Training hands off

[calimero+aaron]

Zum "Körperlichwerden"...

einmal hab ich das anscheinend richtig gemacht...als Aaron etwas weiter weg seinen Lieblingsfeind gesehen hat und schon loslegte. Ich hab mich vor ihn gestellt, ihn am Geschirr gepackt und ein ganz lautes "Nein!" losgelassen. Er hat mich derart verdutzt angeschaut und sich hingesetzt. Sofort gab es riesiges Lob.

Aber....ich denke nicht, dass diese Methode auf Dauer Erfolg gehabt hätte. Ja, sie hat einmal gewirkt. Das war der einmalige Überraschungseffekt. Aber dann?
Hätte ich in Folge stärker einschreiten müssen? Und die Ursache, warum der Hund auf andere Hunde derart agiert und reagiert - die hätt ich nie bearbeitet. (dass er sich seine Watschen regelmäßig abgeholt hat, weil er weder höflich war, noch die Hundesprache sprechen konnte, noch sie richtig verstehen und interpretieren)

 

[camellia]

Rein Interessehalber: wo genau hat sie das geschrieben?

Davon war die ganze Zeit die Rede entweder so oder so. Nachdem sie nicht für hände weg ist, muss man annehmen sie ist für das andere.
Bezugnehmend auf den AAron und seine bisherige Erziehung und den Wortmeldungen im Rest des Threads. Ich hätte auch schreiben können manipulatives und gegen den Willen des Hundes entfernen, vom Ort, an dem sich dieses Verhalten zeigt. Das war mir aber zu lang. Zusätzlich hätte ich natürlich auch genau nachfragen können wie sie den Hund gegen seinen Willen entfernt. Mit wegtragen, wegziehen,..... Auch das fand ich zu mühsam.

 

[calimero+aaron]

Selina...Frage, warum explodiert der Hund? (kenn ich ja auch so gut)

Ok, Verhalten ist selbstbelohnend. Das heißt, ich muss was finden, was ebenso belohnend für ihn ist. Dann.....er hat sich's schon so eintrainiert. Heißt, ich muss es ihm abtrainieren. Das dauert sicher lang. Was sich in Jahren so eingeprägt hat, kann man nicht von Heut auf Morgen abschalten.

 

[calimero+aaron]

Bezugnehmend auf den AAron und seine bisherige Erziehung und den Wortmeldungen im Rest des Threads. Ich hätte auch schreiben können manipulatives und gegen den Willen des Hundes entfernen, vom Ort, an dem sich dieses Verhalten zeigt. Das war mir aber zu lang. Zusätzlich hätte ich natürlich auch genau nachfragen können wie sie den Hund gegen seinen Willen entfernt. Mit wegtragen, wegziehen,..... Auch das fand ich zu mühsam.

Ja, das hab ich ja bisher gemacht. War in unserem Fall überhaupt nicht zielführend.

 

[camellia]

Ja aber ganz ehrlich, das Leben besteht nicht nur aus Trainingssituationen. Und da ist die Stadt nochmal was anderes. Bei mir zuhause in der Pampa hab ich wirklich keine Probleme, aber in Wien, wo dir bei einer Häuserblockrunde 5 Hunde entgegenkommen (bevorzugt hinter Häuserecken oder zwischen parkenden Autos) und man auch nicht davon ausgehen kann, dass sich die nach der Hundenetiquette verhalten, siehts halt a bissl blöd aus.

Fürs Trainieren ja, aber du brauchst ja einen Plan für den Ernstfall, weil es ist ja auch nicht so, dass ein Hund nach 3x Trainieren begriffen hat, worum es geht, bzw. seinen Impuls kontollieren kann. Ich habe in Wien nicht einmal Leute gesehen die ihre Hunde an den nächsten Baum hängen mussten, oder gestürzt sind, weil der Hund "explodiert" ist. Ich zerre meinen Hund im Ernstfall lieber weg, als dass er sich vollkommen hineinsteigern kann. Weil wenn das passiert, dann sind deine Trainingserfolge von sagen wir mal einem halben Jahr in einer Minute beim Teufel.

Lg Selina

Nein leider funktioiert das aber so nicht. Ein Verhalten wird erst dann gezeigt, wenn der Hund das kann. Sprich das auch so halbwegs gefestigt ist oder er verstanden hat worum es geht. Wie soll er denn lernen, dass der andere Hund harmlos ist, wenn ich ihn jedesmal wieder anrennen lass. Sicher muss man das auch auf der Straße üben, aber doch erst dann, wenn Hund und Mensch wissen was sie tun müssen.
Ja genau das ist das Problem in der Stadt, was es aber trotzdem nicht besser macht.

 

[AstridM]

Manchmal möcht man echt einfach nur schreien...

Bitte - nur weil man nicht nur lieb streichelt und schön füttert, heisst das noch lange nicht, dass man Grewe, Millan und Konsorten bewundert, Alphawurf, Leinenrupfen & Co praktiziert oder mit unschönen Mittelchen wie TIG, Stachelhalsband, Franzosenbandl ect. arbeitet, sondern es geht einfach um klare Ansagen (Tamino hat da ein schönes Beispiel gebracht).

Es wird hier - richtigerweise - immer wieder betont, wie wichtig Individualität ist und dass es nicht nur schwarz und weiß gibt. Wo bleibt die Individualität denn jetzt gerade? Hast du meinen Beitrag gelesen, Brigitte? Geht das nicht in deinen Kopf hinein, dass du und Aaron nicht der Nabel der Welt seit? Unterschiedliche Hunde haben unterschiedliche Motivationen auf eine Situation xy mit diesem oder jenem Verhalten zu reagieren. Unterschiedliche Hunde reagieren auch unterschiedlich auf Einwirkung - wo der eine die Welt für verkaufen würde, rührt der andere kein Ohrwaschel und wo der eine bereits unter der Erde kriecht, zeigt dir der andere maximal die Mittelkralle.

Und nein zum Teufel, nur weil man der Meinung ist, dass "hands-off" nicht bei jedem Hund funzt, heisst das nicht automatisch, dass man zieht und zerrt und reisst und haut und... Interessanterweise hört sich die "Individualität" mancher beim eigenen Tellerrand auf; frei nach dem Motto: bei meinem Hund hats gefunzt, deshalb muss es bei allen anderen auch klappen und bei wem´s nicht klappt, der ist einfach zu blöd dazu oder gewalttätig...

 

[camellia]

@AstridM
Was hast denn schon wieder? Noch zu früh am Morgen?


C&A wurde gefragt wie sie das macht und sie hats erklärt. Klarerweise so, wie sie das empfindet und erfahren hat.

 

[selina]

Nein leider funktioiert das aber so nicht. Ein Verhalten wird erst dann gezeigt, wenn der Hund das kann. Sprich das auch so halbwegs gefestigt ist oder er verstanden hat worum es geht. Wie soll er denn lernen, dass der andere Hund harmlos ist, wenn ich ihn jedesmal wieder anrennen lass. Sicher muss man das auch auf der Straße üben, aber doch erst dann, wenn Hund und Mensch wissen was sie tun müssen.
Ja genau das ist das Problem in der Stadt, was es aber trotzdem nicht besser macht.

Ja aber das ist ja das Problem. Ich kann ja meinen Hund nicht zu Hausarrest verdonnern. Wie soll denn das konkret funktionieren, ohne Garten, ohne Auto? Also ein bisserl Realitätsbezug muss halt schon auch sein. Erziehungstheorien zu diskutieren ist eine Sache, aber wenn man damit im Alltag nichts anfangen kann, helfen sie recht wenig. Und ganz ehrlich ich war nicht bereit mich selbst mehrere Monate oder Jahre in die Selbstisolation zu begeben. Das mögen ja manche egoistisch finden, aber mein Hund hat sich bis zu einem gewissen Grad einfach auch in mein Leben einzufügen.

Das alles heißt aber nicht, dass ich körperliche Bestrafung in irgendeiner Weise förderungswürdig finde oder jemals als "Trainingsansatz" gesehen habe.

Lg Selina

 

[GelöschtesMitglied16139]

Davon war die ganze Zeit die Rede entweder so oder so. Nachdem sie nicht für hände weg ist, muss man annehmen sie ist für das andere.
.

Wäre halt interessant ...WAS ist das andere? Das andere muss nicht unbedingt brutal oder schädigend für den Hund sein. Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.
Ich finde es nicht OK wenn man in die Brutalo Ecke geschoben wird....

Zum besseren Verständnis, meiner will/wollte nur spielen....

Das Video liebe ich aus dem Grund, weil es mir zeigte: Ich bin nicht alleine mit so einem Hund....nicht ich bin schuld, sondern der Hund ist so. Es ist sein Wesen....

Heute bin ich froh das mir Yuma "passiert" ist....was kann mir noch dramatisches passieren...

Leider bin ich im ersten Jahr an die falschen Trainer geraten (es waren aber sehr kurze Ereignisse). Trainer die mir sagten...niemals zurückziehen, niemals körperlich einwirken, niemals einen schärferen Ton anschlagen etc.
Im Endeffekt bin ich keinen Schritt weitergekommen, hab ihm Säckeweise die Gutis nachgeworfen und reagiert hat er trotzdem nicht, im Gegenteil er ist immer hysterischer geworden. Wenn ich Yuma die Lösung überlasse, auch heute noch, dann steigert er sich so rein, das er nach diesen Begegnungen kotzen muss...


Das ist die andere Seite der Medaille zu den Leinenruck Trainern...

Ich finde es falsch und vor allem gefährlich eine Methode für alle Hunde als die einzig Wahre zu verkaufen!

in meiner Nachbarschaft gibts so ein Gespann....hm die Hündin wird seit 5 Jahren mit Leckerli ins Maul stopfen vorbeigeführt - inzwischen kann sie auch mit vollem Maul kreischen und in die Leine springen Sie hat sich immerhin weiterentwickelt....

Edit: Selina DANKE (Astrid sowieso zustimm) - ich glaube das Menschen die so einen (ich nenne es immer Knallkörper Hund) nicht selbst geführt haben, einfach nicht nachvollziehen können wie da die Realität wirklich ausschaut! Und ich glaube nicht das Milano ihren Hund zerrt, ruckt und bestraft! Sie ist nur ein wenig bissig und provokant...gefällt mir aber ;-)

 

[AstridM]

Definitiv.

Wenn Brigitte ihren Weg gefunden hat, ist´s ja toll und freut mich ehrlich für sie. Ich les´ aber schon ein bissl Verallgemeinerung heraus (du hast ja selbst geschrieben "entweder so oder so"), aber vielleicht bin ich da grad tatsächlich ein wenig zu empfindlich...

 

[camellia]

Wirds eh nicht. Das bilden sich nur manche Leute ein.

Wenn aber über eine bestimmte Methode geschrieben wird, darf man aber wohl auch über deren Vorteile schreiben. Noch dazu, wo hier definitiv eine Erklärung erwartet wurde was das ist, und warum sie das so macht.

Warum um Himmels willen fühlen sich immer alle gleich angegriffen.


@Selina
Wenn man einen eher unverträglichen Hund in der Stadt hat, dann muss man sich sehr wohl nach dem Hund richten. Noch dazu ist das für den Hund kein Vergnügen, jedesmal dieser Stresssituation ausgesetzt zu werden.
Warum glaubst du , dass man mit der hände-weg-Methode so lange braucht? Das glaube ich nämlich nicht, dass das länger dauert als andere Methoden.

 

[AstridM]

Vielleicht weil häufig genau das suggeriert wird?! Jetzt gar nicht speziell auf diesen Thread oder bestimmte User sondern ganz allgemein bezogen. Quasi: wennst nicht nur lobst und fütterst und Unerwünschtes ignorierst, bist ganz bestimmt grob und brutal zu deinem Hund.

 

[selina]

Selina...Frage, warum explodiert der Hund? (kenn ich ja auch so gut)

Ok, Verhalten ist selbstbelohnend. Das heißt, ich muss was finden, was ebenso belohnend für ihn ist. Dann.....er hat sich's schon so eintrainiert. Heißt, ich muss es ihm abtrainieren. Das dauert sicher lang. Was sich in Jahren so eingeprägt hat, kann man nicht von Heut auf Morgen abschalten.

Also in meinem persönlichen Fall kann ich wirklich sagen, dass ich das selbst vergeigt habe, zumindest zu sagen wir 98 %.
Timon ist aus dem TSH mit ca. 1Jahr zu mir gekommen und ich hab ihm am Anfang einfach dem falschen Hundekontakt ausgesetzt. Er wurde gemobbt und ich habe das nicht gleich erkannt oder nicht als derartig dramatisch empfunden und irgendwie dachte ich "das muss er selbst regeln". Das hat er dann auch gemacht und den Spieß umgedreht und irgendwie gemerkt als Täter wird man nicht so leicht zum Opfer und innerhalb weniger Wochen hat sich dieses Verhalten verselbstständigt. Aber in seinen "Opfern" jetzt kann ich noch immer die Pöbel- und Mobbingkandidaten von früher erkennen. Die restlichen 2% schieb ich auf den unglaublichen pubertären Schub den er dann glz. hatte, dass ihm das Testosteron grad so aus allen Körperöffnungen gedampft ist.

Gut das war ein Fehler, den ich nach wie vor bitter bereue und das wird mir beim nächsten Hund nicht wieder passieren. Heute denk ich mir auch - Himmel wo war mein Hausverstand, dass ich die Situation wirklich eskalieren lassen musste, bis sich mir die Augen öffneten. Aber so ist das halt beim ersten eigenen Hund, vermutlich auch bei den folgenden, man macht auch Fehler.

Lg Selina

 

[Tamino]

Leider bin ich im ersten Jahr an die falschen Trainer geraten (es waren aber sehr kurze Ereignisse). Trainer die mir sagten...niemals zurückziehen, niemals körperlich einwirken, niemals einen schärferen Ton anschlagen etc.

Im Endeffekt bin ich keinen Schritt weitergekommen, hab ihm Säckeweise die Gutis nachgeworfen und reagiert hat er trotzdem nicht, im Gegenteil er ist immer hysterischer geworden. Wenn ich Yuma die Lösung überlasse, auch heute noch, dann steigert er sich so rein, das er nach diesen Begegnungen kotzen muss...

;-)

Darin liegt genau das Problem.

Zu sagen: Mit Hunden wird nach DER Methode gearbeitet, alles ander ist pfui

ohne überhaupt zu erkennen, wie, wer was ist DIESER Hund....

Mit einem Hund, der liebend gern - genauso wie meiner - von überall ins Wasser sprang wurde auch 1,5 Jahre so gearbeitet....dan war er tot, aufgespießt bei einem Sprung ins Wasser.

Als meienr das trotz Erziehung, trotz Wissen was ein "Nein" ist, trotz sonstigem sehr guten Gehorsam, trotz Null sonstige Probleme ebenfalls machte

gabs eine seeeehr deutliche Ansage, als die - weil einfach die Lust dran derart groß war nix brachte- hab ich ihm einmal den Rucksack vor die Pfoten gepfeffert.....

er lebt noch, ich habe keinerlei Probleme mit ihm und eine ungestörte vertrauensvolle Beziehung....

nichts ist schlimmer als die Verallgemeinerungen, als diese SO gehören HUNDE behandelt, erzogen ..

 

[Giacomo]

Bitte - nur weil man nicht nur lieb streichelt und schön füttert, heisst das noch lange nicht, dass man Grewe, Millan und Konsorten bewundert, Alphawurf, Leinenrupfen & Co praktiziert oder mit unschönen Mittelchen wie TIG, Stachelhalsband, Franzosenbandl ect. arbeitet, sondern es geht einfach um klare Ansagen (Tamino hat da ein schönes Beispiel gebracht).

Danke, danke, danke!
Mir fällt auf, dass manche Menschen sich ja gar nicht mehr getrauen, ihren Hund anzufassen weil das dann schon "aversiv" ist. Das sind aber dann genau die Menschen, die ihrem Hund im Training zur Belohnung dauernd über den Kopf streicheln.

Zu "hands off": dieser Begriff stammt ursprünglich aus dem Clickertraining und besagt nichts anderes als dass man den Hund während des Trainings nicht anfassen soll um ihn z.B. in eine bestimmte Position zu bringen. Es geht darum, dass der Hund lernt, selbst zu denken. Und vor allem bedeutet er, dass man den Hund nicht streicheln soll während er sich konzentriert. Diesen Fehler machen wir ja alle gerne wenn der Hund etwas gut macht und wir uns freuen. Beobachtet man aber die Hunde dabei, stellt man sehr schnell fest, dass sie es absolut nicht als Belohnung empfinden. Das führt so weit, dass viele Hunde sich ein Leckerli abholen und dann blitzartig zurückweichen weil sie schon wissen, dass als nächstes ein Kopftatscher kommt.

lg
Gerda

 

[Tamino]

Danke, danke, danke!
Mir fällt auf, dass manche Menschen sich ja gar nicht mehr getrauen, ihren Hund anzufassen weil das dann schon "aversiv" ist. Das sind aber dann genau die Menschen, die ihrem Hund im Training zur Belohnung dauernd über den Kopf streicheln.

Zu "hands off": dieser Begriff stammt ursprünglich aus dem Clickertraining und besagt nichts anderes als dass man den Hund während des Trainings nicht anfassen soll um ihn z.B. in eine bestimmte Position zu bringen. Es geht darum, dass der Hund lernt, selbst zu denken. Und vor allem bedeutet er, dass man den Hund nicht streicheln soll während er sich konzentriert. Diesen Fehler machen wir ja alle gerne wenn der Hund etwas gut macht und wir uns freuen. Beobachtet man aber die Hunde dabei, stellt man sehr schnell fest, dass sie es absolut nicht als Belohnung empfinden. Das führt so weit, dass viele Hunde sich ein Leckerli abholen und dann blitzartig zurückweichen weil sie schon wissen, dass als nächstes ein Kopftatscher kommt.

lg
Gerda

DANKE, DANKE, DANKE auch an Dich!

 

[AstridM]

Da schließ ich mich gleich an.

Und danke auch für die Info, Gerda - war zu faul, um den Begriff nachzugoogeln.

Unter diesen Umständen und in diesem Kontext - ja natürlich! Dürfen und sollen meine beim clickern (sportliche UO, Tricks lernen...) auch; könnten wir ja nichts formen, wenn kein Verhalten angeboten wird und es wird keines angeboten, wenn sie für "Falsches" unangenehm korrigiert würden.

 

[Tamino]

Da schließ ich mich gleich an.

Und danke auch für die Info, Gerda - war zu faul, um den Begriff nachzugoogeln.

Unter diesen Umständen und in diesem Kontext - ja natürlich! Dürfen und sollen meine beim clickern (sportliche UO, Tricks lernen...) auch; könnten wir ja nichts formen, wenn kein Verhalten angeboten wird und es wird keines angeboten, wenn sie für "Falsches" unangenehm korrigiert würden.

Vielleicht sollte man endlich auch mal lernen und lernen unterscheiden.

Selbstverständlich gibts beim "Lernen", obs jetzt das Vorsitzen ist, das Nicht-Ziehen, ein AUS, ein NEIN, ein BRING oder von mir aus die Rolle rückwärts ...kein derartiges Vorgehen....

aber zu glauben, man könne bei jedem Hund jede Verhaltensweise unterbinden durch das Ignorieren, Keksi, Schatziputzi tus nicht, ist -meine pers. Meinung - schlicht Quatsch

 

[selina]

@Selina
Wenn man einen eher unverträglichen Hund in der Stadt hat, dann muss man sich sehr wohl nach dem Hund richten. Noch dazu ist das für den Hund kein Vergnügen, jedesmal dieser Stresssituation ausgesetzt zu werden.
Warum glaubst du , dass man mit der hände-weg-Methode so lange braucht? Das glaube ich nämlich nicht, dass das länger dauert als andere Methoden.

Ok, ich weiß nicht ob wir da einfach auf einen Punkt kommen. Wiegesagt ich habe mit diesem Hund viel trainiert und an seiner Verträglichkeit gearbeitet und das war nicht seine einzige Baustelle. Wir haben sehr viel geclickert und ich habe gelernt auf seine Körpersprache zu achten und ich habe versucht Hundbegegnungen zu umgehen bzw. seine Aufmerksamkeit auf mich zu richten, bevor er überhaupt auf blöde Gedanken kommt (wiederum mit Clicker, Belohnung, Spiel) Und ich habe auch viel umgestellt, der Hund kam nicht mehr mit auf die Uni, weil das für ihn zu stressig war, Hundezonen ein absolutes Tabu. Auch das war ein Haufen Arbeit, weil das glz. erforderte an seinem (Fahrrad-)jagdtrieb zu arbeiten, den er schon mitgebracht hat bzw. ihm das Alleinebleiben beizubringen.

Aber für mich war immer klar, wir kriegen das hin und das haben wir auch. Und wie schon erwähnt, wenn man Wert auf ein Minimum von Sozialleben legt und sich noch draußen bewegen möchte und auch dem Hund ein bisschen Auslauf gönnen möchte, muss man halt einfach auf die Straße und sich mit dem Feind arrangieren und das so, dass keiner Schaden davon trägt. Ich halte meinen Hund fest und gehe weiter, wenn die Situation (nur mehr selten aber doch manchmal) droht zu eskaliert. Ich schlage ihn nicht, oder füge ihm keinen absichtlichen Schmerz zu und plärre nicht, aber ich habe ihn dann sicherlich körperlich unter Kontrolle.
Im Fall einer positiven Reaktion, hündischer Höflichkeit wird er immer gelobt.

Lg Selina

 

[AstridM]

Vielleicht sollte man endlich auch mal lernen und lernen unterscheiden.

Selbstverständlich gibts beim "Lernen", obs jetzt das Vorsitzen ist, das Nicht-Ziehen, ein AUS, ein NEIN, ein BRING oder von mir aus die Rolle rückwärts ...kein derartiges Vorgehen....

aber zu glauben, man könne bei jedem Hund jede Verhaltensweise unterbinden durch das Ignorieren, Keksi, Schatziputzi tus nicht, ist -meine pers. Meinung - schlicht Quatsch

Seh ich auch so.