Stachler und Teletak - Teil 2

*kopfschüttel*

Hab mir jetzt alles durchgelesen.

Es ist echt traurig, dass mache mit aller Kraft versuchen aversive Methoden rechtfertigen zu wollen und "gute" Gründe dafür abgeben.

Sorry, aber gehts noch?:confused: :mad:

Schlimm ist vor allem, dass sie WISSEN, dass es schlecht ist, und es nur verwenden um SCHNELL an ihr Ziel kommen.
sowas nenne ich :

E G O I S T I S C H und N A R Z I S S T I S C H

P F U I:mad: ​
 
Biggy schrieb:
@karo: wenn du meine Argumentation liest, siehst du, dass das TIG keinen Schmerz verursachen muss. In dieser Situation wird er positiv eingesetzt. Vor allem kann der Impuls (also die Bestätigung) über eine längere Zeit gegeben werden. Also für die gesamte Tätigkeit und nicht nur für den Augenblick.

Ich will den Clicker nicht schlecht machen! Ich habe hier eine Möglichkeit aufgezählt, das TIG positiv und schmerzlos einzusetzen. Darum geht es mir!

Ich kann mit meiner Hand schlagen und streicheln. Aber nur weil ich schlagen kann, muss ich es ja nicht, oder? So sehe ich in diesem Beispiel eben das TIG.

Biggy
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Hallo Biggi;

ich finde es SEHR INTERRESSANT wie du sachlich fachlich untermauerten Argumentationen aus dem Weg gehst, und am EMOTIONELLEN Wege versuchst das TIG als etwas Wichtiges/Gutes/Positives hinzustellen.

Wenn, wie nach deinen Ausführungen erklärt, der Reizstrom als Motivation bis zum Ende einer Übung gegeben werden kann, nennt man dies unter anderem - unangenehme Einwirkung/Kribbeln etc. wird erst beendet wenn Übung positiv abgeschlossen wird. Belohnung ist das Ende des negativen Reizes ;)

Wenn das TIG nun so wie beschrieben positiv zum Einsatz kommt, WARUM arbeitest du dann nicht damit? Deine Aussage - ich nein, weil mein Hund so führig ist - würde jedoch bedeuten, das man bei unführigen Hunden zum Einsatz des TIG rät?

Auch wenn man das TIG nicht unbedingt immer im "Blockiermodus" (Schmerz) einsetzt, ist doch der Vergleich mit dem Klicker absolut lächerlich, ausser du schlägst deinem Hund den Klicker permanent gegen den Kopf ;) :D

Sticha
 
Hab mal eine blöde Frage dazu:

Nach dem heutigen Stand der Forschung wird Gelerntes in der Hirnrinde gespeichert. Durch Erfahrungen (Umweltreize) werden im Gehirn elektrische Impulse aktiviert und chemische Botenstoffe transportieren das Gelernte in die Hirnrinde. So weit, so gut.

Das bedeutet, daß körpereigene elektrische Impulse aktiviert werden, wenn ein Lebewesen lernt. Und nun störe ich diese körpereigenen Vorgänge durch elektrische Impulse von außen? (TIG, TT)
Hat das schon mal jemand untersucht, was da alles falsch laufen kann?

Meiner Meinung nach richtet das den gleichen Schaden an wie die Radarsysteme der z.B - U-Boote, die die körpereigenen "Radarsysteme" der Delphine und Wale stören.


Das zweite, das mich stört, ist, daß viele LR immer noch "nach Vorschrift" bewerten. Zweifelsohne wird ein TIG-ausgebildeter Hund seine Aufgaben korrekt ausführen. Genauso gut wie einer, ders ohne TIG gelernt hat.
Und ein halbwegs geschultes Auge erkennt schon in der Freifolge, WIE der Hund ausgebildet wurde. Warum dann bei der Bewertung nicht auch darauf Wert gelegt wird, ist mir schleierhaft.
Wenn bei gleich guter Leistung nicht ein TIG-Hund am Stockerl wäre, sondern einer mit "normaler" Ausbildungsweise, dann wäre es nicht mehr erstrebenswert, mit allen Mitteln nach oben zu kommen. Zumindest könnte man beweisen, daß es in der Ausbildung einfach nicht notwendig ist und man auch ganz fair Spitzenleistungen erbringen kann.

lg
Karin
 
Zuletzt bearbeitet:
forintos schrieb:
Hab mal eine blöde Frage dazu:

Nach dem heutigen Stand der Forschung wird Gelerntes in der Hirnrinde gespeichert. Durch Erfahrungen (Umweltreize) werden im Gehirn elektrische Impulse aktiviert und chemische Botenstoffe transportieren das Gelernte in die Hirnrinde. So weit, so gut.

Das bedeutet, daß körpereigene elektrische Impulse aktiviert werden, wenn ein Lebewesen lernt. Und nun störe ich diese körpereigenen Vorgänge durch elektrische Impulse von außen? (TIG, TT)
Hat das schon mal jemand untersucht, was da alles falsch laufen kann?

Meiner Meinung nach richtet das den gleichen Schaden an wie die Radarsysteme der z.B - U-Boote, die die körpereigenen "Radarsysteme" der Delphine und Wale stören.
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Find ich überhaupt nicht blöde die frage, eher sehr interessant... !! Wär mal interessant das zu untersuchen.
 
renipinsel schrieb:
Find ich überhaupt nicht blöde die frage, eher sehr interessant... !! Wär mal interessant das zu untersuchen.
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Wie Biggy ja schon ausgeführt hat, erhöht sich auch bei niedrigen (angeblich als "angenehm" empfundenen) Stromstärken die Herzfrequenz.:eek: Das wird vermutlich nicht die einzige physische Auswirkung sein.

lg
Gerda
 
renipinsel schrieb:
Danke Cala!

Und kann mir jetzt noch wer erklären, wie es dann möglich ist, dass verschiedene, und nicht gerade einzelne, Hundesportartikel-Vertreiber diese Teile immer noch verkaufen??
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Soweit ich weiss, dürfen Jäger ganz offiziell mit den Teilen ausbilden.
Auch Hunde die nachweislich jagdlich geführt werden, dürfen noch kupiert werden :mad: :mad: :mad:
 
Sticha Georg schrieb:
Seltsam - ich habe noch nie eine Frau getroffen, welche "Stromkribbeln" als Motivation brauchte................ ;)



WER sagt dir, dass hier nur Leute mitreden, welche kein Hintergrundwissen haben?




Mit Geduld am Hund und dessen Ausbildung wäre ein TIG wohl in den meisten Fällen nicht notwendig ;)





Sorry Silu - aber so eine Aussage ist wohl eines der schwächsten Argumente PRO TIG.



FALSCH - es ist keine gefährliche Gratwanderung, sondern der FALSCHE Weg.

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Ich lese von den PRO-Tig Usern immer die Argumentationen - absichern, gefährliche Hunde, motivieren etc.


Motivieren? Nun da gibt es wohl eine Vielzahl an anderen Möglichkeiten - oder? Das "Motivationskribbeln" wird ja bei aktiver Präsenz des Hundes nicht angewandt, ergo bekommt er eine "motivierende Aufforderung", welche als Irritation des falschen Verhaltens verwendet wird. Bei geringen Stufen hat dies sicherlich nichts mit einem Schmerzreiz zu tun, jedoch wird es als unangenehme Einwirkung/Erinnerung im falschen Verhalten eingesetzt. Ich habe bis jetzt noch KEINEN Hund kennengelernt, welche sich als "Stromjunkie" geoutet hätte.

Gefährliche Hunde? Kannst du mit einem TIG auch nicht lammfromm machen, sondern Ihnen maximal die "heilige Furcht" beibringen.

Absichern? Auch hier gibt es unzählige Möglichkeiten, welche ABSOLUT nichts mit einem aversiven Reiz zu tun haben ;)

Ich nenne diese 3 Punkte als einen hilflosen Versuch eine Gerätschaft salonfähig zu machen.

Unterm Strich sind wir wieder beim im BLOCKIEREN ;)

Rein fachlich gesprochen finde ich den Einsatz im "Blockiermodus" (vom Profi ausgeführt) humaner für den Hund, als herkömmliche Mittel ala Stachel, Fusstritte, Segelstunden, Ohrenreiber ect.

Von diesen Profis gibt es jedoch sehr wenige, und daher unterstütze ich zum SCHUTZ der Hunde ein Verbot, denn sonst versuchen Hinz und Kunz (um bei euren Namen zu bleiben) alle Problem mit einem schnellen Knopfdruck zu erledigen ;)

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Irgendwo habe ich das Beispiel mit dem 40 kg Hund gelesen, und ein unangenehmes Gefühl in der Magengrube bekommen. Mit so einer dümmlichen Argumentation PRO TIG öffnet der Sager all den "klugen Leuten", welchen Hunden ab einer bestimmten Grösse oder Gewicht die Existenzberechtigung absprechen, Tür und Tor.

mfg
Sticha
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handreich!!!
 
vusel schrieb:
Soweit ich weiss, dürfen Jäger ganz offiziell mit den Teilen ausbilden.
Auch Hunde die nachweislich jagdlich geführt werden, dürfen noch kupiert werden :mad: :mad: :mad:
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... das hat auch einen Sinn .... ist aber ein anderes Thema (aber klar, dass es ein genauso emotionales ist wie Tig) ;)
 
Es erstaunt und erschreckt mich, wie von einigen die möglichen Gefahren bei der Verwendung von Stromreizgeräten beschönigt und heruntergspielt werden.

Vielleicht regt der nachfolgende Text (ich hoffe, es ist erlaubt ihn hier einzustellen?) den einen oder andern doch noch zum Nach- Umdenken an. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlicherweise zuletzt.

Die ganze Dissertation (146 Seiten) ist im Internet nachzulesen.


Quelle: INAUGURALDISSERTATION
zur Erlangung des Grades einer
Doktorin der Veterinärmedizin
(Dr. med. vet.)
durch die Tierärztliche Hochschule Hannover

Mögliche Auswirkungen von elektrischer Stimulation
Bei der elektrischen Stimulation des Organismus können Veränderungen auftreten, die unter anderem innere Organe, die Haut, Sinnesrezeptoren, periphere sensorische und motorische Nerven, die Muskulatur und nicht zu letzt das Verhalten betreffen.

Körperliche Auswirkungen
Unabhängig von der Plazierung der Elektroden am Körper des Tieres führt Strom zu einer Aktivierung der sympathischen und parasympathischen Nervenbahnen. Daraus resultiert u.a. ein Anstieg der Herzfrequenz unmittelbar nach Beginn der Stimulation. Nach deren Ende folgt eine kurzfristige Gegenreaktion, die als Vagusüberschuss bezeichnet wird. Anstieg und Absinken sind ausgeprägter je höher die eingesetzte Stromstärke und je häufiger die Reize sind.
Eine Plazierung direkt über dem Herzen kann zu Kammerflimmern führen, Plazierung über dem Zwerchfell zu Atembeschwerden und Plazierung auf der Stirn zu Schlaganfällen.
Bei Plazierung über der Wirbelsäule werden in Abhängigkeit vom exakten Ort eine Vielzahl von Reflexen ausgelöst.
In der Haut und dem darunter liegenden Gewebe führt Gleichstrom und asymmetrischer Wechselstrom zur Verschiebung von Ionen in der Gewebeflüssigkeit und damit zur Elektrolyse.
Die Elektrolyseprodukte verursachen Nekrosen.
Bei nulliniensymmetrischem bidirektionalem Wechselstrom treten diese Schäden nicht auf.
Unabhängig von der Form des Stromes ist jedoch eine Erwärmung der Haut, die bis hin zu Verbrennungen gehen kann.
Ausserdem verursacht pulsierender Wechselstrom ab einer gewissen Stärke die Erregung motorischer Nerven. Als Folge kontrahiert und entspannt sich die Muskulatur. Die Frequenz der Kontraktionen ist abhängig von der Pulsfolge und der Dauer des verwendeten Stromes. Dies ist bei der Verwendung von elektrischen Erziehungshalsbändern deutlich zu sehen.
Durch das Tragen des Halsbandes kommt es relativ häufig zu mechanischen Läsionen der Haut im Nackenbereich.
Weiter stellt KRAFT fest, dass selbst harmlos erscheinende Stromstösse zu erheblichen Gewebeveränderungen in der Muskulatur und im Gehirn führen.
Nach STEPHAN lösen Elektroreize neben der Beeinflussung der Herz- und Atemfrequenz auch einen Anstieg der Kortikosteroidwerte aus.
In der Stellungnahme des beratenden Ausschusses für Tierschutz der Tierärztekammer Schleswig- Holstein (1997) werden Abwehrreaktionen bis zu Panikausbrüchen oder Todesfälle durch Kreislaufschock genannt.

Auswirkungen auf das Verhalten
Mit zunehmender Intensität der Stimulation werden in aufsteigender Reihenfolge folgende unmittelbaren Verhaltensänderungen beschrieben:
Drehen des Ohres oder Kopfes Richtung Halsband, Kopf schütteln, bewegen des Kopfes und Halses zur Seite und aufwärts, Hemmungen der Bewegung, kratzen mit der Hinterpfote am Hals, Zittern, Schreien, Flucht, Schnappen oder Beissen.
Beim ersten Kontakt mit dem Stromreiz werden bei Hunden extreme Stressreaktionen wie Panik, Fluchtversuche, Weglaufen, Schutzsuchen beim Besitzer, Niederkauern, Verstecken, Urinieren, Defäkation, Erbrechen oder Aggression festgestellt.
Zum Vergleich seien hier die Verhaltensmuster von Hunden bei Schmerzzuständen genannt. Diese sind Wimmern, Heulen, Unruhe, Nervosität, Herumdrehen des Kopfes, Fluchtverhalten, Aufschreien, Knurren und Beissen, Zähneknirschen, Schweissausbruch, ungewöhnliche Bewegungen und stumpfen Blick.
Es kann jedoch keine einfache Beziehung zwischen Reizintensität und ausgelöstem Verhalten hergestellt werden, da viele individuelle Faktoren beeinflussen, wie der Hund den Reiz empfindet und darauf reagiert. Dazu zählen Rasse und Geschlecht sowie seine individuelle Empfindlichkeit, die Erwartungen des Tieres in der Situation, vorhandene oder fehlende Sicherheitssignale und frühere Erfahrungen.
Die Intensität des Stromes ist vom Übergangswiderstand zwischen Elektroden und Körperoberfläche abhängig.. Dies wird auch vom lockeren oder festen Sitz des Halsbandes, der Hautdicke und der Witterung (Bedienungsanleitung TELETAKT micro 3000) bestimmt. Abhängig vom Widerstand variiert der Stromfluss beim Teletaktgerät. Eine genaue Einstellung ist somit nicht möglich.

Laut GRAUVOGEL kann es zu ausserordentlichen Angstsituationen kommen, da die Herkunft des Reizes mit dem Sinnesapparat nicht zu orten ist. Der Elektroreiz beinhaltet offensichtlich einen inadäquaten diffusen Umweltreiz, auf den das Tier nicht mit normalem Fluchtverhalten reagieren kann, da keine Ortung möglich ist.
 
danke für diese - wichtige - information. so viel zu angenehm und harmlos.
wie der dissertant allerdings zu seinen untersuchungsergebnissen gekommen ist, möcht ich mir lieber nicht vorstellen
 
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