Sölden: 29 Schweine werden bei Tierversuchen erstickt!!!!!!

[Chimney]

1. Ich habe nicht geschrieben das es eine finazielle Frage ist, bitte meine vorherigne Post lesen!

2. Ich glaub auch nicht das ein Forschungsteam so naiv ist und die Ergebnisse einer Studie 1:1 umsetzt...

Gut, hab ich falsch gelesen, du hast geschrieben, dass ein Arzt wohl nicht dafür verantwortlich sein will, dass ein Hubschrauber einen Toten durch die Gegend fliegt.
Hm..so weit ich weiß, fliegen die oft genug verunglückte Wintersportler in das KH, die den Hubschrauber an und für sich nicht gebraucht hätten; und die sich dann auch nicht über die Rechnung freuen, ist ja ein alter Hut.
Das Ding ist ziemlich oft sinnlos blockiert, vermutlich sehr viel öfter, als Lawinenopfer gibt.

Aus der Stellungnahme der Uniklinik die du gepostet hast, schließe ich allerdings schon, dass sie sich erhofft hätten, durch ihre gewonnenen Daten die Entscheidung zu beeinflussen, welcher Patient reanimiert werden kann und welcher nicht:

Die Beantwortung dieser Fragen würde bei uns, aber auch in allen Ländern der Welt in denen es Lawinentote gibt, zu einer besseren Diagnose und zur Optimierung der Behandlung führen. Wir sind davon überzeugt, dass dadurch fälschliche Todesfeststellungen vermieden und die Sterberate verringert werden könnten“, sagen Pal und Brugger


Ich bin bei diesem Schweineversuch etwas zwiegespalten. Ich möchte ihn nicht als sinnlos bezeichnen, die Fragestellung finde ich auch interessant.

Aber wie gesagt, mich erschreckt es stwas, dass laut diesem Absatz scheinbar Leute für tot erklärt werden, die man retten könnte.

Erweist sich unsere Theorie als stichhaltig, ist das der Beweis dafür, dass Verschüttete mit freien Atemwegen und einer Atemhöhle in Zukunft nicht mehr für tot erklärt sondern stattdessen wiedererwärmt werden müssen. Dies würde zu einem Paradigmenwechsel in der Therapie führen und zahlreiche Todesfälle könnten vermieden werden“, so die Projektleiter

Wenn bekannt ist, dass etwa 20% der Verschütteten noch eine zeitlang überlebt, frage ich mich, warum man nicht bei allen Wiederbelebungsversuche macht.
Ich finde es...naja...irgendwie unethisch, herausfinden zu wollen, bei wem es sich auszahlt und bei wem nicht. Hat einen unguten Beigeschmack, noch "unguter" als der, den so ein Experiment an und für sich hat.

Deshalb denke ich eben, dass das Interesse ein akademisches ist. Man möchte nicht raten und versuchen, sondern wissen.

 

[Chimney]

" Doch, alle wissen doch, dass man Schweine und Menschen nicht vergleichen kann, nur WissenschaftlerInnen nicht. Darum hat es ja in der Medizin während der vergangenen 50 Jahre soviel - natürlich absolut unnötige Tierversuche gegeben, und weil die dummen WissenschaftlerInnen alles einfach auf Menschen übertragen haben, sind alle Patienten gestorben und das ist der Beeis, dass es seit 1950 keinerlei Entwicklung, keinen Forschritt und keine Erkenntnisse in der Medizin gab. " So das wars.

Oh, es gibt sicher genug Wissenschaftler, die in diesem Fall der Meinung sind, dass der Versuch unzuverlässige Daten liefert, weil es eben Schweine sind und sie noch dazu in Narkose liegen.

Frag drei Wissenschaftler und du bekommst drei Meinungen. Das Argument "die sind Fachleute, die werdens schon wissen" ist etwas zu einfach.

 

[Chimney]

Es gibt in der (Rettungs-)Medizin objektive Punkte, nach denen der Tod festgestellt wird. Ist eine Person durch einen Arzt als tot erklärt, darf diese nicht mehr in einem Rettungswagen transportiert werden. Bei einem Rettungshelikopter nur, wenn eine andere Verbringung der Leiche ins Tal nicht möglich ist.

Das hat sowohl versicherungstechnische (Leichentransporte sind gesetzlich sehr eng umschrieben und die Fahrzeuge müssen speziell ausgestattet sein), zeitliche (Rettungswagen und -helikopter müssen schnellstmöglich wieder einsatzbereit sein) als auch finanzielle (wer bezahlt "unnötige" Fahrten?) Gründe.

Fakt ist, dass die objektiven Kriterien nicht einfach nach Gutdünken geändert werden dürfen. Auch nicht von einem Notfallarzt vor Ort. Änderungen dieser Kriterien müssen wissenschaftlich belegt sein.

Das sind interessante Infos, danke!

Trotzdem stelle ich mir die Frage, wo das Problem liegt, vor Ort festzustellen, ob der Verunglückte lebt oder tot ist.
Gut, er wird eiskalt sein und sich nicht mehr rühren, aber einen Puls wird er wohl noch haben, oder?

 

[Chimney]

Nein, so einfach ist das nicht..... Es ist ja schon vorgekommen, dass Menschen aus vereisten Gewässern geborgen wurden und nach über 10 Minuten unter Wasser wiederbelebt wurden.

Bei kaltem Eiswasser ist es aber eben wissenschaftlich bewiesen, dass Kälte den Stoffwechsel etc. derart verlangsamen können, dass das Gehirn auch ohne Sauerstoffzufuhr "gesund" bleibt.

Ich schätze jetzt mal - werde das bei einem Rettungssanitäter/Notfallpfleger in meinem Bekanntenkreis genau nachfragen - dass bei einem Lawinentoten auf Grund der fehlenden wissenschaftlichen Beweise der Tod nach den "üblichen" Gesichtspunkten festgelegt wird.

Vielleicht - ich betone dieses Wort, weil ich bei der fachlichen Abhandlung über diesen Test überhaupt nichts verstehe - hätte man diese Kriterien nach den Versuchen anpassen können....?

Das mit dem Wasser wusste ich, hört man ja auch immer von im Eis eingebrochenen Kindern.
Ich habe das so verstanden, dass man sich bei Lawinenopfern noch nicht im Klaren ist, wie stark sie abkühlen und inwieweit die Abkühlung ausreicht bzw schnell genug erfolgt, damit keine Schäden entstehen.

Wie gesagt, interessante Frage, aber einiges verstehe ich bei dem Versuch noch nicht. Schließlich wollte man die Schweine nicht wieder auftauen und sehen, ob sie Schaden erlitten haben, sondern verkabeln und feststellen wann (und woran?) sie sterben.

Vielleicht wollte man die Kriterien anpassen, möglich, keine Ahnung.
Aber welche üblichen Gesichtspunkte werden das sein?

Atmung, Puls/Herschlag, Temperatur (die hier logischerweise ziemlich tief wäre), Totenstarre, Reflexe.....
Und welche objektiven Zeichen des Todes sind bei Lawinenopfern verfälscht?

Wäre interessant.

 

[Chimney]

Biggy, schau mal hier, hier gibts vielleicht ein paar Antworten:

http://www.bergrettung-altenmarkt.org/berichte.htm

Unter "Erste Hilfe" der Bericht "Lawinenunfall" von 2006.

Ich kanns leider nicht reinkopieren , aber auf Seite 8 gibts zB ein Schema zur Beurteilung von Lawinenopfern, und da spielt die Zeit die seit der Verschüttung vergangenen ist schon eine Rolle.

Scheint aber schon durchaus Studien dazu gegeben zu haben, ganz neu oder umstritten sind die Infos offensichtlich nicht, die die Uniklinik in ihrer Stellungnahme gegeben hat.

edit:

übrigens: die Uniklinik schreibt in ihrer Stellungnahme:
„Erweist sich unsere Theorie als stichhaltig, ist das der Beweis dafür, dass Verschüttete mit freien Atemwegen und einer Atemhöhle in Zukunft nicht mehr für tot erklärt sondern stattdessen wiedererwärmt werden müssen. Dies würde zu einem Paradigmenwechsel in der Therapie führen und zahlreiche Todesfälle könnten vermieden werden“,

Laut der Bergrettung Altenmarkt (Bericht Seite 12) gilt bei freien Atemwegen und vorhandener Atemhöhle:

"Kein unterkühlter Lawinenverschütteter mit Atemhöhle ist tot, bis er wiedererwärmt und tot ist!"

Selbst Patienten mit fraglicher Atemhöhle müssen in eine Klinik mit Intensivstation geflogen werden. Den Paradigmenwechsel sehe ich also nicht, im Zweifel wird geborgen und wiederbelebt, die Infos über das Triple-H-Syndrom sind schon bekannt.
So revolutionär wie sie es zur Rechtfertigung darstellen, wäre der Versuch also nicht gewesen.

Die Bergrettung hat sich meines Wissens nach auch von dem Versuch distanziert.

 

[Chimney]

Ja, habe ich in einem anderen Link auch gelesen.......

Wenns eh schon so gehandhabt wird......?

....ist das Interesse vermutlich rein akademisch.

Dargestellt wird es, als hätte der Versuch dazu beitragen können, Leben zu retten. Stört mich irgendwie.

 

[Nero_the_Great]

Auch wenn es so gehandhabt wird, anscheined steht der wissenschaftliche Beleg dafür aus, wenn ich das richtig verstehe.

 

[Chimney]

Auch wenn es so gehandhabt wird, anscheined steht der wissenschaftliche Beleg dafür aus, wenn ich das richtig verstehe.

Aus dem Bericht der Bergrettung lese ich etwas anderes heraus, sie führen auch Literatur an.

 

[Nero_the_Great]

Aus dem Bericht der Bergrettung lese ich etwas anderes heraus, sie führen auch Literatur an.

Hmm ich les im Bericht nur:

Möglicherweise schützen Hyperkapnie und die Hypothermie vor den Schäden einer zunehmenden Hypoxie.

Und genau dies sollte doch in diesem Versuch geklärt werden!


Aber die BEURTEILUNG DES GEBORGENEN PATIENTEN, ist doch recht interessant, wo jetzt da der meidizinsche Fortschritt aus dem Versuch einfliessen würde, erschliesst sich mir nur nicht.

 

[Chimney]

Und genau dies sollte doch in diesem Versuch geklärt werden!

Gut, möglicherweise wollte man hiermit endgültig beweisen, dass es die Hyperkapnie und Hypothermie sind, die den Organismus schützen.

Die Behauptung, dass momentan viele Patienten unnötig für tot erklärt werden und man diese mit dem Versuch retten könnte, scheint allerdings eine glatte Lüge zu sein und der Beschönigung der Sache zu dienen.
Der Versuch dient der Wissenschaft, nicht den verunglückten Lawinenopfern, das ist für mich ein Unterschied, den man thematisieren muss.

Gut, er mag Erkenntnisse bringen, die wissenschaftlich gesehen interessant sind und uns vielleicht irgendwann, irgendwie einmal weiterbringen.

Die Frage die sich mir stellt, ist, ob das den Tierversuch rechtfertigt und ob man diese Erkenntnisse nicht auch durch die Protokollierung von Unfällen erhalten könnte, die sowieso passieren.
Würde vermutlich länger dauern und da die Bedingungen nicht standardisiert wären, könnte man auch Ergebnisse dann vermutlich anzweifeln.

 

[Nero_the_Great]

Prinzipiell sehe ich es nciht so eng ob die Ergebniss vorrangig nur dem wissenschaftlichen Aspekt und der Beweisführung dienen, oder direkt der Lebensrettung dienlich sind, das eine führt zum anderen.

Würde vermutlich länger dauern und da die Bedingungen nicht standardisiert wären, könnte man auch Ergebnisse dann vermutlich anzweifeln.

Das denke ich hingegen auch, den diese daten währen nur eine Statistik, welche ja die übliche Schwankung aufweist, ein versuch bringt da eindeutigere Ergebnisse.

 

[Tamino]

Oh, es gibt sicher genug Wissenschaftler, die in diesem Fall der Meinung sind, dass der Versuch unzuverlässige Daten liefert, weil es eben Schweine sind und sie noch dazu in Narkose liegen.

Frag drei Wissenschaftler und du bekommst drei Meinungen. Das Argument "die sind Fachleute, die werdens schon wissen" ist etwas zu einfach.

Ich habe 2 gefragt - beide FA für Anästhesiologie/Notfallmedizin, beide auch in der Forschung und Lehre tätig und - man höre und staune, zwei gleichlautende Antworten erhalten:

"Das ist zwar mein Fach, aber nicht mein direktes Forschungsgebiet. Da fehlt mir die Spzifikation um eine Beurteilung abgeben zu können".

Und statt zu spekulieren, oder "rein akademisches Interesse" zu vermuten, könnte man sich z.B. direkt an die Forschungsgruppe wenden und u.a. erfahren, wieviel Länder an dieser Studie noch beteiligt sind, und und und

 

[Chimney]

Prinzipiell sehe ich es nciht so eng ob die Ergebniss vorrangig nur dem wissenschaftlichen Aspekt und der Beweisführung dienen, oder direkt der Lebensrettung dienlich sind, das eine führt zum anderen.

Sehe ich grundsätzlich auch so, ich verstehe nur nicht warum man in einer Stellungnahme lügt.

Weil die Wahrheit als Rechtfertigung nicht ausreicht? Und man deshalb die Realität dramatisieren muss?
Seriös wirkt dieses Verhalten nicht auf mich.

 

[Chimney]

Ich habe 2 gefragt - beide FA für Anästhesiologie/Notfallmedizin, beide auch in der Forschung und Lehre tätig und - man höre und staune, zwei gleichlautende Antworten erhalten:

"Das ist zwar mein Fach, aber nicht mein direktes Forschungsgebiet. Da fehlt mir die Spzifikation um eine Beurteilung abgeben zu können".

Und statt zu spekulieren, oder "rein akademisches Interesse" zu vermuten, könnte man sich z.B. direkt an die Forschungsgruppe wenden und u.a. erfahren, wieviel Länder an dieser Studie noch beteiligt sind, und und und

Naja, einer pinkelt dem anderen ungern ans Bein...

Dann sei doch bitte so lieb und erklär du mir die Praxisrelevanz.

Ich sage NICHT, dass ein rein wissenschaftlicher Hintergrund automatisch schlecht, böse und verwerflich wäre, im Gegenteil, ich bin ein großer Freund der Forschung. Ich frage mich nur, ob der Zweck die Mittel heiligt.

Eines wage ich zu behaupten, zumindest in der Öffentlichkeitsarbeit hat man klar versagt.

 

[eleanor]

Dann sei doch bitte so lieb und erklär du mir die Praxisrelevanz.

Ich habe 2 gefragt - beide FA für Anästhesiologie/Notfallmedizin, beide auch in der Forschung und Lehre tätig und - man höre und staune, zwei gleichlautende Antworten erhalten:

"Das ist zwar mein Fach, aber nicht mein direktes Forschungsgebiet. Da fehlt mir die Spzifikation um eine Beurteilung abgeben zu können".

Wenn sogar 2 Forscher aus demselben Fach das nicht beurteilen können, wie Tamino schrieb, wie soll es dann Tamino oder irgendwer in diesem Forum etwas zur Sinnhaftigkeit oder Praxisrelevanz dieses Versuches sagen können??

 

[Tamino]

Naja, einer pinkelt dem anderen ungern ans Bein...

Dann sei doch bitte so lieb und erklär du mir die Praxisrelevanz.

Ich sage NICHT, dass ein rein wissenschaftlicher Hintergrund automatisch schlecht, böse und verwerflich wäre, im Gegenteil, ich bin ein großer Freund der Forschung. Ich frage mich nur, ob der Zweck die Mittel heiligt.

Eines wage ich zu behaupten, zumindest in der Öffentlichkeitsarbeit hat man klar versagt.

Eigenartig, hier wurde ja auch auf "Ärzte gegen Tierversuche" verwiesen, also wird sichtlich sehr wohl "gepinkelt", wie Du das nennst.

Außerdem hätten die beiden ja absolut locker sagen können, dass sie das beurteilen können und somit ein eindeutiges "alles wunderbar" zum Besten geben.

Die Öffentlichkeitsarbeit ist keineswegs Aufgabe der WissenschaftlerInnen.

Und es liegt auch nicht in ihrem Ermessen, dass alle Medien in den Überschriften -gaaanz zufällig - das Wörtchen narkotisiert vergessen haben.

 

[Tamino]

Sehe ich grundsätzlich auch so, ich verstehe nur nicht warum man in einer Stellungnahme lügt.

Weil die Wahrheit als Rechtfertigung nicht ausreicht? Und man deshalb die Realität dramatisieren muss?
Seriös wirkt dieses Verhalten nicht auf mich.

Würdest Du bitte nachweislich aufzeigen wer wann inwiefern gelogen hat. Das muss man können, wenn man Menschen der Lüge bezichtigt.

 

[Chimney]

Eigenartig, hier wurde ja auch auf "Ärzte gegen Tierversuche" verwiesen, also wird sichtlich sehr wohl "gepinkelt", wie Du das nennst.

Außerdem hätten die beiden ja absolut locker sagen können, dass sie das beurteilen können und somit ein eindeutiges "alles wunderbar" zum Besten geben.

Die Öffentlichkeitsarbeit ist keineswegs Aufgabe der WissenschaftlerInnen.

Und es liegt auch nicht in ihrem Ermessen, dass alle Medien in den Überschriften -gaaanz zufällig - das Wörtchen narkotisiert vergessen haben.

Es spricht in jedem Fall für die Seriösität dieser Leute, die du gefragt hast, dass sie sich vorsichtig äußern, das war nicht so negativ gemeint wie es geklungen hat. Wäre ich Anästhesist, würde ich mich auch nicht äußern ohne mich vorher gut einzulesen.
Wie seriös "Ärzte gegen Tierversuche" ist, weiß ich nicht. Dass sich diese gegen Tierversuche aussprechen, dürfte aber eigentlich nicht überraschen.

Schau, jetzt wird gemeckert, dass man den Versuch nicht hat beenden können.
Ich bin der Meinung, bei so einem Versuch mitten in der Landschaft hätte man mit öffentlichen Reaktionen rechnen müssen und die Sache dementsprechend vorbereiten müssen. So weit weg kann man von den Emotionen des Durchschnittsmenschen ja auch als Wissenschaftler nicht sein.

Dieser hat nämlich plötzlich morgens auf Ö3 gehört, dass ab jenem Tag 29 Schweine lebendig im Schnee begraben werden (und was ich von dieser Art der Berichterstattung halte, brauche ich hoffentlich nicht extra sagen).

Das klingt natürlich mehr als unappetitlich, wobei der Versuch bei aller Erklärung einen gewissen unappetitlichen Anstrich behält (was nicht automatisch heißt, dass ich ihn als sinnlos betrachte).

Die Proteste waren abzusehen. Und so ein kleines bisschen freue ich mich schon, dass solche Dinge diskutiert und nicht nur mit einem Schulterzucken registriert werden.

 

[Chimney]

Würdest Du bitte nachweislich aufzeigen wer wann inwiefern gelogen hat. Das muss man können, wenn man Menschen der Lüge bezichtigt.

Dann lies bitte noch mal die Stellungnahme der Uni und den Bericht der Bergrettung in dem steht, wie bei Lawinenopfern medizinisch vorgegangen wird.
Ich möchte das nicht alles noch mal schreiben, es steht schon da.

 

[Tamino]

Dann lies bitte noch mal die Stellungnahme der Uni und den Bericht der Bergrettung in dem steht, wie bei Lawinenopfern medizinisch vorgegangen wird.
Ich möchte das nicht alles noch mal schreiben, es steht schon da.

Und weil Du -nehme an Du verfügst nicht über eine dementsprechende Ausbildung auf diesem Gebiet - ergo als Laie glaubst auf einen Widerspruch zwischen 2 Veröffentlichungen gestossen zu sein, ist Dein Fazit die WissenschaftlerInnen lügen? Das find ich steil.

Mein Fazit wäre, dass ich weder über genug Fachkenntnisse verfüge um diesen angeblichen Widerspruch zu verifizieren, dass die Veröffentlichung der Bergrettung 2006 de fakto nicht auf fachmedizinische Forschung eingeht, dass ich die Betroffenen um Erklärung ersuche, aber keinesfalls, dass ich ohne jeden Beweis einen Menschen der Lüge bezichtige.