Stachler und Teletak - Teil 2

[Britenpower]

Maulkorb das find ich auch nicht grad toll wenn ein Hund nur noch mit Maulkorb raus kann....
LG Silu

einen Maulkorb findest du nicht toll, bist aber ein Befürworter eines Tigs

 

[Andreas MAYER]

Das ist sicher eine schwierige Situation
Es ist nunmal ein Jagdhund und dazu wurde er einfach gezüchtet. Ich finde das "austreiben" eines Triebes, für das eine Rasse ja gezüchtet worden ist unvorstellbar. Warum machst du mit deinem Hund keine Jagdausbildung und lernst wie du und dein Hund mit dem Trieb umgehen müsst?

Nix Trieb - Verhalten.

Der sogenannte "Hütetrieb" bei den Borders ist nix anderes, als ein genetisch durch Zuchtauslese verstärkter Teil des Jagdverhaltens. Welches wiederum z.B. durch jede Art von Beutespielen verstärkt wird.

LG, Andy

 

[Britenpower]

Nix Trieb - Verhalten.

Der sogenannte "Hütetrieb" bei den Borders ist nix anderes, als ein genetisch durch Zuchtauslese verstärkter Teil des Jagdverhaltens. Welches wiederum z.B. durch jede Art von Beutespielen verstärkt wird.

LG, Andy

Ein Hüteverhalten - danke, so lernt man dazu
Ja, Teile des Jagdverhaltens konnte ich bei meiner Showknolle des öfteren feststellen

 

[Andreas MAYER]

stell dir vor er wird rückfällig und fällt ein kleines Kind an nur weils mal wieder bei ihm ausgehackt hat? Dann ist es doch Sinnvoller das Knöpfchen zu drücken oder sollte man ihn deiner Meinung nach im Doppelzwinger verrotten lassen?

Ja vielleicht ist das wirklich möglich?! Dann wäre es natürlich positiv und der Hund hätte etwas dadurch gewonnen.
Oder eben mein Beispiel mit dem aggressiven Rüden, der durch einmal Strom eben dann nie wieder einen Rüden angegangen ist.

Aggression mit Aggression zu behandeln, halte ich für eine sehr gefährliche Gratwanderung, die voll ins Auge gehen kann (Gefahr von Fehlverknüpfungen) und ist imho daher gerade für die Arbeit an Aggressionsproblemen abzulehnen.

LG, Andy

 

[Silusatrium]

einen Maulkorb findest du nicht toll, bist aber ein Befürworter eines Tigs

Ja!Denn mit einem Maulkorb währe der Hund ja ständig gestraft (er könnte nicht mal mit dem Ball spielen oder ein Stock im Maul umhertragen), mit dem Halsband würde er nur dann bestraft werden wenn er einen Fehler begehen würde und der kommt nach der ausbildung vielleicht nie mehr vor oder nur noch ganz ganz selten und deswegen sollte dieser Hund sein restliches leben bei jedem "entkommen" aus seinem Zwinger einen Maulkorb tragen? Halt ich für aüßerst ungünstig!

LG Silu

 

[Giacomo]

Ja!Denn mit einem Maulkorb währe der Hund ja ständig gestraft (er könnte nicht mal mit dem Ball spielen oder ein Stock im Maul umhertragen), mit dem Halsband würde er nur dann bestraft werden wenn er einen Fehler begehen würde und der kommt nach der ausbildung vielleicht nie mehr vor oder nur noch ganz ganz selten und deswegen sollte dieser Hund sein restliches leben bei jedem "entkommen" aus seinem Zwinger einen Maulkorb tragen? Halt ich für aüßerst ungünstig!

LG Silu

Aha - wenn er das Halsband trägt, kann er wenigstens jederzeit für Fehlverhalten bestraft werden. Da wird sich das kleine Kind, das er zuvor gebissen hat, aber freuen, dass diese Untat "gerächt" werden kann!

lg
Gerda

 

[Silusatrium]

Aha - wenn er das Halsband trägt, kann er wenigstens jederzeit für Fehlverhalten bestraft werden. Da wird sich das kleine Kind, das er zuvor gebissen hat, aber freuen, dass diese Untat "gerächt" werden kann!

lg
Gerda

Das geht drum das genau dies nicht passiert^^, lies die Einträge vorher dann siehst du was ich meine! Wenn der Hund trotz seiner Ausbildung und seines Halsbandes nicht auf Einwirkung seines Herrchens reagiert und das Hund beißt dann ist entweder ist der Hund Schmerz unentfindlich oder das E- Gerät ist "harmlos und fügt keine Schmerzen zu". Dies denke ich aber nicht weil dann würde es diese Diskusion über diese Geräte hier und jetz nicht geben nicht geben.....

LG Silu

 

[renipinsel]

Aggression mit Aggression zu behandeln, halte ich für eine sehr gefährliche Gratwanderung, die voll ins Auge gehen kann (Gefahr von Fehlverknüpfungen) und ist imho daher gerade für die Arbeit an Aggressionsproblemen abzulehnen.

LG, Andy

Da bin ich eben auch noch nicht ganz überzeugt, dass das klappt... das Timing ist wie bei jeder Ausbildung das wichtigste...

 

[Andreas MAYER]

Wenn der Hund trotz seiner Ausbildung und seines Halsbandes nicht auf Einwirkung seines Herrchens reagiert und das Hund beißt dann ist entweder ist der Hund Schmerz unentfindlich

Und aus welchen Gründen könnte denn ein Hund "schmerzunempfindlich" geworden sein?

 

[Giacomo]

Das geht drum das genau dies nicht passiert^^, lies die Einträge vorher dann siehst du was ich meine! Wenn der Hund trotz seiner Ausbildung und seines Halsbandes nicht auf Einwirkung seines Herrchens reagiert und das Hund beißt dann ist entweder ist der Hund Schmerz unentfindlich oder das E- Gerät ist "harmlos und fügt keine Schmerzen zu". Dies denke ich aber nicht weil dann würde es diese Diskusion über diese Geräte hier und jetz nicht geben nicht geben.....

LG Silu

Du hast in Deiner Aufzählung noch eine weitere - und wahrscheinlichere Variante vergessen: aggressives Verhalten wird durch aversive Methoden verstärkt (bzw. erst hervorgerufen)!

lg
Gerda

 

[tossi]

Hallo,

hab jetzt so ziemlich alles überflogen und möchte folgendes dazu sagen: ich finde es absolut normal, wenn bei einigen hier die Emotionen hoch gehen, wenn es um den Gebrauch von tig/tt (man lernt ja nie aus ), Stachel etc. geht, denn auf der emotionalen Ebene geht es mir genauso. Nur kann ich auch dem Vorschlag, sich der Diskussion zu stellen, einiges abgewinnen.

Es werden dauernd so verschiedene Dinge, wie Diensthunde, Problemhunde (und das ist für mich vor allem ein Hund, der Agression gegen Menschen zeigt) und Hundesport in einem Atemzug diskutiert. Mich interessiert einmal ausschließlich der Bereich Hundesport, denn das ist meiner Meinung nach genau der Bereich, wo am meisten Schindluder betrieben wird und die Masse an "Hilfsmittelverwender" vorkommt.

Vorweg, ich hab mit meiner Hündin noch gar keine Prüfung, sie ist jetzt 12 Monate alt und mein Ziel ist es, eine ÖPO zu machen. Sollte dieses Ziel tatsächlich, wie hier von einigen konstatiert, nur mit Hilfe von Stachel und Co. erreichbar sein, werde ich es lassen, das bin ich meinem Hund und mir schuldig, geht gar nicht anders, steht so was von außer Diskussion etc.
Das Thema Stachel dürfte ja lang nicht so heiß sein, verteidigt wird ja hauptsächlich die Verwendung von Stromreizen. So und nun ihr Profis klärt mich auf, hier nun meine Fragen :

"Strom kann positiv besetzt werden, genauso wie ein Clicker" ich clicker nicht, aber so weit ich das verstanden hab (korrigiert mich), dient der Clicker dazu, den Hund exakter zu bestätigen, als ich das mit meinem Ball, meinem Leckerli kann. ein auf Clicker konditionierter Hund weiß Click und dann kommts Leckerli, oder zum. die Option darauf. Jetzt ersetzt das Wort Clicker im letzten Satz durch Strom und erklärt mir den Vorteil (und nicht, damit geht es auch).

Ich empfinde einen Stromreiz, egal wie schwach er ist, als nicht angenehm. Wieso sollte Hund das tun? Gibt es da eine physiologische Besonderheit am Nervensystem des Hundes, die ich nicht kenne?

Wieso muss man einen triebigen Hund mittels "motivierendem" Stromreiz in Fahrt bringen, oder wars dann doch der Strafreiz, der ihn runter bringen soll in gewissen Situationen?

Warum verteidigt man dauernd tig/tt dahingehend, dass ja sonst noch schlimmere Methoden angewendet werden, ich verstehe die Argumentation nicht, vielleicht klärt mich jemand auf.

Von welchen Übungen in der ÖPO1 z.b. sprecht ihr konkret, die dem Hund über Stromreiz angeblich schonender (nicht zu verwechseln mit einfacher) beizubringen sind?

Sollte man den Einsatz "staatlich" oder wie auch immer geprüfter Trainer zulassen, die berechtigt sind beim Privathund zum Abbruch "notorischer Verhaltensmuster" tigs/tts zu verwenden, wer wählt diese Trainer aus, wer kontrolliert den Gebrauch, was sind "notorisch blabla" und wie eng werden diese definiert. Worauf ich hinaus will: was bringt das, außer ein nettes Hintertürl und wie sollte das in der Praxis aussehen?


So das wars mal fürs erste, werdet konkret, dann kann man vielleicht auch diskutieren.

P.S.: Das Argument, das irgendwann gebracht wurde, dass es allerhöchste Zeit wäre, das Reglement (oder auch die Art des Richtens) wie auch immer dahingehend zu verändern, dass im Spitzen"sport" nicht jeder Blinzler des Hundes über Sieg oder Niederlage entscheidet, kann ich nur absolut unterstützen. Auch wenn es für den ein oder anderen an der Spitze dann nicht mehr so erstrebenswert wäre, wenn er sich das Siegertreppchen mit 5 oder 10 oder noch mehr anderen teilen müsste (oder gerade deswegen), würde das vielen kleinen Nachahmer-Pseudoperfektionisten in den unzähligen Vereinen den Wind aus den Segeln nehmen.

LG

Karin

 

[Sticha Georg]

komisch, die einen schreiben ständig von Bestrafen und Schmerzen und du nur von Motivation durch das TIG.
Es geht nicht darum, ob du aus sportlichem Ehrgeiz....

Es geht darum, dass hier immer geschrieben wird, alles geht auch ohne Schmerzen und TIG. Und dann werft man den Leuten vor, dass sie es wohl nicht anders können.
Na bitte, dann sagt und zeigt (!) ihnen doch wie es ohne geht - immer! Lasst sie nicht dumm sterben. Und es wäre von euch ein echter Beitrag zum Tierschutz, oder?
Leider wird genau an diesem Punkt immer gekniffen.

Dein Ratschlag betrifft die Alltagserziehung. Besonders weit verbreitet ist das Teil aber in der SchH. Und um die ging es die ganze Zeit hier.

Seltsam - ich habe noch nie eine Frau getroffen, welche "Stromkribbeln" als Motivation brauchte................

Bevor ich so etwas in die Öffentlichkeit trage würde ich mich ein wenig schlau machen! Aber das ist scheinbar hier nicht nötig hier wird geschimpft ohne Hintergrundwiesen.


Hast du überhaupt einen Hund? Mir kommen da schwere Zweifel!
Auf dein Problemlösungen bin ich schon gespannt.
Wahrscheinlich werden sie wie bei der TV Hundetrainerin aussehen! Lösung ist: Problemen aus den Weg gehen.

WER sagt dir, dass hier nur Leute mitreden, welche kein Hintergrundwissen haben?

Geduld ist anscheinend (bei Menschen) nicht deine Stärke. Ich hoffe, bei Hunden, sieht es besser aus.

Mit Geduld am Hund und dessen Ausbildung wäre ein TIG wohl in den meisten Fällen nicht notwendig

Wie sollte das deiner Meinung nach aussehen wenn du dir so sicher bist das es funktioniert und sag mir mal bitte wie dieser Hund abgesichert werden sollte, stell dir vor er wird rückfällig und fällt ein kleines Kind an nur weils mal wieder bei ihm ausgehackt hat? Dann ist es doch Sinnvoller das Knöpfchen zu drücken oder sollte man ihn deiner Meinung nach im Doppelzwinger verrotten lassen?

LG Silu

Sorry Silu - aber so eine Aussage ist wohl eines der schwächsten Argumente PRO TIG.

Aggression mit Aggression zu behandeln, halte ich für eine sehr gefährliche Gratwanderung, die voll ins Auge gehen kann (Gefahr von Fehlverknüpfungen) und ist imho daher gerade für die Arbeit an Aggressionsproblemen abzulehnen.

LG, Andy

FALSCH - es ist keine gefährliche Gratwanderung, sondern der FALSCHE Weg.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich lese von den PRO-Tig Usern immer die Argumentationen - absichern, gefährliche Hunde, motivieren etc.


Motivieren? Nun da gibt es wohl eine Vielzahl an anderen Möglichkeiten - oder? Das "Motivationskribbeln" wird ja bei aktiver Präsenz des Hundes nicht angewandt, ergo bekommt er eine "motivierende Aufforderung", welche als Irritation des falschen Verhaltens verwendet wird. Bei geringen Stufen hat dies sicherlich nichts mit einem Schmerzreiz zu tun, jedoch wird es als unangenehme Einwirkung/Erinnerung im falschen Verhalten eingesetzt. Ich habe bis jetzt noch KEINEN Hund kennengelernt, welche sich als "Stromjunkie" geoutet hätte.

Gefährliche Hunde? Kannst du mit einem TIG auch nicht lammfromm machen, sondern Ihnen maximal die "heilige Furcht" beibringen.

Absichern? Auch hier gibt es unzählige Möglichkeiten, welche ABSOLUT nichts mit einem aversiven Reiz zu tun haben

Ich nenne diese 3 Punkte als einen hilflosen Versuch eine Gerätschaft salonfähig zu machen.

Unterm Strich sind wir wieder beim im BLOCKIEREN

Rein fachlich gesprochen finde ich den Einsatz im "Blockiermodus" (vom Profi ausgeführt) humaner für den Hund, als herkömmliche Mittel ala Stachel, Fusstritte, Segelstunden, Ohrenreiber ect.

Von diesen Profis gibt es jedoch sehr wenige, und daher unterstütze ich zum SCHUTZ der Hunde ein Verbot, denn sonst versuchen Hinz und Kunz (um bei euren Namen zu bleiben) alle Problem mit einem schnellen Knopfdruck zu erledigen

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Irgendwo habe ich das Beispiel mit dem 40 kg Hund gelesen, und ein unangenehmes Gefühl in der Magengrube bekommen. Mit so einer dümmlichen Argumentation PRO TIG öffnet der Sager all den "klugen Leuten", welchen Hunden ab einer bestimmten Grösse oder Gewicht die Existenzberechtigung absprechen, Tür und Tor.

mfg
Sticha

 

[Silusatrium]

Du hast in Deiner Aufzählung noch eine weitere - und wahrscheinlichere Variante vergessen: aggressives Verhalten wird durch aversive Methoden verstärkt (bzw. erst hervorgerufen)!

lg
Gerda

Ich hab doch gesagt er wird weder Schmerzunempfindlich und auch die warscheinlichkeit das er trotz rufe und einwirkung nicht reagiert ist durch die Absicherung durch das E- Gerät gesichert!Darum ginng es in meienEinträgen vorher.

Ich bin gegen E-Geräte in der Hundeausbildung habe aber auch gesagt das ich sie nicht verteufle.Dannach habe ich erzählt warum ich sie nicht verteufle (das es meiner Meinung nach immer außnahmen gibt.....und es auf die Handhabung ankommt.....und auf den Grund wieso, weshalb, warum...,)
Dannach wurde ich gefragt welch Grund meiner Meinung nach die Anwendung "entschuldigen" könnte, dann hab ich den hingeschrieben mit dem aggresiven hund und dem Kind) Ich hab nicht gesagt das ich mir dem Gerät arbeite oder sonst was ich bin einfach von einem durchaus reellen Beispiel ausgegangen und meiner Meinung nach könnte man den Hund so wieder in die öffentlichkeit los lassen ohne das er gefah läuft jem. wieder oder wie auch immer zu attakieren unter Absicherung des Gerätes.

LG Silu

 

[cora57]

Seltsam - ich habe noch nie eine Frau getroffen, welche "Stromkribbeln" als Motivation brauchte................



WER sagt dir, dass hier nur Leute mitreden, welche kein Hintergrundwissen haben?




Mit Geduld am Hund und dessen Ausbildung wäre ein TIG wohl in den meisten Fällen nicht notwendig



Sorry Silu - aber so eine Aussage ist wohl eines der schwächsten Argumente PRO TIG.



FALSCH - es ist keine gefährliche Gratwanderung, sondern der FALSCHE Weg.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich lese von den PRO-Tig Usern immer die Argumentationen - absichern, gefährliche Hunde, motivieren etc.


Motivieren? Nun da gibt es wohl eine Vielzahl an anderen Möglichkeiten - oder? Das "Motivationskribbeln" wird ja bei aktiver Präsenz des Hundes nicht angewandt, ergo bekommt er eine "motivierende Aufforderung", welche als Irritation des falschen Verhaltens verwendet wird. Bei geringen Stufen hat dies sicherlich nichts mit einem Schmerzreiz zu tun, jedoch wird es als unangenehme Einwirkung/Erinnerung im falschen Verhalten eingesetzt. Ich habe bis jetzt noch KEINEN Hund kennengelernt, welche sich als "Stromjunkie" geoutet hätte.

Gefährliche Hunde? Kannst du mit einem TIG auch nicht lammfromm machen, sondern Ihnen maximal die "heilige Furcht" beibringen.

Absichern? Auch hier gibt es unzählige Möglichkeiten, welche ABSOLUT nichts mit einem aversiven Reiz zu tun haben

Ich nenne diese 3 Punkte als einen hilflosen Versuch eine Gerätschaft salonfähig zu machen.

Unterm Strich sind wir wieder beim im BLOCKIEREN

Rein fachlich gesprochen finde ich den Einsatz im "Blockiermodus" (vom Profi ausgeführt) humaner für den Hund, als herkömmliche Mittel ala Stachel, Fusstritte, Segelstunden, Ohrenreiber ect.

Von diesen Profis gibt es jedoch sehr wenige, und daher unterstütze ich zum SCHUTZ der Hunde ein Verbot, denn sonst versuchen Hinz und Kunz (um bei euren Namen zu bleiben) alle Problem mit einem schnellen Knopfdruck zu erledigen

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Irgendwo habe ich das Beispiel mit dem 40 kg Hund gelesen, und ein unangenehmes Gefühl in der Magengrube bekommen. Mit so einer dümmlichen Argumentation PRO TIG öffnet der Sager all den "klugen Leuten", welchen Hunden ab einer bestimmten Grösse oder Gewicht die Existenzberechtigung absprechen, Tür und Tor.

mfg
Sticha

danke

 

[Andreas MAYER]

@ Georg: Danke!

 

[Andreas MAYER]

Vermutlich reagieren wir anders auf niedrige Stromreize als Hunde. Ich, wie oben beschreiben, empfand es nicht als unangenehm. Ob es da irgendwelche Besonderheiten gibt, kann ich auch nicht sagen. Aber wenn man mir ein TIG um den Hals schnallen würde empfände ich wohl auch den tiefsten Reiz als äusserst unangenehm. Ich habe aber auch nicht gleich viel Fell und Muskeln dort.....

Ich denke mal, daß es zwar individuelle Unterschiede im Empfinden gibt, aber Hunde und Menschen solche Reize gleich wahrnehmen.

Wieso muss man einen triebigen Hund mittels MO in Fahrt bringen?

Gute Frage. Muß man?

Finde ich persönlich auch kein gutes Argument. Ich sage einfach, wenn jemand einen Hund quälen will, braucht er dafür kein TIG, kein TT und keinen Stachel. Da reichen ein paar Schuhe und eine Leine! Das ist eine Charakterfrage!

Stimmt schon. Aber leider verwenden dieses Argument gerade die Befürworter immer wieder gerne.

ÖPO kenne ich nicht, sorry!

Österreichische Prüfungsordnung. Ist im Prinzip eh gleich wie IPO.

Aber z.B. das Verbellen kann über positiven Stromreiz intensiviert werden. Das Voran kann so intensiviert werden. Nur so als Beispiel im Bereich IPO/VPG.

Aber wozu? Damit der "gestromte" Hund einen oder zwei Punkte mehr bekommt? Damit er eine bessere "Ausstrahlung" hat? Damit man darüber Schwächen der Hunde noch besser kaschieren kann?

Ich seh grundsätzlich keinerlei berechtigenden Grund, im Sport mit Strom (oder auch Stachel) zu arbeiten. Wer solche Hilfsmittel deshalb benötigt, um einen Hund "tierschutzgerechter" ausbilden zu können, als er dies mit herkömmlichen Methoden zu können glaubt, sollte mal seine Fähigkeiten als Hundetrainer oder HF ernsthaft hinterfragen.

Und wenn es tatsächlich so ist, daß man nur mit Hilfe eines E-Gerätes bis ganz an die Spitze zu kommen vermag, ist für mich der ganze Sport (und das ganze drauf basierende System) zumindest fragwürdig.

LG, Andy

 

[Andreas MAYER]

@ Silu

Und aus welchen Gründen könnte denn ein Hund "schmerzunempfindlich" geworden sein?

Hast meine Frage überlesen?

 

[cora57]

Ich denke mal, daß es zwar individuelle Unterschiede im Empfinden gibt, aber Hunde und Menschen solche Reize gleich wahrnehmen.

Gute Frage. Muß man?

Stimmt schon. Aber leider verwenden dieses Argument gerade die Befürworter immer wieder gerne.

Österreichische Prüfungsordnung. Ist im Prinzip eh gleich wie IPO.

Aber wozu? Damit der "gestromze" Hund einen oder zwei Punkte mehr bekommt? Damit er eine bessere "Ausstrahlung" hat? Damit man darüber Schwächen der Hunde noch besser kaschieren kann?

Ich seh grundsätzlich keinerlei berechtigenden Grund, im Sport mit Strom (oder auch Stachel) zu arbeiten. Wer solche Hilfsmittel deshalb benötigt, um einen Hund "tierschutzgerechter" ausbilden zu können, als er dies mit herkömmlichen Methoden zu können glaubt, sollte mal seine Fähigkeiten als Hundetrainer oder HF ernsthaft hinterfragen.

Und wenn es tatsächlich so ist, daß man nur mit Hilfe eines E-Gerätes bis ganz an die Spitze zu kommen vermag, ist für mich der ganze Sport (und das ganze drauf basierende System) zumindest fragwürdig.

LG, Andy

wegen ein,zwei punkte sein tier so vor zu führen finde ich krank.

 

[*Karo*]

War nicht letztes Jahr in D eine Frau mit ihrem Mali Siegerin einer Meisterschaft? Sie hat im SD nur über Clicker gearbeitet! Jedenfalls führen viele Wege nach Rom oder eben an die Spitze. Es gibt viele gute und auch viele schlechte Methoden. Das TIG kann auf beide Seiten fallen, je nach dem, wie man es eben anwendet!

Wenns mit Clicker geht, warum braucht man dann ein TIG ??
Das muss mir mal wer erklaeren, wo dann da der Unterschied liegt.
Und die Entfernung ist da kein Argument.

 

[*Karo*]

@karo: wenn du meine Argumentation liest, siehst du, dass das TIG keinen Schmerz verursachen muss. In dieser Situation wird er positiv eingesetzt. Vor allem kann der Impuls (also die Bestätigung) über eine längere Zeit gegeben werden. Also für die gesamte Tätigkeit und nicht nur für den Augenblick.

Ich will den Clicker nicht schlecht machen! Ich habe hier eine Möglichkeit aufgezählt, das TIG positiv und schmerzlos einzusetzen. Darum geht es mir!

Biggy

Ok;

Das TIG kaeme fuer mich nie in Frage, weil ich mir den Stromreiz als positive Bestaerkung nicht vorstellen kann.

Ich verstehe aber, worauf du hinauswillst.