Starke Sprüche: „Ich wollte ihn doch nur streicheln“

Redaktion WUFF

Administrator
Ausgabe: WUFF 10/2008

In seiner Serie „Starke Sprüche“ nimmt Hundepsychologe und Buchautor Thomas Riepe häufig gehörte Sprüche unter die Lupe und überprüft sie im Lichte seiner langjährigen Praxis mit Hunden und ihren Haltern […]

von Thomas Riepe

Den vollständigen Artikel können Sie in der WUFF Ausgabe 10/08 nachlesen. Zu bestellen im WUFF-Online-Shop.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

So einen Bericht sollte man mal in der Krone oder so abdrucken. Ich erlebe soo oft das mein Hund ohne zu fragen angetatscht wird. Ich hab das Glück das er extrem freundlich ist und es noch nie zu einer Situation gekommen ist das er sich "wehren" musste/wollte........

Danke sehr gut geschrieben!
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Als ich ein Kind war, hat man von Kindern noch verlangt, jeden Erwachsenen zu grüßen und sich von allen netten "Tanten und Onkeln" antatschen zu lassen. Das hat sich zum Glück geändert.
Bei den Hunden wird es noch viele solche Artikel in den Medien bedürfen, aber ich bin optimistisch, daß es sich auch noch ändern wird.
Chiwest
 
Meine Labradorhündin Frieda macht Besuchsdienst in einem Pflegeheim. Sie genießt es, gestreichelt zu werden und benimmt sich, als ob sie von uns keine Streicheleinheiten bekommt.:cool:
Aber wenn sie nicht mehr mag, geht sie, und das darf sie auch.

Aber nicht jeder Hund ist in Sachen Streicheln wie Frieda, und das müssen Zweibeiner respektieren. Und ich habe meinen Hund vor so manchen Strechelnden zu schützen!

GlG Jutta
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Hallo!
Da meine Hunde ziemlich groß sind,aber durch ihr Aussehen fast jeden animieren sie zu streicheln,bin ich sehr vorsichtig.allerdings werde ich eigentlich immer vorher gefragt.Kaum jemand traut sich die Hunde einfach so anzufassen.
Susanne
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Da gibt es mit Sicherheit verschiedene Ansichten bei den Hundehaltern
bzw. den Usern .

Hier nun meine Meinung zu diesem Thema .

Es wird zwar jetzt sicher einen Aufschrei geben , aber meiner Meinung nach hat ein Hund der das Angreifen , von Leuten oder Kinder mit Aggression beantwortet , nichts auf öffentlichem Grund zu suchen .
Anmerken möchte ich auch , das es sich um einen Erziehungsfehler handelt.
Außerdem gibt es eine behördliche Vorschrift .
Jeder Hundebesitzer ist verpflichtet seinen Hund so zu verwahren ,
das er keinen Schaden anrichten kann .
Es wird jetzt einige geben , die sagen : Warumm soll sich mein Hund von jedem angreifen lassen oder meinen Hund greift keiner an .
Es kann immer passieren , das ein Hund ohne fragen angegriffen wird .
Sollte er dann Beißen , möchte ich aber nicht ihn Eurer Haut stecken . !


Ich glaube , mehr gibts eigentlich nicht zu sagen .


LG . Josef
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

...da muss ich dich 100 % zustimmen...
Meine Wauzis sind es gewohnt gestreichelt zu werden, auch von völlig fremden Menschen...ABER ich mag es auch nicht wenn irgenjemand daherspaziert und einfach so über den Kopf von einen meiner Hunde streicht...
Überhaupt bei den Kindern ist es ewichtig dass man sie den richtigen Umgang mit Hunden lehrt und eines der wichtigsten Gebote lautet:
Greif nie ohne vorher den Bseitzer zu fragen einen fremden Hund an..
Aber oft denk ich mir schon, wie sollen es die Kinder richtig machen, wenn es die Erwachsenen schon nicht tun...

Aber, so wie DOJO schon ganz richtig geschrieben hat, ist der Besitzer für seinen Hund verantwortlich und wenn er dann mal einen anderen Menschen (wie auch immer ) verletzt ,ist es dann egal, ob der Mensch zu schnell oder falsch hingegriffen hat:
Schuld ist dann der Hund und das sollte sich jeder Hundehalter immer vor Augen halten.
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Es wird zwar jetzt sicher einen Aufschrei geben , aber meiner Meinung nach hat ein Hund der das Angreifen , von Leuten oder Kinder mit Aggression beantwortet , nichts auf öffentlichem Grund zu suchen .
Anmerken möchte ich auch , das es sich um einen Erziehungsfehler handelt.

Was soll das heissen "öffentlicher Grund"??

Meinst du, dass ich mit meinem Hund nun nicht mehr spazieren gehen darf? Das ich mit ihm nun nicht mehr raus gehen darf - das er dazu verdammt ist im Garten zu bleiben?

Oder bist du der Ansicht, dass man ihn vielleicht gleich einschläfern sollte?

Und noch was - hast du schon mal dran gedacht, dass es Hunde gibt die nicht durch einen "Erziehungsfehler" so geworden sind?

Und hast du darüber nachgedacht, dass es Menschen gibt die alles versuchen um daran zu arbeiten und versuchen es in den Griff zu kriegen?

Mein Hund lässt sich nicht von allen Fremden "antatschen" und zeigt auch die Zähne sollte es jemand versuchen - das ist für die meisten schon genug um dann nicht hinzufassen. Kinder.... tja Kinder sind das ultimative "Böse" für ihn - es gibt nichts bedrohlicheres, oder schlimmeres für ihn als Kinder.

Und was wäre nun dein Rat an mich? Einschläfern? Einsperren? Wegsperren? Tierheim?

Oder denkst du nun "Pfoa - die ist ja bestimmt selber schuld das der Hund so ist" - "You get what you train?"

Nicht immer - in wenigen Fällen jedenfalls - ist der Halter schuld... Schon mal darüber nachgedacht?

Ich als Halter bin verpflichtet, dass nichts passiert - vollkommen klar.

ABER hast du dir schon mal überlegt, was passiert wenn dein Hund doch mal schnappt? Oder denkst du dein Hund wird sich immer und überall von jedem Fremden und von jedem Kind betatschen lassen? In jeder Situation, in jeder Lebenslage? Was ist wenn er mal schmerzen hat? Oder keinen so guten Tag?

Kann jeder Hundehalter mit einem "normalen" Hund sagen: "Mein Hund würde sowas nie machen" - kann man sich da 100%ig sicher sein? Kannst du dir 100%ig sicher sein?

Ich weiß jedenfalls was mein Hund mag und nicht mag - wann er reagiert und wann nicht - ich kann seine Körpersprache lesen - ich passe immer auf (man trainiert sich das an) - mehr Sorge machen mir die "normalen" Hundehalter die davon ausgehen, dass sich ihr Hund immer anfassen lassen muss und das nie was passieren würde... und dann... eines Tages... lässt er sich vielleicht nicht antatschen - und was dann?

Erziehungsfehler?
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

...das stimmt ganz sicher und wenn es Menschen gibt, die die Körpersprache ihrer Hunde lesen können, mit ihnen trainieren und genau wissen, was ihr Hund mag und was nicht is das toll denn dann wissen sie ja ganz genau,auf was sie achten müssen ABER bei den meisten Leuten is es so, dass sie ihre Hunde überall mit hin schleppen, und ihnen egal ist bzw dann erstaunt sind, wenn der Hund mal agressiv reagiert.
Um das geht es und grad auf so öffentlich Plätzen gibt es genug Leute, die einfach den Hund streicheln...ganz egal ob er sich zurück ziehen versucht oder viell sogar knurrt...
Und wie blöd es auch is, mit solchen Aktionen muss man leider immer rechnen
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Was soll das heissen "öffentlicher Grund"??
Öffentlicher Grund ist jener , wo der Hund mit fremden Leuten in Kontakt kommen kann .
Meinst du, dass ich mit meinem Hund nun nicht mehr spazieren gehen darf? Das ich mit ihm nun nicht mehr raus gehen darf - das er dazu verdammt ist im Garten zu bleiben? Nein , soo meine ich das nicht unbedingt. Sollte ich mir jedoch nicht sicher sein , so habe ich als HB den Hund mit einem Maulkorb zu versehen.

Oder bist du der Ansicht, dass man ihn vielleicht gleich einschläfern sollte?
:eek: Pfff. Jetzt drehst aber ein bißchen am Rad .
Und noch was - hast du schon mal dran gedacht, dass es Hunde gibt die nicht durch einen "Erziehungsfehler" so geworden sind?
Schon klar . Aber kann man dagegen nichts unternehmen . ? Und nicht nur sagen : Der ist halt soo und ich gestehe ihm das zu , weil es mir eh grad paßt . ?
Und hast du darüber nachgedacht, dass es Menschen gibt die alles versuchen um daran zu arbeiten und versuchen es in den Griff zu kriegen?
Wooo ein Wille - da gibts auch einen Weg .
Mein Hund lässt sich nicht von allen Fremden "antatschen" und zeigt auch die Zähne sollte es jemand versuchen - das ist für die meisten schon genug um dann nicht hinzufassen. Kinder.... tja Kinder sind das ultimative "Böse" für ihn - es gibt nichts bedrohlicheres, oder schlimmeres für ihn als Kinder. Soo einen Hund hatte ich auch , allso weis ich was Du meinst .

Und was wäre nun dein Rat an mich? Einschläfern? Einsperren? Wegsperren? Tierheim?
Warumm bist Du so gehäßig und gehst in so extreme . :confused:
Oder denkst du nun "Pfoa - die ist ja bestimmt selber schuld das der Hund so ist" - "You get what you train?"
Das ist zwar ein Spruch vom Andi - - aber trifft den Punkt .
Nicht immer - in wenigen Fällen jedenfalls - ist der Halter schuld... Schon mal darüber nachgedacht? Mein letzter Hund war mit vielen Fehlern behaftet . Wer gibt sonst einen Ami. Staff. mit 5 Jahren ab . Aber der hatt dann regelrecht den Kontakt zu Leuten gesucht und hätte auch nie mehr nur annähernd gezwikt oder gebißen . Die ganzen 6 Jahre nicht . Gut , er war mit Rüden nicht verträglich , aber damit konnte ich leben .
Ich glaube damit auch die zwei nachfolgenden Absätze beantwortet zu haben .

Ich als Halter bin verpflichtet, dass nichts passiert - vollkommen klar.

ABER hast du dir schon mal überlegt, was passiert wenn dein Hund doch mal schnappt? Oder denkst du dein Hund wird sich immer und überall von jedem Fremden und von jedem Kind betatschen lassen? In jeder Situation, in jeder Lebenslage? Was ist wenn er mal schmerzen hat? Oder keinen so guten Tag?

Kann jeder Hundehalter mit einem "normalen" Hund sagen: "Mein Hund würde sowas nie machen" - kann man sich da 100%ig sicher sein? Kannst du dir 100%ig sicher sein?
100 % gibts nirgens . Es genügen ja 95 % . Ist immerhin besser , als dauernd in Angst zu Leben , hoffentlich beißt er keinen .
Ich weiß jedenfalls was mein Hund mag und nicht mag - wann er reagiert und wann nicht - ich kann seine Körpersprache lesen - ich passe immer auf (man trainiert sich das an) - mehr Sorge machen mir die "normalen" Hundehalter die davon ausgehen, dass sich ihr Hund immer anfassen lassen muss und das nie was passieren würde... und dann... eines Tages... lässt er sich vielleicht nicht antatschen - und was dann?
Ist ja schon mal was , das Du Deinen Hund " lesen " kannst . Damit bist Du ja schon vielen anderen HB voraus . Aufpaßen ist eigentlich eine Grundvoraussetzung bei der Hundehaltung . ! Im Zeifelsfall - Maulkorb
Sollte der Hund einen schlechten Tag haben oder Schmerzen , muß ich ihm aber noch lange nicht das recht zugestehen , dies als Aggression zu äußern . Weil er den Tag hatt , laße ich mich von ihm ja auch nicht beißen .
Erziehungsfehler?

Ist es vielleich keiner . ?
Aber jeder sieht eben gewisse Sachen anders .

LG . Josef
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Solange Menschen Tiere falsch behandeln, werden Tiere falsch handeln.
Wer vorher unsere durch Menschen mißhandelten und gequälten Hunde gesehen hätte, der kann sich nur wundern, daß sie nach relativ kurzer Zeit, wieder Vertrauen zu uns entwickeln konnten.
Und wenn Kira vor einer Hand zurückweicht, "muß" sie sich bestimmt nicht streicheln lassen.
Es geht um fühlende Wesen, nicht um "zu funktionierende".
Natürlich ist ein Grundgehorsam erforderlich, und natürlich muß die Gefährdung Anderer ausgeschlossen sein.
Aber wenn ich als HB darauf hinweise, das meine Hunde bitte nicht betatscht werden möchten, verlange ich auch, das das akzeptiert wird.
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Solange Menschen Tiere falsch behandeln, werden Tiere falsch handeln.
Wer vorher unsere durch Menschen mißhandelten und gequälten Hunde gesehen hätte, der kann sich nur wundern, daß sie nach relativ kurzer Zeit, wieder Vertrauen zu uns entwickeln konnten.
Und wenn Kira vor einer Hand zurückweicht, "muß" sie sich bestimmt nicht streicheln lassen.
Es geht um fühlende Wesen, nicht um "zu funktionierende".
Natürlich ist ein Grundgehorsam erforderlich, und natürlich muß die Gefährdung Anderer ausgeschlossen sein.
Aber wenn ich als HB darauf hinweise, das meine Hunde bitte nicht betatscht werden möchten, verlange ich auch, das das akzeptiert wird.


Da geht es nicht darumm , Hund Angreifen - Ja oder Nein .

Du dürftest mein schreiben nicht richtig gelesen haben , oder noch nicht drauf-gekommen sein , worauf ich hinaus will .
Es gibt Situationen , wo man nicht mehr zurecht kommt zusagen : Bitte nicht angreifen . Auch wenn er an der Leine ist . Man kann es , wenn man es will , oft verhindern .
Sollte man aber das nicht verhindern können und er geht in Aggression , dann haben aber beide ein Problem . Vor allem weil der Hund nicht mit einem Maulkorb abgesichert war .
Sicher handelt es sich um ein fühlendes Wesen . Aber jedes fühlende Wesen soll und muß auch funktionieren .
Unter funktionieren verstehe ich : Wenn ich ihn rufe , das er auch kommt ; Wenn ich ihn wo ablege , das er liegen bleibt und wenn ich mit ihm Gassigehe , das er mir keine Leute bedroht - anspringt oder beißt . !
Das ist doch sicher nicht zuviel verlangt . Oder ?
Bei Deinem letzten Satz , bin ich voll auf Deiner Seite . Auch wenn ich nicht unbedingt einen Grund sehe , würde ich nicht einen Hund mit " MUß " angreifen wollen .

LG . Josef
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Da gibt es mit Sicherheit verschiedene Ansichten bei den Hundehaltern
bzw. den Usern .

Hier nun meine Meinung zu diesem Thema .

Es wird zwar jetzt sicher einen Aufschrei geben , aber meiner Meinung nach hat ein Hund der das Angreifen , von Leuten oder Kinder mit Aggression beantwortet , nichts auf öffentlichem Grund zu suchen .
Anmerken möchte ich auch , das es sich um einen Erziehungsfehler handelt.
Außerdem gibt es eine behördliche Vorschrift .
Jeder Hundebesitzer ist verpflichtet seinen Hund so zu verwahren ,
das er keinen Schaden anrichten kann .
Es wird jetzt einige geben , die sagen : Warumm soll sich mein Hund von jedem angreifen lassen oder meinen Hund greift keiner an .
Es kann immer passieren , das ein Hund ohne fragen angegriffen wird .
Sollte er dann Beißen , möchte ich aber nicht ihn Eurer Haut stecken . !


Ich glaube , mehr gibts eigentlich nicht zu sagen .


LG . Josef



.... es stimmt schon, ich habe den Hund sicher zu verwahren. Aber sicher ist meiner Meinung nach auch der Hund and der Leine, und ich bin generell zu fragen ob man den Hund streicheln darf.

Ich denke wenn er an der Leine ist und schnappt, kommt es auch darauf an, wer den besseren Anwalt hat.
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

mein hund schnappt auch. und zwar nach allem was sich ihm nähert.

er hat aber immer den mauli drauf wenn wir menschen treffen könnten.

wenn dumme eltern ihre kinder mit einem:schau ein babyhund auf meinen hund aufmerksam machen und die dann mit lauten "ohhhh" angerennt kommen sind sie selber schuld wenn das kind dann "einen schock fürs leben" bekommt wie ich mir immer anhören darf. :cool:

na und?? dem kind benehmen beibringen, dann geht das schon. und der babyhund ist ausgewachsen und HASST es gestreichelt zu werden.:cool:
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

.... es stimmt schon, ich habe den Hund sicher zu verwahren. Aber sicher ist meiner Meinung nach auch der Hund and der Leine, und ich bin generell zu fragen ob man den Hund streicheln darf.

Ich denke wenn er an der Leine ist und schnappt, kommt es auch darauf an, wer den besseren Anwalt hat.


Beim ersten mal vielleicht , aber dann ...............
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

mein hund schnappt auch. und zwar nach allem was sich ihm nähert. Wenn Du Dich damit arangiert hast und es Dich nicht stört , dann soll es so sein .

er hat aber immer den mauli drauf wenn wir menschen treffen könnten.
Dann bist Du ja auf der sicheren Seite .
wenn dumme eltern ihre kinder mit einem:schau ein babyhund auf meinen hund aufmerksam machen und die dann mit lauten "ohhhh" angerennt kommen sind sie selber schuld wenn das kind dann "einen schock fürs leben" bekommt wie ich mir immer anhören darf. :cool:
Das sind die selben Dummköpfe wie jene die ihren Hund frei laufen haben , dieser aber auch nicht unter Kontrolle ist . Nach dem Motto : Ich hab ja nicht viel Zeit für ihn , deshalb darf er alles ( haben ) machen . Gewissensberuhigung . ?
na und?? dem kind benehmen beibringen, dann geht das schon. und der babyhund ist ausgewachsen und HASST es gestreichelt zu werden.:cool:

Betrifft Deine letzte Aussage nicht " Beide " - Hund und Kind . ?


LG . Josef
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Hallo Zusammen,

ich sehe es eigentlich auch so, dass gut sozialisierte Hunde keine Aggression gegenüber Menschen haben sollten. Sicher gibt es Rassen, die fremden Personen von natur aus "misstrauischer" gegenüberstehen, oder Leute Tiere "übernehmen" die schon so ihre schlechten Erfahrungen gemacht haben, aber als Besitzer eines solchen Hundes sollte ich mir dessen bewusst sein und gewisse Vorsichtsmaßnahen setzen.

Ich bin auch nicht erfreut, wenn Leute meine Hunde ohne Erlaubnis abtatschen, aber genausowenig bin ich erfreut, wenn jemand mein Auto abtatscht (solche Personen darf man auch nicht einfach überfahren....;)). Nichts desto trotz, dürfen meine Hunde nicht schnappen, oder zubeißen. Warum sollten sie auch, sie haben noch nie "Negativ-Erfahrungen" gemacht...

Wenn ich weiß, dass mein Hund mit Personen, oder Kindern Probleme hat, dann muss ich ihm einen Beißkorb verpassen. Viele Negativschlagzeilen über Hunde und Halter könnten vermieden werden, wenn Halter rücksichtsvoller wären. Ich glaube, dass man gerne seine Hunde glorifiziert und vor manchen "schlechten" Eigenschaften gerne die Augen verschließt...:cool:

LG
Natalie
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Ich bin auch froh, dass meine Hunde keine Schnapper sind. Wenn ihnen irgendetwas zu viel wird, dann gehen sie und ich hab dann dafür Sorge zu tragen, dass auch ihre Ruhe bekommen.

Ungefragtes Antatschen kommt bei mir allerdings eher bei Erwachsenen vor als bei Kindern und das finde ich noch schlimmer... Kinder fragen eigentlich immer :cool:

Wenn ich weiß, dass mein Hund Angst vor Berührungen oder Nähe v. Fremden hat, dann werd ich sehr wohl darauf achten, dass er sicher verwahrt ist und einen Maulkorb trägt. Ich könnts nicht verantworten, dass mein Hund ein kl. Kind gebissen hat. Auch wenn es ungefragt hintätschelt.
Niemand kann mir erzählen, dass man mit 100%iger Aufmerksamkeit solche Dinge vermeiden kann. Da zählt eine kleine Ablenkung, eine falsche Bewegung, eine kurze Sekunde. Ein noch so lieber Hund kann bei einer falschen Berührung, die ihm Schmerzen verursacht schnappen - wenn man Pech hat erwischt er das Kind auch wenn er das gar nicht wollte.

Unser Cockerspaniel hat ständig nach Menschen geschnappt, die bei ihm vorbei gegangen sind. Waren auch wir schuld, obwohl es unser Balkon war, hätten wir den Hund so verwahren müssen, dass es gar nicht so weit kommt und ihm keinem Platz zuweisen dürfen, der auf der "Durchzugsstrecke" liegt.

Ich finde Argumente wie: dann muss man halt das Kind erziehen - wirklich anmaßend. Kleine Kinder denken nicht wie Erwachsene und genauso wie vorhin geschrieben eine 100%ige Aufmerksamkeit gibts einfach nicht. Für mich kommt ein Kind schon noch vor dem Hund :)
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

Keine Frage, ich bin auch schon oft Leute angegangen, dass man Hunde nich einfach angreift, sondern vorher fragt.
Ich denke schon, dass viele Kinder unerzogen sind und nicht mehr beigebracht bekommen, dass man fragen muss, bevor man einen Hund angreift.

Mein Nachbarskind zum Beispiel greift immer durch unseren Maschendrahtzaun und tatscht die Hunde an (während ihre Mutter daneben steht...). Das treibt mich auch zum Wahnsinn.:mad:

Ich habe mit dem Kind darüber gesprochen und gesagt, dass ich das nicht möchte. Es hat ungefähr 2 Wochen gehalten... Dann hab ich wieder Mutter und Kind darauf hingewiesen... Wieder 2 Wochen gehalten.
Das letzte mal war von Haus aus nicht gut drauf und dann sind mir die Nerven durchgegangen und ich hab das Kind angeschrien. Ihr werdet nicht glauben wie lange das gehalten hat... 3 Wochen:rolleyes::eek:
Dieses (furchtbare) Kind wird so lange wir da wohnen durch den Zaun greifen und ich fürchte, ich werde damit leben müssen... Wären meine Hunde nicht so "freundlich" müsste ich einen Doppelzaun ziehen um sie ordentlich zu verwahren...

LG
N.
 
AW: Starke Sprüche: Ich wollte ihn doch nur streicheln

ich hatte auch einen rüden, der hat kinder überhaupt nicht mögen u hat geschnappt, dann hat er eben einen mauli bekommen wo viele leute u kinder waren, der hund überlebts schon mal einen maulkorb zu tragen, aber wenn ein kind zu schaden gekommen wäre (was fast passiert wäre als noch keiner wusste, dass er kinder echt niederrempelt), das hätt ich mir nie verzeihen können.
von erwachsenen kann ich verlangen, dass sie den hund nicht angreifen, wenn ich das sage, aber nicht von kindern, somit muss ich als hundehalter meinen hund so verwahren (nicht nur leine!), dass keiner zu schaden kommen kann, auch wenn jemand trotzdem den hund antatscht.

wenn jemand in so einer situation war, dass es fast ein kind erwischt hätte, dann würden viele anders denken u net so auf die art "selber schuld" u dann "schauen wir mal was das gericht dazu sagt"....., also besser vorher denken....

lg carmen
 
Oben