Das auch....
für mich ist der Logikbruch ein anderer: aus : dieser Mensch ist für mich wertvoller, resultiert keineswegs ein : der andere Mensch oder die Gruppe ist minderwertig...das Eine hat mit dem Anderen absolut nichts zu tun...
"Asozial"
- Ersteller calimero+aaron
- Erstellt am
Das auch....
für mich ist der Logikbruch ein anderer: aus : dieser Mensch ist für mich wertvoller, resultiert keineswegs ein : der andere Mensch oder die Gruppe ist minderwertig...das Eine hat mit dem Anderen absolut nichts zu tun...
Ah, jetzt verstehe ich ... ich persönlich definiere "Wertesysteme" aber nicht ausschließlich aus menschlicher Perspektive. Jedes sozial lebende Lebewesen (ob Mensch, Hund, Wolf, Affe oder sonst was) lebt sozial, weil es sich innerhalb seines arteigenen Wertesystems situationsbezogen sozial oder asozial verhält. Und hündische Wertesysteme haben durchaus viel mit menschlichen Wertesystemen zu tun.
bluedog
Super Knochen
siehste....
genau da liegt das problem. wir menschen gehen gerne von unseren zwar allgemein gültigen, aber dennoch oft sehr persönlich geprägten werten aus.
und legen dieses dann auf die hunde um (z.b.).
damit werden wir dem hund aber nicht gerecht.
denn unser wertesystem ist z.t. abstrakt und wir definieren gesellschaftliche und ethische werte, die der hund in diesem sinne nicht kennt, nicht kennen kann. unsere werte sind keine naturgesetze, sondern werden willkürlich definiert.
beispiel: vor 200 jahren war sklavenhaltung nicht "asozial" (vom menschen definiert !), heute wäre sie es.
in den gesetzen der natur gibt es keine sklavenhaltung.
wir verlangen aber von den hunden, dass sie nach diesen, ihnen unbekannten werten/regeln funktionieren sollen.
tun sie das nicht, nennen wir sie asozial.
ein hund kann niemals asozial in dem sinne sein, wie wir das wort heute verwenden.
Und wo genau ist jetzt das Problem? Ich kann doch als g'scheiter Mensch hoffentlich unterscheiden zwischen hündischen und menschlichen Wertesystemen. ... Aber offensichtlich können das Hundehalter nicht mehr...siehste....
genau da liegt das problem. wir menschen gehen gerne von unseren zwar allgemein gültigen, aber dennoch oft sehr persönlich geprägten werten aus.
und legen dieses dann auf die hunde um (z.b.).
damit werden wir dem hund aber nicht gerecht.
Und wo genau ist jetzt das Problem? Ich kann doch als g'scheiter Mensch hoffentlich unterscheiden zwischen hündischen und menschlichen Wertesystemen. ... Aber offensichtlich können das Hundehalter nicht mehr...
Dadurch dass Mensch und Hund so eng zusammenleben vermischen sich wohl zuweilen die Wertesysteme = Unverständnis auf beiden Seiten und großes Chaos und große finanzielle Chance für jede Art von Hundeflüsterer , Trainer, Coach und wie das alles heißt .....
Das ist auch gut so. Ohne Menchen gäbe es keine Hunde, die wären dann immer noch Wölfe oder Schakale oder was auch immer. ... Aber ohne Hunde gäbe es auch keine Menschen. Wir wären noch immer Affen oder sonst was. ...Ich mag jedenfalls nicht beurteilen, wer sozial(er) ist......
calimero+aaron
Super Knochen
Tamino, natürlich ist Werten/Bewerten menschlich und normal.
Ich sehe das Problem aber in dem Fakt, dass von Handlungen auf den Menschen an sich geschlossen wird, dass der nicht so handelt, sondern so "ist".
Und im zweiten Fakt, dass vom Einzelnen auf's Allgemeine geschlossen wird. ("Induktion")
Von daher kommen dann ja auch die "Kampfhunde" samt daraus sich ergebenden Gesetzen. (und Vorurteilen)
Drei Hunde sind auffällig, ergo wird es in Folge die gesamte Rasse ("Pitbull"). Ist natürlich nicht überall so, aber bei - "Kampfhunderassen", "Roma und Sinti", "Asylanten", "Asoziale"....
Natürlich neigen manche Vertreter der menschlichen Spezies viel mehr dazu, diese "Induktion" anzuwenden. Die findet man dann vermehrt in rechten Parteien.
Natürlich ist das Ganze nicht nur Schwarz-Weiß zu sehen. Klar, dass z.B. etliche Listenhunderassen wirklich - schon von der Genetik her - auf Eigenschaften gezüchtet wurden, die sie für Hundekämpfe prädestinierten.
Aber trotzdem ist es unzulässig von ein paar wenigen Vertretern der Rasse, die vielleicht noch vermehrt diese speziellen Eigenschaften aufweisen, auf alle zu schließen.
Ich sehe das Problem aber in dem Fakt, dass von Handlungen auf den Menschen an sich geschlossen wird, dass der nicht so handelt, sondern so "ist".
Und im zweiten Fakt, dass vom Einzelnen auf's Allgemeine geschlossen wird. ("Induktion")
Von daher kommen dann ja auch die "Kampfhunde" samt daraus sich ergebenden Gesetzen. (und Vorurteilen)
Drei Hunde sind auffällig, ergo wird es in Folge die gesamte Rasse ("Pitbull"). Ist natürlich nicht überall so, aber bei - "Kampfhunderassen", "Roma und Sinti", "Asylanten", "Asoziale"....
Natürlich neigen manche Vertreter der menschlichen Spezies viel mehr dazu, diese "Induktion" anzuwenden. Die findet man dann vermehrt in rechten Parteien.
Natürlich ist das Ganze nicht nur Schwarz-Weiß zu sehen. Klar, dass z.B. etliche Listenhunderassen wirklich - schon von der Genetik her - auf Eigenschaften gezüchtet wurden, die sie für Hundekämpfe prädestinierten.
Aber trotzdem ist es unzulässig von ein paar wenigen Vertretern der Rasse, die vielleicht noch vermehrt diese speziellen Eigenschaften aufweisen, auf alle zu schließen.
Und was hat dies noch mal mit der Kampfhundeproblematik zu tun
Die Hunde die für Hundekämpfe verwendet werden/wurden, sind nur ihren Artgenossen gegenüber agressivNochmal Bitte Denken und dann Posten
G
GelöschtesMitglied16139
Guest
Für mich persönlich zählt herum lungern, kiffen und Rolltreppen anhalten nicht als asoziales Verhalten und mich gruselt bei Begriffen wie "sich vom Staat aushalten lassen" ... solche Begriffe verwenden nur Menschen die eine gewisse Einstellung haben...
Sagt genau wer? Du, die vor kurzem alle Suchtkranken als Asozial betitelt hat....
Wie wirr du herumschreibst zeigt schon deine Frage an mich, ob ich gewisse Menschen für minderwertig halte (selten so gelacht)!
Glaubst du tatsächlich dass jemand der dich schon vor ewigen Zeiten mit deiner Ansicht über Punks und vor kurzem mit deiner genauso abwertenden Ansicht über Suchtkranke angegriffen hat, plötzlich gewisse Menschen als minderwertig empfindet? Du stellst ja nicht mal mehr logische Zusammenhänge her.
Dann kommst auch noch mit dem Naziregime und den Kampfhunden an...lass es gut sein Brigitte.
Sorry, aber in find in Diesen Worten einfach keinen Inhalt....
Selbstverständlich gibt es Handlungen von Menschen - vereinzelte oder wiederkehrende, die absolut einen Rückschluss auf die Person zulassen, die also ein Ausdruck des "so IST dieser Mensch".....sind....
Und ebenso selbstverständlich gibt es Handlungen - meist Einzelhandlungen - aus welchen kein oder nur sehr sehr partiell ein Rückschluss auf den Menschen gezogen werden kann....
Ein Mensch wird durch seine Handlungen definiert - Worte sind geduldig - Handlungen kaum....
Hunde werden im allgemeinen aber von Menschen großgezogen .....
Klar, trotzdem übernehmen sie nicht unsere Werte-du wirst wohl keinen Erfolg haben, wenn du dem Hund immer wieder erklärst, daß er nicht jagen darf, weil....., so viel Einsicht, daß er dann aufs Jagen verzichtet, nur weil du ihm einen für dich vernünftigen Grund erklärt hast, wird natürlich kein Hund jemals haben.
Brigitte, wie trennst du das Verhalten und das "so sein"-was auch immer das eigentlich ist? Oder meinst du damit nur, daß man sich, egal was ein Mensch tut, zumindest immer darüber klar sein muß, daß der immer noch ein Mensch ist, und damit auch das Recht auf menschliche Behandlung?
Und wo genau ist jetzt das Problem? Ich kann doch als g'scheiter Mensch hoffentlich unterscheiden zwischen hündischen und menschlichen Wertesystemen. ... Aber offensichtlich können das Hundehalter nicht mehr...
Du willst aber damit nicht im Ernst sagen, daß du glaubst, daß Hunde über ein Wertesystem verfügen? Oder einfacher: Haben Hunde Werte? Und welche könnten das sein
calimero+aaron
Super Knochen
Ja, das möchte ich damit sagen. Denn wenn man vom Verhalten des Menschen auf eine grundsätzliche Bewertung des Menschen geht, kann damit auch das Recht auf menschliche Behandlung verloren gehen. Wenn dann noch von dem Handeln (oder der grundsätzlichen Bewertung dieses Menschen) auf z.B. eine Gruppe dieser Menschen (Religion/Hautfarbe/usw.) in der Art der Induktion geschlossen wird, wird's gefährlich - und ist falsch. Leider dürfte das allzu menschlich sein. Von daher kommen Vorurteile.
calimero+aaron
Super Knochen
Mir ist in dem Zusammenhang der freie Wille wichtig.
Passt zu "asozial".....
eine Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn sich jeder an die - in dieser Gesellschaft festgelegten - Pflichten hält. Dafür Rechte bekommt.
Unter "gesellschaftsschädigend" sehe ich.... diesen Pflichten nicht nachkommen...
ABER....
da muss man unterscheiden...geschieht es aus freiem Willen oder weil dieser nicht oder nur eingeschränkt vorhanden ist?
Eine Gesellschaft ist verpflichtet, all jenen, die diesen Pflichten aus unfreiwilligen Gründen nicht nachkommen können (weil der freie Wille eingeschränkt ist - Stichwort Suchterkrankung) oder weil sie das nicht können oder dürfen (Asylanten, Kranke, Behinderte) zu verpflegen, zu versorgen.
Natürlich kommt sie auch der Versorgung all jener nach, die der Gesellschaft quasi den Mittelfinger zeigen. Wo der freie Wille jedoch vorhanden ist. Aber.... das finde ich persönlich all jenen gegenüber, die den Verpflichtungen nachkommen, als ungerecht.
Ich finde es als gerecht, all jene zu versorgen, die es nicht können. (aus was für Gründen auch immer)
Aber ..und da kommen wir zu jenen Punks, die zwar könnten, aber nur nicht wollen.... das sehe ich nicht ein. (weil das Thema Punks hier angesprochen wurde)
Von mir aus kann jemand zwanzig Nägel im Gesicht haben - ist der Wille zur Teilhabe an gesellschaftlichen Pflichten vorhanden oder nur aus Krankheitsgründen eingeschränkt (und man will, aber kann nicht), dann passt es.
Ist es aber so, dass man zwar fordert, aber nicht gewillt ist, seinen Teil für die Gesellschaft zu tun - ist das im negativen Sinne - asozial. Hier ist es für mich bewertend - denn hier wird die Gesellschaft geschädigt - und zwar willentlich.
Ich schließe (und schloss auch damals) nicht von einem Individuum auf alle. Das ist nämlich grundfalsch.
Mein Fehler ist, dass ich nicht sofort beim Schreiben differenziere und - schlampig - Worte verwenden, die annehmen könnten, dass ich alle damit meine.
Ist schlampig, ist unbedacht von mir.
Nun ja, dass der Mensch ein Mensch ist, hab ich nicht extra erwähnt.
Und nein, wenn man aus Handlungen einen Schluss zieht, heißt den Menschen grundsätzlich bewertet, kann - darf - sollte -absolut NICHT und NIE, das Recht auf menschliche Behandlung dieser Person verloren gehen.
Es ist ganz sicher im Einzelfall in Extremsituationen vorstellbar, auch nachvollziehbar, richtig ist es deswegen aber nicht.
Ich fürchte, wir sind hier auf einem von calimero+aaron nicht gemeinten Nebenstrang gelandet, also nur kurz OT: Ja, ich sage allen ernstes, dass Hunde über "Wertesysteme" verfügen: Sie wollen gut leben, wollen keine ernsten Auseinadersetzungen herausfordern, in denen sie ohne zwingenden Grund selbst verletzt werden könnten, wollen für das Wohl der "Familie" sorgen, wollen ihren Menschen gefallen, wollen das beste Stück vom Steak erbetteln und können dann gaaaaanz süß sein, wollen ihre unmittelbare Umgebung "kontrollieren" (im Sinne von einschätzen/berechnen), wollen lernen und erfahren und erwachsen werden ... etc.etc... Doch, das sind schon Werte in meinen Augen, die für jeden Hund unterschiedlich wichtig sind. Aber Hunde haben auch Regeln und sogar eine entsprechende Kommunikation, mit denen sie sich über ihre "Werte" verständigen.Du willst aber damit nicht im Ernst sagen, daß du glaubst, daß Hunde über ein Wertesystem verfügen? Oder einfacher: Haben Hunde Werte? Und welche könnten das sein
Du willst aber damit nicht im Ernst sagen, daß du glaubst, daß Hunde über ein Wertesystem verfügen? Oder einfacher: Haben Hunde Werte? Und welche könnten das sein
Ich nehme an, Du meinst mit "Werte" moralisch ethische Werte, die aus dem menschl. Wertesystem entliehen sind?
Ja, für mich ist das ein Wort, das halt nur auf Menschen passt-für mich klingt es einfach absurd, das Wort "Werte" in Verbindung mit Hunden oder Pferden zu bringen.