Sprechen Erfolge für sich?

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daimonion

daimonion

Super Knochen
Bezugnehmend auf den Thread http://www.wuff-online.com/forum/showthread.php?t=71921 würde ich gerne die Diskussion weiterführen, da ich es etwas irritierend gefunden habe dass der Thread schon geschlossen wurde. Egal ob sich Aviator noch einmal zu Wort meldet oder nicht (es ist sein gutes Recht sich nicht mehr weiter zu äußern), möchte ich einmal in die Runde fragen: was versteht IHR unter Gewalt an Hunden. Wo fängt sie für euch an?
 
Gewalt beginnt da, wo der verstand endet. Meine persönliche Definition, umgemünzt auf den Hund: jeder körperliche einfluss. Das fängt beim Herumreißen an der Leine an und endet beim Versuch, dem Hund Schmerzen zuzufügen, um ein Ziel zu erreichen.

Das hat nix mit Wattebausch-Werferei zu tun, sondern mit einer grundsätzlichen Lebenshaltung. Und dass Gewalt im Sport und der Erziehung absolut ned notwendig ist, zeigt sich an denen, die Erfolge OHNE Gewalt erzielen.

Nein, Erfolge rechtfertigen den Einsatz von gewalt nicht und sprechen auch nicht für sich.
 
@ pinksogg: sehr treffend formuliert, stimme mit dir 100% ueberein. Vor allem, weil es auch andere Moeglichkeiten gibt an das Ziel gemeinsam zu kommen. Ich habe einmal gesehen, wie eine HH ihren Hund in der HZ, weil er nicht pariert hatte, auf die Seite geworfen hat, sich auf ihn gekniet hatte, der Hund hatte sogar einen Maulkorb an und ihn dermassen niedergebruellt hatte, das mir die Luft wegblieb. Nicht nur, dass sie ihm koerperliche Gewalt antat, nein, dem nicht genug, sie liess ihre Wut bzw. ihre Unfaehigkeit an dem Hund aus. Unnoetig zu erwaehnen, dass ich ihr meine Meinung sehr deutlich gesagt habe.

Ichf halte nichts von Leinenruck, ich halte nichts vor koerperlichen, verbaler und seelischer Gewalt am Hund. Wenn der Hund dann aus lauter Angst und Verunsicherung ein ungewuenschtes Verhalten augenscheinlich nicht mehr zeigt, dann ist das fuer mich nicht als Erfolg zu verbuchen, sondern zeigt nur die eigene Unfaehigkeit.

Ich bin nicht so hundekundig, weiss aber, dass ich noch viel zu lernen habe und wuerde mir deshalb auch professionelle Hilfe suchen, jemand der mich dabei unterstuezt und mir zeigt wie ich es "richtig" mache und diesen Weg mit dem Hund gemeinsam beschreite. Und mit Wattebauschansichten hat das glaube ich sehr wenig zu tun.
 
ja sicher berühre ich Mimi beim Sport auch, aber nicht mit dem Ziel sie damit zu hemmen oder etwas anderes damit zu erreichen.

Ja, an der Leine herumreißen ist auch ein "Herumreißen" wenn der Hund ein BG drauf hat. Meinetwegen könnte er auch einen Flanellpyjama anhaben: An der Leine Herumreißen ist mmn ein Ausdruck vom Menschlichen Unvermögen. Ich tendiere da auch dazu wenn ich allzu ungeduldig bin oder die Hände voll hab. Das macht die Sache nicht besser - ich setze es aber nciht als Erziehungsmethode ein und im Grunde schäme ich mich dafür, dass ich tollhochentwickelter Mensch nicht anders fähig bin, als meinen Hund durch Herumreißen an der Leine davon abzuhalten, einfach über die Straße zu jappeln oder an der Rollator-Omi hochzuspringen. Ich distanziere mich da ganz klar davon, das als "Erfolg" anzusehen. Das ist bestenfalls ein mittel zum Zweck. Für meine Begriffe ist es aber ein Ausdruck von unzureichender Kommunikation.

Ja, bei der Arbeit bin ich da ein bisserl zwiegespalten. Es geht da oft und viel um Sicherheit und da halte ich es für sinnvoll, durch kurzen Gewalteinsatz eine größere Gefahr von allen beteiligten fern zu halten. Ähnlich dem Schlag auf die Hand, wenn das Kind ausprobieren will, ob die Herdplatte WIRKLICH heißt ist.

Beim Schafehüten wurde Mimi auch einmal recht unsanft gegen die Bande gestoßen. Da geht es aber um die Sicherheit der Schafe (und letztlich wieder um Mimis Sicherheit, denn die Schafe können sich auch ordentlich wehren) und die sind keine Sportgeräte, hinter denen Mimi nachjagen darf, sondern Lebewesen, die der Hund keineswegs verletzen darf. Für Mimi war das kurze "aus der Jagd hinterm Schaf" herausgerissen werden notwendig, denn es geht hier um Sicherheit. Ich hab keine Lust meinen "zertrampelten" Hund dann zum TA zu tragen und sie vielleicht nie wieder zu Schafen lassen zu können. Daher nehme ich das Rausschubsen billigend und als Mittel der Wahl in Kauf. Aber ich empfinde es nicht als Erfolg.

Als Erfolg empfinde ich den Umstand, dass sie das überhaupt mit sich machen hat lassen. Es gibt sicher genug Hunde in ihrem Alter, die das Jagen der Schafe einfach wahnsinnig witzig finden und sich durch sowas garned beeindrucken lassen. Und "beeindruckt" hätte sie das sicher nicht, wenn Gewalt bei uns an der Tagesordnung stünde.
 
Biggy schrieb:
Gewalt ist für mich, wenn der Hund eine Einwirkung (egal ob stimmlich oder körperlich) nicht versteht!



Ich arbeite sehr stark mit körperlichem Einfluss in der Ausbildung meines Hundes. Ich klopfe ihm aufmunternd auf die Flanke beim Verbellen, ich bestätige ihn streichelnd, wenn er am Keflar beisst etc.

Ich baue auch störende körperliche Einwirkungen ein. Ich streichle ihn, wenn er konzentriert arbeiten muss, z.B. bei der Fährte. Anfangs war er total irritiert und hat mit der Arbeit aufgehört. Heute interessiert es ihn nicht mehr!



Auch wenn sie an einem BG angemacht ist?


Vermutlich ist einiges, was ich in der Ausbildung gemacht habe, für andere bereits Gewalt. Im Dienst gibt es kein "wollen" sondern ein "müssen". - Und das musste ich meinem Hund auch mal klar machen! Das ging zwar (bei meinem) ohne körperliche Gewalt ab - aber der psychische Druck war das sicher zeitweise enorm! - Allerdings gab es am Ende einer "muss"-Arbeit immer einen Erfolg und daher für Jasko eine Bestätigung!

So gesehen hat der Hund die "Einwirkung" verstanden - und daher ist es für mich keine Gewalt!
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daher ist aber auch nicht jeder hund für den dienstlichen einsatz geeignet und es bleibt nun mal elite :) ich persönlich hätte auch div. (heimliche) ziele;)
 
Biggy schrieb:
Ich behaupte, dass fast jeder gesunde und selbstsichere Hund zu einem guten Diensthund ausgebildet werden kann. "Elite" wird der Hund (wenn überhaupt) nur durch die Ausbildung!

Mir geht es darum, dass "Gewalt" sehr subjektiv ist - und zudem von Hund zu Hund unterschiedlich! - Ich habe meinen Jasko auch "abhärten" müssen, so dass man ihm heute vermutlich einen Stuhl über den Schädel schlagen könnte im Einsatz - er würde trotzdem beissen! - Hätte ich das gleich zu Beginn der Ausbildung versucht, hätte ich heute wohl einen ängstlichen und verschüchterten Hund an der Leine und definitiv KEINEN Diensthund! :D

Wenn mir heute jemand völlig unerfahrenes oder "Hardcore-Tierschützer" bei der Ausbildung zugucken würden, wären Missverständnisse vorprogrammiert! Denn vieles, was von aussen nach Gewalt ausschaut ist "antrainiert" und für meinen Hund absolut kein Problem!

Dazu gehört z.B., dass der Helfer beim Training SEHR bedrohend mit Stock oder Tasche bewaffnet auf meinen Hund losgeht und er mit der Tasche auch mal eins an den Kopf kriegt, bevor er anbeisst! - Das wurde aber behutsam und langsam aufgebaut!

Wir schreien auch oft beim Training - einfach, weil das im Einsatz normal ist! Wenn mein Hund an einen Täter kommt, dann rede ich nicht in einem normalen Ton sonder schreie den an! Und zwar sehr laut! :D Da darf mein Hund nicht irritiert sein! - Also muss ich es auch im Training machen!

Wenn du deinen Hund anschreist, ist das vermutlich "Gewalt" für ihn! Weil er es nicht kennt!


OT: Was für (heimliche) Ziele hast du denn? *nein,ichbinnichtneugierig* :D
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vielleicht sind meine ziele schon unheimlich:):D;)

ich kenn die ausbildung ein bisschen- jedoch muss der hund vom nervenkostüm her schon "elite" sein, dass er in der ausbildung auch top ist;):)
 
aber dann sagst dus ja selbst (und es zeigt sich auch super dass Gewalt langfristig immer heftiger werden muss, um zu funktionieren) dass es antrainiert wurde und der Hund dagegen unempfindlich geworden ist. Und noch dazu wahrscheinlich eine art "positive Reaktion" nach sich zieht.
 
Biggy schrieb:
Unheimlich ist immer gut! :D



Naja - da hast du wohl recht! Wir suchen natürlich schon die entsprechenden Welpen beim Züchter aus! "Elite" ist natürlich auch wieder Auslegungssache! Frage mal einen Ausbildner von Blindenhunden, was er unter "Elitehunden" versteht..... :p

Aber ich finde schon, dass mein Jasko top ist und zur Elite gehört! *verliebtbin*
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na logo, dass man rassebedingt die berufe aussucht- oder umgekehrt:D:D
für mich ist meiner auch elite, bei der polizei wäre er no go;)

ich find es super, dass du verliebt bist: so ist es okay und soll es sein- dein jasko mag dich sicher auch :):):) so viiiel:)
 
nur mal kurz zurück zum thema... :p

ich finde nicht, dass erfolge für sich sprechen. eher, dass der weg das ziel ist.

finds echt grauslich wie weit so mancher geht und wie wenig derjenige sich in ein anderes lebewesen hineinversetzt nur um erfolg (ob nun in der erziehung oder hundesport usw.) zu haben.

nein, erfolge sprechen in dem sinne nicht für sich!
 
Gewalt am Hund ist für mich das:

Elektrogerät gegen jagen, Gerät gegen Unfolgsamkeit, Schläge, Leinenruck, aber wirklich extrem (es kann mir hier niemand sagen, dass er nicht schon mal am Hund gezogen hat, kommt halt immer drauf an wie), auf den Rücken werfen (seh keinen Sinn darin) und noch einige Sachen, die dann extrem ausgeführt werden.

Natürlich kann man mal die Nerven verlieren (hab ich auch schon und dann gezählt so lang bis ich wieder ruhig war :D), aber man muss immer bedenken, der Hund versteht dann nicht warum. Er versteht nur den Unmut des HH und dieser sollte ihm, nach dem er sich beruhigt hat, klar und deutlich und ruhig zu verstehen geben was er von ihm will.

Ich hab halt immer versucht einen Mittelweg zu finden und das ist mir auch gelungen.
Es gibt Hunde die brauchen eine etwas stärkere Erziehung, aber so was sollte nie mit Gewalt zu tun haben.

LG
Biggi
 
Biggy schrieb:
Heute wird aber auch im Sport eine "freudige und freie" Arbeit verlangt. Da ist nicht mehr der vorne, dessen Hund einfach eine technisch perfekte Übung zeigt. Von daher kommt man im Sport nicht mal mehr in die Nähe eines Podestes, wenn man einen Hund hat, der durch entsprechende Ausbildung ins Meiden gedrückt wurde! - Zum Glück!
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das wäre ja schön!!!! gerade in BGH turnieren und in der unterordnung beim schutz heißt freudige arbeit für die meisten richter: hund hält konstanten blickkontakt ohne auch nur eine sekunde wegzuschauen; leichtes bedrängen des HF wird dabei durchaus toleriert.
Dass dieser Blickkontakt nicht über positive verstärkung aufgebaut wurde und der hund nicht aus lauter freude am arbeiten raufschaut stört da keinen.
realität ist leider sehr oft - schaut er nicht rauf kriegt er mit der linken hand eine ordentliche watschen - und schon schaut er wieder "freudig"
 
daimonion schrieb:
was versteht IHR unter Gewalt an Hunden. Wo fängt sie für euch an?
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das gleiche thema wird gerade sehr ausführlich im thread "zwang in der hundeerziehung" diskutiert.

Es wird ja sehr viel mühe und zeit investiert um´zu erklären wieviel gewalt oder zwang bei welchem hund in welcher situation durchaus nötig sein kann. wenn alle HB die zeit, die sie aufwenden um gewalt und zwang (wobei es ja nicht mal möglich ist sich auf eine definition dieser begriffe zu einigen) in gewissen situationen zu rechtfertigen, darauf verwenden würden sich andre wege in der ausbildung zu überlegen, wäre die hundeausbildung wahrscheinlich um einiges erfreulicher.

Für mich ist das alles schon eine frage der grundeinstellung:

wenn ich zb blickkontakt in der fußarbeit trainiere habe ich das bild von einen wirklich freudigen hund im kopf, der von sich aus kontakt hält weil er weiß dass es sich lohnt. wenn er in kontakt ist dann bestätige ich

Und nicht: wehe du schaust weg - aber dann!!!

Und die letztere einstellung findet sich gerade im hundesport sehr oft - egal ob BGH, Schutz oder Obedience
 
Abgesehen davon bilde ich aus wie ich will, da es im TSG keinerlei genau Beschreibung über eine Hundeausbildung gibt. Aber mir es ist es bekannt wie weit man in einer Ausbildung gehen kann, damit man im Artgerechten und Tierschutzgerechten Bereich ist!!!!!!!!!!!!!!!!!
Das war es von mir zu dem Thema!

Die Einladung zum Videoabend steht noch;)
 
Aviator schrieb:
bilde ich aus wie ich will
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oder wie man kann...
ich denke wenn die hunde-menschbeziehung ok ist, dann will der hund auch das machen was der mensch gerne von ihm hätte.
zumindest ist es bei asta so, es dauert zwar bis sie kapiert oder bzw. bis ich ihr erklären kann was ich gerne hätte - aber wenn wir uns endlich verstanden haben, dann macht sie es auch gerne ;)
 
Biggi schrieb:
Natürlich kann man mal die Nerven verlieren (hab ich auch schon und dann gezählt so lang bis ich wieder ruhig war :D), aber man muss immer bedenken, der Hund versteht dann nicht warum. Er versteht nur den Unmut des HH und dieser sollte ihm, nach dem er sich beruhigt hat, klar und deutlich und ruhig zu verstehen geben was er von ihm will.
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Dass ich in Situationen, für die der Hund eigentlich nichts kann mal grantig werde passiert mir auch, ich denke jedem geht es so. Aber da muss man dann echt versuchen, sich zusammenzureißen und eben ruhig zu bleiben, und seinen Ärger nicht auch noch am Hund auszulassen. Wobei ich hiermit verbale Äußerungen und keine körperlichen Zurechtweisungen meine, die mir da auch gar nicht einfallen würden durchzuführen.
Und wie du sagst, meistens ist es nur das eigene Unvermögen, dem Hund verständlich zu machen, was man von ihm will. Aber so wie die Hunde haben die Menschen eben auch mal schlechte Tage, an denen man dann vielleicht auch ungerecht dem Hund gegenüber handelt. Nachher tut mir so was immer leid, weil ich sehe, der Hund hat nicht verstanden warum ich grantig geworden bin.
 
asta1 schrieb:
bis ich ihr erklären kann was ich gerne hätte - aber wenn wir uns endlich verstanden haben, dann macht sie es auch gerne ;)
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Den Satz finde ich super.
Meist scheitert es nämlich nicht daran, dass der Hund einfach nicht kapiert, sondern dass der HH es nicht richtig erklären bzw. rüberbringen kann. Irgendwann reißt dann die Hutschnur und man versucht es mit anderen Methoden, die dann wahrscheinlich auch kurzfristig ihre Wirkung erzielen.

Auch ich zupf mal an der Leine, wenn ich überhaupt keine Aufmerksamkeit mehr bekomme oder berühre die Hunde am Hintern, damit sie wissen, dass ja doch noch jemand mit ist - das ist aber schon alles, was ich mache.
Alles, was meine Hunde erlernt haben war mit Geduld, Fleiß, Übung, unzähligen Leckerlis, Ärger runterschlucken und wieder von vorne anfangen.

Ich kann verstehen, dass manche einfach nicht die Geduld aufbringen und eben zu einer anderen Erziehung greifen - aber nur, weil sie nicht lernen, wie man es anders erklären/beibringen kann. Ja - für uns ist es viell. leicht verständlich - aber für den Hund?
 
Alyaska schrieb:
das gleiche thema wird gerade sehr ausführlich im thread "zwang in der hundeerziehung" diskutiert.
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Ja, sorry:o. Ich hab jetzt eh gesehen, dass sich die Themen der Threads überschneiden. Ich hab aber den anderen Thread nicht von Anfang an mitverfolgt und wollte jetzt dort nicht die ganzen Seiten nachlesen, vor allem weil die Diskussion hier ja wo anders begonnen hat.
 
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