Staff in D fast zu Tode getreten

[gerhard86]

Und dafür jetzt mal ein Beispiel beim Hund bitte
Schuldfähigkeit setzt voraus das man eine gewisse Wertvorstellung der Gemeinschaft erkennt, die Werte eines Hundes sind sein Leben und max. das "Rudel" alles andere hat keine Wertigkeit für ihn, finde ich.
Daher nicht schuldfähig.

Die Gemeinschaft des Hundes ist sein Rudel, und deren Wertvorstellung erkennt er, sonst könnten Rudel nicht überstehen.

Orests Beispielhund der "schuldbewusst" um dich herumschleicht weil er dein Wurstbrot gegessen hat ist ein Beispiel dafür. Er hat einen Regelverstoß gegen die Regeln des Rudels begangen und weiß das. Wäre ein Hund nicht in gewisser Weise schuldfähig, könnte er nicht entscheiden ob er das Brot fladern soll oder nicht, dann wäre er nur eine falsch programmierte Maschine wenn er es tut. Und diese Ansicht des Hundes ist für mich nicht haltbar.

 

[Nero_the_Great]

Die Gemeinschaft des Hundes ist sein Rudel, und deren Wertvorstellung erkennt er, sonst könnten Rudel nicht überstehen.

Nur ist ein Hund in einem Familienverband in einem Rudel?
Möglich, aber nicht sicher.

 

[TanteMitzi]

Die Gemeinschaft des Hundes ist sein Rudel, und deren Wertvorstellung erkennt er, sonst könnten Rudel nicht überstehen.

dann gehört aber auch das gesamte hündische aggressionsrepertoire von drohen bis beschädigungsbeißen zu den hündischen wertvorstellungen im menschlichen familienverband. wobei das aggressionsrepertoire meist stark ritualisiert ist und erst im äußersten falle bis an die grenzen geht. aber im grunde müsste ich argumentieren, es ist - unter bestimmten voraussetzungen - für den hund absolut legitim, einen menschen zu beißen.

 

[gerhard86]

dann gehört aber auch das gesamte hündische aggressionsrepertoire von drohen bis beschädigungsbeißen zu den hündischen wertvorstellungen im menschlichen familienverband. wobei das aggressionsrepertoire meist stark ritualisiert ist und erst im äußersten falle bis an die grenzen geht. aber im grunde müsste ich argumentieren, es ist - unter bestimmten voraussetzungen - für den hund absolut legitim, einen menschen zu beißen.

Das sehe ich ehrlich gesagt auch so. Es gehört ja auch das gesamte menschliche Aggressionsrepertoire von drohen bis gezielt töten zum menschlichen Zusammenleben(auch mit Hunden), zum menschlichen Staat.
Unter bestimmten Voraussetzungen ist es daher mEn für einen Hund absolut legitim einen Hund oder Menschen zu beißen, genauso wie es für einen Menschen unter bestimmten Voraussetzungen legitim ist einen Menschen oder Hund zu verletzen. Aber diese Voraussetzungen sind eben alle relativ selten.

 

[wintermond]

Hier geht es doch nicht um die Rasse des so unglaublich grausam gequälten kleinen Hundes!
Es ist doch völlig egal, ob Staff, Pudel oder was auch immer, und ich denke, das empfinden alle hier so.

 

[TanteMitzi]

Das sehe ich ehrlich gesagt auch so. Es gehört ja auch das gesamte menschliche Aggressionsrepertoire von drohen bis gezielt töten zum menschlichen Zusammenleben(auch mit Hunden), zum menschlichen Staat.
Unter bestimmten Voraussetzungen ist es daher mEn für einen Hund absolut legitim einen Hund oder Menschen zu beißen, genauso wie es für einen Menschen unter bestimmten Voraussetzungen legitim ist einen Menschen oder Hund zu verletzen. Aber diese Voraussetzungen sind eben alle relativ selten.

wir sollten heiraten, zumindest aber eine postinginteressengruppe bilden und gemeinsam die hundehaltende welt mit umständlichen betrachtungen in grund und boden texten.

das war jetzt aber erst eine zwischenantwort.

und für alle entnervten - muss man gar nicht lesen, aber es gibt leut, die solche fragen tatsächlich unheimlich interessieren.

 

[daniela verrall]

Leute.....vielleicht bin ich wahrlich nicht so klug wie so mancher hier.......aber alleine die Ueberlegung ob ein HUND (bzw. jedes Tier) eine moralische, rechtliche oder was auch immer "Schuld / Verantwortung" im Falles eines Beissvorfalles mit oder ohne toetlichen Ausgang hat.......da stellt es mir saemtliche Nackenhaare (die ich nicht einmal habe) auf!

Nach dem Motto.....komplizierter und realitaetsferner geht es immer.

Und erneut.....HIER geht es um einen Hund, auf den man 20 !!! Minuten brutal eingetreten hat. Wieviele Bissvorfaelle mit Verletzungen oder toetlichen Ausgang an Menschen gibt es? Und wieviele Misshandlungen, Quaelereien etc. gibt es, die vom Menschen TAGTAEGLICH an Tieren begangen werden??!! Aus fadenscheinigen niedertraechtigen Gruenden??

Genau, die Antwort duerfte wohl (hoffentlich) JEDEM hier klar sein.

Der Mensch traegt deshalb immer direkt oder auch indirekt die Verantwortung ueber ein Tier. Und diese Verantwortung sollte er auch tunlichst nicht missbrauchen, so wie es sehr oft jedoch der Fall ist.

Man sollte die Relationen sehr wohl im Auge behalten.

 

[TanteMitzi]

jo eh. hast eh recht, wahrscheinlich. und es passt auch nicht wirklich in den thread.

meine grundüberlegung war eine ganz einfache "warum um alles in der welt trägt immer der hund schuld, wenn irgendwas passiert?!

oder warum ist der eine hund lieb, der andere aber böse? nicht dass es irgendein real existierendes problem lösen würd.

 

[daniela verrall]

jo eh. hast eh recht, wahrscheinlich. und es passt auch nicht wirklich in den thread.

meine grundüberlegung war eine ganz einfache "warum um alles in der welt trägt immer der hund schuld, wenn irgendwas passiert?!

oder warum ist der eine hund lieb, der andere aber böse? nicht dass es irgendein real existierendes problem lösen würd.

Ist auch nicht gegen dich gerichtet, nur vor lauter abstrakten Ueberlegungen, sollte man vielleicht auch mal erkennen, dass es oft watscheneinfach ist.

Der Hund, das Tier, zaehlt leider (noch) nicht viel...sei es in rechtlicher oder auch ethisch/moralischer Hinsicht.

Solange wir nicht begreifen, dass ein Hund ein fuehlendes LEBEWESEN ist, welches unseren Schutz und auch Respekt bedarf, solange werden weiterhin Hunde getreten, geschlagen, gequaelt, falsch gehalten und grundlos getoetet werden! Das gilt mMn fuer alle anderen Tiere genauso.

Und zuletzt sollte man vielleicht auch mal im Auge behalten, was Hunde (auch hier wieder, Tiere im Allgemeinen) fuer uns Menschen tagtaeglich leisten!

Es mangelt an Respekt gegenueber der Umwelt im Allgemeinen, gegenueber dem Schwaecheren, dem Schutzbeduerftigen.

Man muss nicht immer alles verkomplizieren, wenn es im Grunde genommen leider sehr einfach und banal ist.

8 Wochen Haft? Fuer viele scheint es sehr wenig......in Wirklichkeit ist es LEIDER fuer so ein Delikt relativ hohe Strafe! Und DAS wiederum sollte einem zu denken geben! Wieviel ist uns das Wohlbefinden eines Tieres wert? Im rechtlichen Sinne? Die Antwort liegt leider auf der Hand.

Und ja, ich weiss leider aus erster Hand, wie sowas ablaeuft.

 

[gerhard86]

Leute.....vielleicht bin ich wahrlich nicht so klug wie so mancher hier.......aber alleine die Ueberlegung ob ein HUND (bzw. jedes Tier) eine moralische, rechtliche oder was auch immer "Schuld / Verantwortung" im Falles eines Beissvorfalles mit oder ohne toetlichen Ausgang hat.......da stellt es mir saemtliche Nackenhaare (die ich nicht einmal habe) auf!
(...)
Der Mensch traegt deshalb immer direkt oder auch indirekt die Verantwortung ueber ein Tier. Und diese Verantwortung sollte er auch tunlichst nicht missbrauchen, so wie es sehr oft jedoch der Fall ist.

Man sollte die Relationen sehr wohl im Auge behalten.

Naja, ich gebe zu dass die Diskussion OT ist. Dennoch hat das Problem für mich eine realitätsnahe Bedeutung, und ich denke auch nicht dass es weniger komplex ist als ich darüber denke, eher im Gegenteil. Wer keine Schuld auf sich laden kann, der hat auch keinen Willen. Weil er eben nicht etwas wider Vernunft und sozialen Verpflichtungen machen kann, nur weil IHM das etwas bringt. Also lässt die "ein Hund kann keine Schuld haben, Schuld ist zu 100% immer nur der Mensch!" Argumentation dem Hund im Prinzip keine individuelle Identität, sondern degradiert ihn zu einem willenlosen Anhängsel seiner Menschen. Und genau das ist doch die Ansicht die daran schuld ist dass so viele Leute vor Hunden keinen Respekt haben. Denn hat etwas keine Identität und weiß sowieso nicht was es tut, dann kann man es wegwerfen wie man lustig ist.

 

[daniela verrall]

Naja, ich gebe zu dass die Diskussion OT ist. Dennoch hat das Problem für mich eine realitätsnahe Bedeutung, und ich denke auch nicht dass es weniger komplex ist als ich darüber denke, eher im Gegenteil. Wer keine Schuld auf sich laden kann, der hat auch keinen Willen. Weil er eben nicht etwas wider Vernunft und sozialen Verpflichtungen machen kann, nur weil IHM das etwas bringt. Also lässt die "ein Hund kann keine Schuld haben, Schuld ist zu 100% immer nur der Mensch!" Argumentation dem Hund im Prinzip keine individuelle Identität, sondern degradiert ihn zu einem willenlosen Anhängsel seiner Menschen. Und genau das ist doch die Ansicht die daran schuld ist dass so viele Leute vor Hunden keinen Respekt haben. Denn hat etwas keine Identität und weiß sowieso nicht was es tut, dann kann man es wegwerfen wie man lustig ist.

Sorry, aber das kann ich so nicht nachvollziehen. Ein Kleinkind kann auch keine Schuld auf sich laden und dennoch ist dieses Kind ein Individium mit Gefuehlen und ist bis zu einem gewisse Grade auch entscheidungsfaehig.

Nein, ich teile deine Meinung nicht. Verantwortlich ist nunmal der Mensch. Fuer Kleinkinder und Hunde gleichermassen.

 

[Nero_the_Great]

Nein, ich teile deine Meinung nicht. Verantwortlich ist nunmal der Mensch. Fuer Kleinkinder und Hunde gleichermassen.

Seh ich auch so!
Auch wenn der Hund eine gewisse Schuldfähigkeit hat (welche aber gerade bei Bissen wohl eher selten vorkommen wird...) so ist immer ausnahmslos der Halter verantwortlich und auch schuld am Vorfall!

 

[gerhard86]

Ihr verwechselt gerade individuelle Schuld(um dies mir geht) mit Schuld durch Verstoß gegen menschliche Werte und Normen, und dann auch noch Schuld mit Verantwortung.
Ich jedenfalls habe als Kind gelegentlich andere Kinder sekkiert, obwohl ich gewusst habe dass ich nicht soll, weil es mir Spaß gemacht hat, und nachher habe ich Reue empfunden wenn der andere geheult hat. Also hatte ich für mich und gegenüber dem anderen Kind eine Schuld zu tragen und war mir dessen bewusst. Die menschliche Gesellschaft hätte mich für diese Kleinigkeit nicht verurteilt, ausserdem war ich ein Kind, das sich den Bewertungsmaßstäben für Erwachsene entzieht. Die Verantwortung für uns beide hatte aber die Frau Lehrerin. Folglich hatte ich Schuld, ohne für die menschliche Gesellschaft schuldig oder auch nur schuldfähig und ohne für irgendetwas verantwortlich zu sein. Das sind also drei vollkommen verschiedene Dinge.

 

[Nero_the_Great]

Ihr verwechselt gerade individuelle Schuld(um dies mir geht) mit Schuld durch Verstoß gegen menschliche Werte und Normen, und dann auch noch Schuld mit Verantwortung.

Aber nur die Schuld gegen menschliche Normen zählt, und dafür kann kein Tier jemals zur Verantwortung gezogen werden!

Individuelle Schuld kann man sich jetzt dumm und dämlich diskutieren, denn selbst die Wissenschaft ist sich da nicht einig.

 

[TanteMitzi]

Ist auch nicht gegen dich gerichtet, nur vor lauter abstrakten Ueberlegungen, sollte man vielleicht auch mal erkennen, dass es oft watscheneinfach ist.

Der Hund, das Tier, zaehlt leider (noch) nicht viel...sei es in rechtlicher oder auch ethisch/moralischer Hinsicht.

Solange wir nicht begreifen, dass ein Hund ein fuehlendes LEBEWESEN ist, welches unseren Schutz und auch Respekt bedarf, solange werden weiterhin Hunde getreten, geschlagen, gequaelt, falsch gehalten und grundlos getoetet werden! Das gilt mMn fuer alle anderen Tiere genauso.

Und zuletzt sollte man vielleicht auch mal im Auge behalten, was Hunde (auch hier wieder, Tiere im Allgemeinen) fuer uns Menschen tagtaeglich leisten!

Es mangelt an Respekt gegenueber der Umwelt im Allgemeinen, gegenueber dem Schwaecheren, dem Schutzbeduerftigen.

Man muss nicht immer alles verkomplizieren, wenn es im Grunde genommen leider sehr einfach und banal ist.

8 Wochen Haft? Fuer viele scheint es sehr wenig......in Wirklichkeit ist es LEIDER fuer so ein Delikt relativ hohe Strafe! Und DAS wiederum sollte einem zu denken geben! Wieviel ist uns das Wohlbefinden eines Tieres wert? Im rechtlichen Sinne? Die Antwort liegt leider auf der Hand.

Und ja, ich weiss leider aus erster Hand, wie sowas ablaeuft.

eins noch, dann verpass ich mir postingverbot für heute, oder am besten gleich die ganze woche. und ich hab da nix persönlich genommen, keine sorge.

es ging mir grad gar nicht um den stellenwert von hunden oder tieren in der gesellschaft, sondern rein um "kann ich ein tier nach menschlichen maßstäben verurteilen oder für etwas verantwortlich machen?" (allerdings hat das tatsächlich mit diesem thema "was ist hund mensch wert oder eben nicht" wenig zu tun.)

ich bin aber absolute befürworterin von verkomplizierung einiger hundethemen, nämlich insbesondere dann, wenn mir jemand erklären will, hund x sei per definitionem böse. oder ein hund macht das und das nicht, außer er ist so einer. oder wenn`s um die schuldfrage geht. den punkt hab ich mir aus persönlichem interesse rausgepickt.

die leut, die sowas simples wie "wir reden von hunden, nicht vom weltuntergang und vorallem nicht von der schrecklichsten bedrohung der menschheit" nicht verstehen, verstehen manchmal die komplizierte variante.

manche mögen oder brauchens einfach, andere kompliziert.

 

[gerhard86]

Aber nur die Schuld gegen menschliche Normen zählt, und dafür kann kein Tier jemals zur Verantwortung gezogen werden!

Ja. Dem widerspricht meine Ansicht ja auch keineswegs.

Individuelle Schuld kann man sich jetzt dumm und dämlich diskutieren, denn selbst die Wissenschaft ist sich da nicht einig.

Man kann, man muss aber nicht. Ich habe dazu eben eine Meinung, die für die Art wie ich persönlich Hunde und Menschen und ihre Taten beurteile extrem wichtig ist, weshalb sie für mich schon zählt.

 

[Nero_the_Great]

Man kann, man muss aber nicht. Ich habe dazu eben eine Meinung, die für die Art wie ich persönlich Hunde und Menschen und ihre Taten beurteile extrem wichtig ist, weshalb sie für mich schon zählt.

Da lass ich dir deine Meinung ganz, nur ich sehs nicht so verzwickt.

Such die fehler lieber bei mir (Halter), als beim Hund, auch wenn dieser in einer Art und weise schuldig ist.
Ist weniger kompliziert und hilft die Probleme zu lösen.

 

[gerhard86]

Such die fehler lieber bei mir (Halter), als beim Hund, auch wenn dieser in einer Art und weise schuldig ist.
Ist weniger kompliziert und hilft die Probleme zu lösen.

Naja, das ist klar. Wenn sie Mist baut dann macht sie das so oder so weil ich sie nicht richtig erzogen/behandelt habe, ob sie garnicht weiß dass sie das nicht tun soll oder ob sie drauf pfeift dass sie es nicht tun soll ist da relativ unerheblich.

 

[daniela verrall]

eins noch, dann verpass ich mir postingverbot für heute, oder am besten gleich die ganze woche. und ich hab da nix persönlich genommen, keine sorge.

es ging mir grad gar nicht um den stellenwert von hunden oder tieren in der gesellschaft, sondern rein um "kann ich ein tier nach menschlichen maßstäben verurteilen oder für etwas verantwortlich machen?" (allerdings hat das tatsächlich mit diesem thema "was ist hund mensch wert oder eben nicht" wenig zu tun.)

ich bin aber absolute befürworterin von verkomplizierung einiger hundethemen, nämlich insbesondere dann, wenn mir jemand erklären will, hund x sei per definitionem böse. oder ein hund macht das und das nicht, außer er ist so einer. oder wenn`s um die schuldfrage geht. den punkt hab ich mir aus persönlichem interesse rausgepickt.

die leut, die sowas simples wie "wir reden von hunden, nicht vom weltuntergang und vorallem nicht von der schrecklichsten bedrohung der menschheit" nicht verstehen, verstehen manchmal die komplizierte variante.

manche mögen oder brauchens einfach, andere kompliziert.

Einfache Frage, einfache Antwort: NEIN

Ich mags eben nicht verkomplizieren, wenn es nicht angebracht bzw. noetig ist. Logisches denken genuegt manchmal......

 

[daniela verrall]

Ihr verwechselt gerade individuelle Schuld(um dies mir geht) mit Schuld durch Verstoß gegen menschliche Werte und Normen, und dann auch noch Schuld mit Verantwortung.
Ich jedenfalls habe als Kind gelegentlich andere Kinder sekkiert, obwohl ich gewusst habe dass ich nicht soll, weil es mir Spaß gemacht hat, und nachher habe ich Reue empfunden wenn der andere geheult hat. Also hatte ich für mich und gegenüber dem anderen Kind eine Schuld zu tragen und war mir dessen bewusst. Die menschliche Gesellschaft hätte mich für diese Kleinigkeit nicht verurteilt, ausserdem war ich ein Kind, das sich den Bewertungsmaßstäben für Erwachsene entzieht. Die Verantwortung für uns beide hatte aber die Frau Lehrerin. Folglich hatte ich Schuld, ohne für die menschliche Gesellschaft schuldig oder auch nur schuldfähig und ohne für irgendetwas verantwortlich zu sein. Das sind also drei vollkommen verschiedene Dinge.

Ich verwechsle hier gar nichts. Fuer mich stellt sich die Frage bei einem Tier so gar nicht. Deshalb teile ich deine Meinung eben nicht.

Und erneut, obwohl ich hier quasi "mitschuldig" bin, das alles ist leider voellig OT. Das Thema ist ein anderes. Und hier dann ueber Schuld / Nichtschuld eines Tieres zu diskutieren, ist schon fast makaber, bedenkt man, dass hier ein Hund furchtbar misshandelt wurde.