich von seinen Hunden sonst verraten und verkauft fühlt.. :confused: Meine Meinung.. ;)

Zitat von Stofftier
Ich sag nix zum Spass! Ich habs ihm einmal gesagt ich bin sogar so höflich und wiederhole es nochmal und wenn man dann noch immer meint, man kann mich ignorieren dann geht er eben raus in den Garten. So einfach is das, wo wär ich denn wenn ich zum diskutieren oder verhandeln anfang. Verraten und verkauft.
Ich geb ihnen genug Freiraum und sie dürfen sich ihre Spazierwege aussuchen und noch viele andere Sachen. Aber wenn ich ihnen einen Befehl gebe dann haben sie den auch zu befolgen. Das hab ich von keinem Cesar Milan sondern von dem Familienmitglied das die Rettungshunde hatte. Ein Befehl ist kein Vorschlag sondern genau das was er auch wortwörtlich bedeutet.


Zitat von Stofftier
Im Gegenteil kotzt mich eher manchmal dieses ständige wiederholen an. Hund wird abgelegt... löst den Befehl selbstständig wieder auf... man geht ruhig und bestimmt hin und legt ihn wieder ab... das ganze Theater schau ich mir genau noch ein zwei mal an und dann werd ich sauer und knurr ihm den Befehl zu... erst jetzt kapieren sie das ich es wirklich ernst mein und bleiben zu 90% liegen (wenn sie dann nochmal aufstehen dann fliegen sie raus)


Vielleicht etwas "unglücklich" geschrieben, aber gemeint war

Hund kennt Kommando (mir persönlich ist es völlig egal, man kann auch Befehl sagen, bedeutet alles nichts anderes, als ein Ansage, der nachzukommen ist) seit Jahren und befolgt sie da und dort nicht, weil ihm etwas so viel wichtiger ist.....

Nichts anderes habe ich beschrieben.....ein Sitz ist ein Sitz, seit vielen Jahren, und wenn er vor lauter Sehnsucht nach dem Postboten zu platzen droht, er sitzt.....und das setze ich durch.....und dann bekommt meine Stimme wahrlich einen Befehlston......

es ging nicht um lernen, nicht um lehren, es ging einfach um Gehorsam trotz sehr großem Reiz...oder eben mal Ungehorsam....
 
also wenn meiner glaubt, mich ignorieren zu müssen dann setzt
es ordentlich was -

ich habe einen großen kräftigen hund, wenn dieser nicht
erzogen ist, da was glaubst du was da los ist ;)

er hat ordentlichen trieb den man richtig lenken muss,
wenn ich das mit watte und ewiger geduld angegangen wäre,
wäre ich heute wahrscheinlich noch bei den grunderziehung -

heute läuft er frei, hört auf ruf, arbeitet super in mantrail, ZOS, servic am rollstuhl usw...

nein wir brauchten und brauchen keine gewalt -
einfach nur bestimmt und konsequent arbeiten!
so hat es bei uns funktioniert..:)

Ich hatte auf den Beitrag von "Stofftier" ;) geantwortet und auf seine Arbeitsmethode...
...wenn dir/euch so eine Erziehung zusagt, dann bitte, eure Meinung.. ;)

Aber ich kotze nicht, wenn meine Hunde nicht beim 1-2 mal hören und ich fühle mich dadurch auch nicht verraten und verkauft, weil Hunde.. ;) aber das habe ich ja auch alles bereits geschrieben..

... und natürlich müssen Hunde hören, egal ob groß oder klein, aber besonders meine müssen hören, weil unartige 60-70 kg Hunde sicher nicht mehr zu verantworten wären.. :rolleyes: und teilweise bin ich mit 5 gelaufen.. ;)
 
Ich hatte auf den Beitrag von "Stofftier" ;) geantwortet und auf seine Arbeitsmethode...
...wenn dir/euch so eine Erziehung zusagt, dann bitte, eure Meinung.. ;)

Aber ich kotze nicht, wenn meine Hunde nicht beim 1-2 mal hören und ich fühle mich dadurch auch nicht verraten und verkauft, weil Hunde.. ;) aber das habe ich ja auch alles bereits geschrieben..

... und natürlich müssen Hunde hören, egal ob groß oder klein, aber besonders meine müssen hören, weil unartige 60-70 kg Hunde sicher nicht mehr zu verantworten wären.. :rolleyes: und teilweise bin ich mit 5 gelaufen.. ;)


Man wird schon mal grantig, wenn der Hund öfters nicht hört, das kann ich total nachvollziehen. Dennoch, bei meinem Hund zum Beispiel komme ich da überhaupt nicht weit denn er ist sehr sensibel und sobald ich einen etwas strengeren Ton anschlage schaut er ganz arm und verängstigt :rolleyes:
Ich habe daher gelernt, dass man mit Geduld oft doch mehr erreicht als mit Strenge und Konsequenz. Aber das ist von Hund zu Hund vielleicht auch verschieden, das kann ich nicht sagen da ich noch keinen anderen hatte...
 
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