Arizona
Super Knochen
Dominanz und Rudelführer
- Ersteller Kokosbällchen
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wohnt ihr in amsterdam?
D
deikoon
Guest
so gehört sich das, ist bei uns zu Hause auch so
so Hundehalter liebe ich auch und neben so einem wohn ich
Bevor ich das Wuff Forum kannte hab ich immer gedacht das sei selbstverständlich
bevor ich das Wuff kannte, war auch für mich einiges anders
Snuffi
Super Knochen
manchmal
Und als was verkleidest Du dann Deinen Hund - nach der tollen Verordnung in den NL
bis auf das "haxlheben" ist das schlichte unerzogenheit, rüpelhaftigkeit.....
oder überforderung in den jeweiligen situationen.
ich kenn mehr hunde die aus stress aufreiten den aus "dominanz"
Moin,
ich bin ja ein Freund der modifizierten Dominanztheorie.
D.h., wir haben uns das rausgepickt, was uns sinnvoll und nützlich erscheint und sich auch bewährt hat. Den Rest ignorieren wir.
Unser Hund hat uns z.B. den Vortritt zu lassen, wenn wir durch eine Tür gehen. Er hat beim reingehen ins Haus sogar zu warten, bis er die Erlaubnis bekommt. Das erste ist schlicht eine Erziehungssache, die dem Hund ja wohl kaum schadet, das zweite beim Flat eine absolute Notwendigkeit, da Flats keinen Graben auslassen und regelmäßig aussehen wie Sau. Da muss man dann erstmal den gröbsten Dreck entfernen und das tun wir lieber vor der Haustür als im Wohnzimmer.
Nach der Dominanztheorie sollen wir zuerst essen. Ist bei uns Unsinn, denn erstens möchten wir uns unsere Essenszeiten nicht quasi durch die Hintertür vom Hund vorschreiben lassen und außerdem hat Fressen bei ihm nicht so die große Bedeutung (nein, er ist nicht krank; doch´, er ist wirklich ein Retriever
Er darf bei uns nicht erhöht liegen. Erhöht würde Bett oder Sofa bedeuten und 1. ist er -wie bereits geschrieben- eine kleine (liebenswerte) Drecksau, 2. hat er die Angewohnheit, sich sehr auszubreiten. Wenn er aufs Sofa dürfte, müssten wir auf dem Teppich sitzen (im Bett -einmal ausprobiert- tendiert er zur Mitte und drängt einen an den Rand).
Was gibt's denn noch, ach ja: Unterwerfungsgeste auf den Rücken legen: Machen wir (gewaltlos, also nicht diese schlimmen Judowürfe, etc.), aber selten. Das funktioniert hervorragend, wenn er mal wirklich austickt und uns nur noch die Mittelkralle zeigt. Mir egal, ob die Theorie dahinter stimmt, es funktioniert (und schadet ihm nicht).
Rangordnung generell: Ist bei uns klar geregelt: Meine Frau ist der Chef, unser Hund und ich gehorchen (er hat ein bisschen mehr Freiheiten als ich, ist dafür aber auch folgsamer, wie ich zugeben muss)
Aufstehen, wenn wir kommen: Macht er nicht von selbst. Und wir tolerieren es. Er ist ein In-der-Gegend-Rumlieger aus Überzeugung. Wobei eine kleine Handbewegung ausreichen würde und er würde sofort aufstehen (kommt vom jagdlichen Training, Platz, Aufstehen usw. ist dort ja Bestandteil). Da wir wissen, dass er das kann, braucht er es nicht stets zu beweisen, es sei denn, er stört mal wirklich (blockiert die Haustür, etc.)
Zusammen gefasst: Ich denke, wer sich mit Dominanztheorie auseinander setzt, kommt schnell darauf, dass ein Hund Erziehung benötigt. Dominanztheorie ohne Erziehung geht nicht. Deshalb sind wohl auch viele davon überzeugt, weil es eben funktioniert.
Erziehung geht auch ohne Dominanztheorie. ich glaube sogar den Hundehaltern, dass es hervorragend geht. Zumindest wenn ihre Hunde gehorchen.
Ein Dorn im Auge sind mir die Hundehalter, die 68'-Freiheitstheorien auch gegenüber Hunden vertreten und deren sämliche Nachbarn, andere Hundehalter und schlicht ihre ganze Umwelt dann diese unerzogenen Köter aushalten müssen. Diese Leute lehnen ebenfalls die Dominanztheorie vehement ab. Aber wohl eher, weil ihnen Erziehung zu mühsam ist.
Hunde sind unterschiedlich. Ich würde immer empfehlen, ein erzieherisches Grundkonzept zu haben, aber das eben dann auf den individuellen Hund anzupassen.
Die Dominanztheorie hat gute Ansätze. Und ich will ja keine Doktorarbeit über Hunderziehung schreiben (sprich Theorien studieren und erforschen) sondern schlicht unseren Hund alltagstauglich erziehen und auch nicht gleich in den ersten 5 Minuten aus der Hundesportgruppe fliegen, nur weil der Rüpel nicht gelernt hat, sich halbswegs zu benehmen.
Tschüss
Ned
ich würde mir mehr von deiner sorte in diesem forum wünschen!!!
wieso glaubst du daß es nur bei hunden so ist?
ich halte noch chinchillas und stallhasen, beides sind soziale tierarten und keine einzelgänger.
die hierarchie und rangordnung ist bei beiden gruppen wesentlich strenger, das einfügen eines neuzugangs wesentlich heikler als bei hunden.
meine chinchillakinder haben sich schon im alter von einigen wochen bestiegen und gezankt...um das bessere futter, der beste platz am gesäuge beim trinken etc.
wie auch bei uns menschen verschafft dominantes handeln dem betreffenden individium vorteile in manchen situationen....was ist dir daran so suspekt???
schwarze Hex
Junior Knochen
Diese Vortritt-Sache finde ich sehr supekt. Im Rudel gehen eigentlich nicht die Alphatiere vor, sondern rangniedrigere Tiere, weil die bei evtl. Gefahren und dadurch bedingten Verletzungen entbehrlicher sind. Auch wenn es darum geht Alarm zu schlagen, melden sich zuerst rangniedere Tiere und die Alphas entscheiden dann, ob der Trubel tatsächlich nötig ist - so gesehen und dokumentiert bei den Straßenhunden die Bloch in Italien beobachtet.
Mir ist es recht schnuppe, ob Aika vor oder nach mir durch die Tür reingeht. Ist sie eingesaut, bekommt sie ein Kommando, dass sie warten soll, aber sonst achte ich da nicht drauf.
Ich glaube auch, wenn jemand glaubt er hätte einen dominanten Hund und müsse sich ihm gegenüber durchsetzen, wirkt nicht gerade souverän.
Das was als "typisch dominantes Verhalten" beim Hund bezeichnet wird, hat für mich nichts mit sicherem Verhalten zu tun.
Ein souveräner Hund muss nicht aufreiten um seine Position zu behaupten.
was darf den ein souveräner hund eigentlich außer souveräne blicke zu werfen
??der arme....
schwarze Hex
Junior Knochen
was darf den ein souveräner hund eigentlich außer souveräne blicke zu werfen
der arme....
Ich weiß nicht was er darf, davon habe ich nie geredet. Du hast damit angefangen.
Was ein souveräner Hund tut, wäre dann wohl immer ganz von der Situation abhängig, aber ich habe bisher noch keinen souveränen Hund kennen gelernt, der aufreitet um seinem Gegenüber seine Stellung zu verdeutlichen.
Bei Aika reicht meistens eine sehr deutliche Körperhaltung, sie braucht dazu nicht mal auf Tuchfühlung mit ihrem Gegenüber zu gehen.
Im Übrigen sind souveräne Hunde nicht arm, es geht ihnen sehr gut, weil sie nicht ständig für sie streßige Situationen "austragen" müssen.
Sie können sich erlauben über einige Dinge hinweg zusehen ohne diese gleich entsprechend ahnden zu müssen.
Kokosbällchen
Profi Knochen
Für mich ist dieses "dominant sein" viel zu intelligent. Unter diesem Begriff stelle ich mir nicht nur eine Möglichkeit vor, um an Ressourcen zu kommen.
Für mich klingt das so, als würden sich die Tiere Strategien ausdenken, ausarbeiten, um auch im Zukunft IMMER an alles heranzukommen. Das heißt also, dass sie quasi Pläne schmieden, um sich zu überlegen, welche Verhaltensweisen andere Tiere so beeinflussen, dass es immer möglich ist an die gewünschte Ressource zu kommen. Ich glaube aber, dass Tiere nicht so intelligent sind und im Moment immer ausprobieren. Geht es also um 12 Uhr um die mittlere Zitze der Mutter, versucht das Tier in diesem Moment eine Lösung zu finden, um an die gewünschte Stelle zu kommen. Am Abend überlegt es sich, wie es jetzt zum wärmsten Schlafplatz kommt. Aber permanent dominant zu sein, sich stets den Alphastatus zu bewahren, klingt, als würde das Tier in der Früh munter werden und sich bis zum Frühstück überlegen, wie es heute wohl an die beste Zitze kommt und wie es am Abend den wärmsten Schlafplatz kriegt. Darüber hinaus erkennt, das Tier den Zusammenhang: Wenn ich dies und jenes tue, werde ich immer leichter an Ressourcen kommen. Sprich: Wenn ich heute aufreite, krieg ich später die bessere Zitze und am Abend den beliebten Schlafplatz. Diese Form des überlegten Denkens spreche ich den Hunden aber ab - das ist mir zu intelligent.
Damals haben sich Biologen (also Menschen, die nach wissenschaftlichen Kriterien gearbeitet haben, zum kritischen Denken "erzogen" wurden, die sich laaaange damit auseinander gesetzt haben) ja immerhin ihre Gedanken dazu gemacht (genauso wie sich heute Biologen und Zoologen Gedanken zu der neuen Ansicht gemacht haben, bei der man auf Teamwork und Vertrauen setzt) - und sich nicht _irgendwas_ ausgedacht haben, das sie jedem eintrichtern. Ich glaube nicht, dass man sich irgendwas aus den Fingern gesaugt hat. Daher hätte mich die damalige "wissenschaftliche" Erklärung interessiert. Mich stört es ein wenig, dass bei dieser Rangordnungstheorie so getan wird, als hätten sich das irgendwelche Leute nach dem 10. Bier ausgedacht. Als man damals daran geforscht hat, forschte man ja nach wissenschaftlichen Kriterien - irgendwas muss irgendwie dran sein. Selbst, wenn es nur ein wenig falsch interpretiert wurde. Aber heute so zu tun, als wäre das alles völliger, unüberlegter Mist, halte ich für sehr, sehr unüberlegt =)
Bei Chinchillas würde ich nicht von Rangordnung sprechen. Da wird jeder neue Chinchilla als Eindringling gesehen. Das ist wohl wieder etwas völlig anderes. Chinchillas leben in der Natur eigentlich als Familien, oder? Aber bei Chinchillas kenne ich mich nicht so aus =)
also deinen gedankengang zu dominant kann ich überhaupt nicht nachvollziehen....mmn basieren die meisten handlungen durch instinkt oder das tier hat erfahrungswerte.
da wird sicher nichts geplant, hunde reagieren spontan auf situationen und dann ergibts sich eben die konstellation wo tier A das tier B dominiert um beispielsweise etwas zu erlangen, was beide möchten.
wie sollte tier A deiner meinung nach seinen wunsch durchsetzen um tier B zu veranlassen, ihm das gewünschte zu überlassen und zurückzutreten.
sie können es ja nicht ausdiskutieren, also werden vom dominierenden aktionen gesetzt, die für den weniger durchsetzungsfähigen halt eine "niederlage" ergeben.
es gibt meines wissens keine freilebenden chins mehr, bin nicht sicher.
und ja sie sehen ein fremdes als eindringling weil sie in einer fixen struktur leben.
und wenn chins sich zerkrachen ist nix mehr mit familienbande, da kann es vorkommen das die mutter ihre tochter skalpiert.
ich kenn keinen hund der als gesamte persönlichkeit souverän ist so wie es hier im forum immer beschrieben wird.
und dieser beschreibung nach dürfte halt ein souveräner hund nicht mehr als erhaben daliegen und majestätische blicke um sich werfen.
daran glaub ich halt nicht so recht, auch solchen hunden wird schon mal die pfote ausrutschen und vielleicht reitet er doch mal einen kontrahenten nieder, der es durch blicke allein nicht glauben wollte.
deswegen armer hund, weil er immer so über den dingen stehen muß um seinem ruf gerecht zu werden
da wird sicher nichts geplant, hunde reagieren spontan auf situationen und dann ergibts sich eben die konstellation wo tier A das tier B dominiert um beispielsweise etwas zu erlangen, was beide möchten.
wie sollte tier A deiner meinung nach seinen wunsch durchsetzen um tier B zu veranlassen, ihm das gewünschte zu überlassen und zurückzutreten.
sie können es ja nicht ausdiskutieren, also werden vom dominierenden aktionen gesetzt, die für den weniger durchsetzungsfähigen halt eine "niederlage" ergeben.
es gibt meines wissens keine freilebenden chins mehr, bin nicht sicher.
und ja sie sehen ein fremdes als eindringling weil sie in einer fixen struktur leben.
und wenn chins sich zerkrachen ist nix mehr mit familienbande, da kann es vorkommen das die mutter ihre tochter skalpiert.
Ich weiß nicht was er darf, davon habe ich nie geredet. Du hast damit angefangen.
Was ein souveräner Hund tut, wäre dann wohl immer ganz von der Situation abhängig, aber ich habe bisher noch keinen souveränen Hund kennen gelernt, der aufreitet um seinem Gegenüber seine Stellung zu verdeutlichen.
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ich kenn keinen hund der als gesamte persönlichkeit souverän ist so wie es hier im forum immer beschrieben wird.
und dieser beschreibung nach dürfte halt ein souveräner hund nicht mehr als erhaben daliegen und majestätische blicke um sich werfen.
daran glaub ich halt nicht so recht, auch solchen hunden wird schon mal die pfote ausrutschen und vielleicht reitet er doch mal einen kontrahenten nieder, der es durch blicke allein nicht glauben wollte.
deswegen armer hund, weil er immer so über den dingen stehen muß um seinem ruf gerecht zu werden
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Snuffi
Super Knochen
Ich weiß nicht was er darf, davon habe ich nie geredet. Du hast damit angefangen.
Was ein souveräner Hund tut, wäre dann wohl immer ganz von der Situation abhängig, aber ich habe bisher noch keinen souveränen Hund kennen gelernt, der aufreitet um seinem Gegenüber seine Stellung zu verdeutlichen.
Bei Aika reicht meistens eine sehr deutliche Körperhaltung, sie braucht dazu nicht mal auf Tuchfühlung mit ihrem Gegenüber zu gehen.
Im Übrigen sind souveräne Hunde nicht arm, es geht ihnen sehr gut, weil sie nicht ständig für sie streßige Situationen "austragen" müssen.
Sie können sich erlauben über einige Dinge hinweg zusehen ohne diese gleich entsprechend ahnden zu müssen.
Das entspricht auch meinen Erfahrungen und es ist super geschrieben ... weils eigentlich keine Fragen offen läßt.
Serenita ist im wesentlichen eine solche Hündin und sie fühlt sich pudelwohl damit.
@kokosbällchen - lies Dir die Links durch - dadurch beantworten sich die Fragen Deines letzten Postings - und erst dann frag weiter... dann kommen wir auch mit der Dominanz auf einen grünen Zweig ...
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Kokosbällchen
Profi Knochen
Natürlich wird Tier A in einer Situation ein Verhalten an den Tag legen, um Tier B zu einer Handlung zu veranlassen - und das kann man natürlich auch als dominant bezeichnen. Die "Rangordnungsregeln" gehen aber viel weiter. Eben mit dem Vortritt bei Türen oder wenn Chef am höchsten Platz liegen darf, Hundi immer hinterm Chef gehen muss usw. In solchen Momenten - so wirkt es auf mich - soll der Hund also (überzeichnet - oder auch nicht) denken "okay. Herrchen ist jetzt vor mir durch die Türe gegangen, hat vor mir gefressen... also kriegt er heute auch die beliebte Ressource". Das heißt, der Hund entscheidet hier nicht erst in der Situation, wo es um eine Ressource geht, sondern schon viel früher, weil Herrchen seinen Alpha-Status einmal mehr bewiesen hat und daher weiß er, dass das Herrchen kriegt, was auch immer dieses in irgendeinem Moment haben möchte.
@kokosbällchen - lies Dir die Links durch - dadurch beantworten sich die Fragen Deines letzten Postings - und erst dann frag weiter... dann kommen wir auch mit der Dominanz auf einen grünen Zweig ...
Ich fürchte, dass dir nicht bewusst ist, worauf ich hinaus möchte. Wäre dem so, würdest du nicht erwarten, dass ich irgendwelche Definitionen durchlese.
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Snuffi
Super Knochen
Ich kann Dir nur kurz dazu sagen so funktionierts nicht
Ich wiederum fürchte dass Du um solche Definitionen nicht ganz rumkommen wirst wenn Du es verstehen willst außer Du akzeptierst ein kurzes Nein der Mist klappt nicht so wie Du Dir das laut Postings vorstellst ...
Ansonsten müssten wir Dir so in etwa das schreiben was Du dort nachlesen kannst .... ohne ein Grundverständnis von Dominanz, Hierarchie, Alpha wirds nicht funktionieren Dir das verständlich zu erklären.... sorry
kylie
Super Knochen
... und täglich pfeift das Murmeltier. Sorry, ich muss schon lachen, bei der never ending story. Der Begriff "Dominanz" bleibt wohl ewig irgendwie negativ behaftet und so interpretierbar, wie für manche Richter der "Standard".Mir fällt nicht viel mehr dazu ein, außer, dass auch souveräne Hunde sehr wohl "dominant" sein können, zuweil auch müssen. Muss auch ich, wenn mein starrer Eisesblick nicht ausreicht, in der menschlichen Welt
.Hab zwar viel gelesen über div. Theorien, aber meist aus dem Bauchgefühl gehandelt. In bestimmten Situationen vergisst man auch Angelesenes oder Erlerntes, handelt schlicht instinktiv, wie ein Hund auch.
Was das Haxelheben bei Hündinnen oder drübermarkieren betrifft, so seh ich beides. Teils Unsicherheit, teils Revier abstecken, ebenso beim Aufreiten. Teils Unsicherheit, teils auch Dominanzgehabe, teils Ausprobieren wollen, wie es ankommt. Hat sich meine in der Pubertät schlicht abeschaut und nachgeahmt, bei einer Hündin, die´s bei ihr tat.
lg heidi
PeCi
Super Knochen
Ganz meine Meinung. Mein verstorbener Rüde war "souverän". Niemals hat er "dominate" Gesten gebraucht, allein sein Dasein hat gereicht, dass die zwei Damen sich benommen haben. Schade, dass er so früh verstorben ist, ich hätte noch viel von ihm lernen können.
Inzwischen bin ich der Meinung, dass die Hunde, die wir als "dominat" ansehen, in Wirklichkeit unsicher sind bzw. nicht wissen, welche Stellung sie im Rudel haben und deswegen Verhalten zeigen, die wir als "dominat" einstufen. So wie bei manchen Menschen - wenn sie nicht mehr weiter wissen, wird "Gewalt" (in welcher Form auch immer) angewendet ...
Mir fällt nicht viel mehr dazu ein, außer, dass auch souveräne Hunde sehr wohl "dominant" sein können, zuweil auch müssen. Muss auch ich, wenn mein starrer Eisesblick nicht ausreicht, in der menschlichen Welt
Hab zwar viel gelesen über div. Theorien, aber meist aus dem Bauchgefühl gehandelt. In bestimmten Situationen vergisst man auch Angelesenes oder Erlerntes, handelt schlicht instinktiv, wie ein Hund auch.
Was das Haxelheben bei Hündinnen oder drübermarkieren betrifft, so seh ich beides. Teils Unsicherheit, teils Revier abstecken, ebenso beim Aufreiten. Teils Unsicherheit, teils auch Dominanzgehabe, teils Ausprobieren wollen, wie es ankommt. Hat sich meine in der Pubertät schlicht abeschaut und nachgeahmt, bei einer Hündin, die´s bei ihr tat.
lg heidi
ach danke, ich dachte schon nur ich hab so was gesehen
manchmal reicht halt "die aura der macht" alleine auch nicht aus und es müssen taten gesetzt werden.
aber es stimmt schon großteils reichen tödliche blicke...aber eben nicht immer und bei jedem.
kylie
Super Knochen
Och ich kenn einige souveräne Hunde, bzw, schätz ich sie so ein, doch auch die müssen bei allzu frechen Hunden andere Methoden anwenden, wenn das übliche Rep. net ausreicht.
Und nach wie vor sehe ich, der selbst gar kein Rudel hat, bei meinen Bekannten ziemlich rasch, wer das Sagen hat. Von wegen, alle sind gleich, da gibts keine Hierarchie. Man muss nur genau schauen. Ich seh das halt besonders, wenn eine ganze gemischte Whippetbande unterwegs ist. Meine ist immer der Underdog, sobald einer älter ist als sie. Ist einer jünger, versucht sie die Gouvernante zu spielen, mit mäßigem Erfolg. Auch sie versucht den jüngeren mit Körperkraft, mit Kopf auf dem Nacken, in die "Knie" zu zwingen. Nur, sie meints net ernst und das merken auch die Jungen sofort. Ich bin froh darüber, auch wenn ein Youngstar die Oberhand behält. Sie lässt ihn, wendet sich einfach ab, mag keinerlei Konflikte. für mich seeehr angenehm.
lg Heidi
Och ich kenn einige souveräne Hunde, bzw, schätz ich sie so ein, doch auch die müssen bei allzu frechen Hunden andere Methoden anwenden, wenn das übliche Rep. net ausreicht.
Und nach wie vor sehe ich, der selbst gar kein Rudel hat, bei meinen Bekannten ziemlich rasch, wer das Sagen hat. Von wegen, alle sind gleich, da gibts keine Hierarchie. Man muss nur genau schauen. Ich seh das halt besonders, wenn eine ganze gemischte Whippetbande unterwegs ist. Meine ist immer der Underdog, sobald einer älter ist als sie. Ist einer jünger, versucht sie die Gouvernante zu spielen, mit mäßigem Erfolg. Auch sie versucht den jüngeren mit Körperkraft, mit Kopf auf dem Nacken, in die "Knie" zu zwingen. Nur, sie meints net ernst und das merken auch die Jungen sofort. Ich bin froh darüber, auch wenn ein Youngstar die Oberhand behält. Sie lässt ihn, wendet sich einfach ab, mag keinerlei Konflikte. für mich seeehr angenehm.
lg Heidi
Und nach wie vor sehe ich, der selbst gar kein Rudel hat, bei meinen Bekannten ziemlich rasch, wer das Sagen hat. Von wegen, alle sind gleich, da gibts keine Hierarchie.
Man muss nur genau schauen. Ich seh das halt besonders, wenn eine ganze gemischte Whippetbande unterwegs ist. Meine ist immer der Underdog, sobald einer älter ist als sie. Ist einer jünger, versucht sie die Gouvernante zu spielen, mit mäßigem Erfolg. Auch sie versucht den jüngeren mit Körperkraft, mit Kopf auf dem Nacken, in die "Knie" zu zwingen. Nur, sie meints net ernst und das merken auch die Jungen sofort. Ich bin froh darüber, auch wenn ein Youngstar die Oberhand behält. Sie lässt ihn, wendet sich einfach ab, mag keinerlei Konflikte. für mich seeehr angenehm.lg Heidi
Och ich kenn einige souveräne Hunde, bzw, schätz ich sie so ein, doch auch die müssen bei allzu frechen Hunden andere Methoden anwenden, wenn das übliche Rep. net ausreicht.
Und nach wie vor sehe ich, der selbst gar kein Rudel hat, bei meinen Bekannten ziemlich rasch, wer das Sagen hat. Von wegen, alle sind gleich, da gibts keine Hierarchie.
Man muss nur genau schauen. Ich seh das halt besonders, wenn eine ganze gemischte Whippetbande unterwegs ist. Meine ist immer der Underdog, sobald einer älter ist als sie. Ist einer jünger, versucht sie die Gouvernante zu spielen, mit mäßigem Erfolg. Auch sie versucht den jüngeren mit Körperkraft, mit Kopf auf dem Nacken, in die "Knie" zu zwingen. Nur, sie meints net ernst und das merken auch die Jungen sofort. Ich bin froh darüber, auch wenn ein Youngstar die Oberhand behält. Sie lässt ihn, wendet sich einfach ab, mag keinerlei Konflikte. für mich seeehr angenehm.lg Heidi
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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