Klickertraining Fragen und Antworten

dogged schrieb:
Ich find den Klicker für alle möglichen Sachen super, manchmal auch im Agility. Aber zur Lösung von "Verhaltensproblemen" ist er manchmal aus meiner Sicht etwas zu "seicht".
LG Nina

hallo,
genau das ist es. Bei Verhaltensproblemen kann ich mir einfach nicht vorstellen das man diese wegklickern (sicher jetzt wieder vereinfacht ausgedrückt) kann.
Bei einfachen Übungen wie platz, fuss, versteh ichs ja noch, weil ich eben auch klickern kann wenn er die übung ausführt. gerade auch am anfang. eben erwünschtes Verhalten bestätigen. Ob ich das jetzt lieber mit dem klicker oder mit der stimme mache, bleibt jedem selbst überlassen.

lg
Sandy
 
In dem video clickertraining-2 ist der aufbau der übung mit einem targettuch gezeigt. Mit diesem kann man dann auch sehr gut aufbauen, dass das target beim start nicht zu sehen ist oder unterwegs ausser sicht gerät, sodass der hund nach einigen übungen geschickt werden kann ohne noch das target zu benötigen.
@Martin solo:

Im Prinzip bauen wir die Übung genauso mit dem Ball als Target auf. Wenn der Hund sicher zum Ball läuft, wird ein zweiter Ball benützt, dessen Farbe sich nicht mehr so deutlich vom Boden abhebt. Dann weiter geübt, Bestätigung ist weiterhin der Ball, geht ganz gut bei Hunden, die noch ein paar Triebe haben :D . Später ist der Ball fast nicht mehr zu sehen, weil er auch verkleinert wird (wieder sehr ähnlich zu einem Targettuch). Wie gesagt, zum Voran braucht man meiner Meinung weder eine zweite Person zum Bestätigen, noch den Clicker. Geht aber sicher auch mit, will ich nicht bestreiten.

lg, Bea
 
Grüß dich Andrea,

du greifst Georgs griffige formulierung auf:

Amarone schrieb:
Sticha Georg schrieb:
Der Klicker ist sicher eine Möglichkeit einen Hund zu konditionieren. Eine rundum Erziehung bzw. Ausbildung ersetzt sie meiner Meinung nach nicht.
Ein clicker ist ein knackfrosch. Eine erziehung bzw. ausbildung ist ein längerer kommunikativer prozess. Ein frosch kann keine eiche ersetzen.

Weil ich nicht mit einem Hund lebe, um diesen zu konditionieren, oder, richtiger gesagt, ich möchte nur im absolut notwendigen Ausmaß konditionieren.
Egal was du möchtest, du kannst es nicht verhindern. Es ist mir schon klar, dass "konditionieren" in vielen ohren ein unwort ist, wenn es um lebewesen geht. Aber es ist ein fachterminus. Du kannst die konditionierungsprozesse gar nicht verhindern. Allein, dass du einen computer bedienst, sprache beherrscht sind alles folgen von konditionierungsprozessen.

Mich fasziniert die Möglichkeit, mit einer anderen Spezies zu kommunizieren. Ich möchte so viel wie möglich über meinen Hund erfahren, ihn in seinen Eigenheiten fördern und so weit es in unserer hundefeindlichen Umwelt nur geht Hund sein lassen. Erziehung ist Sozialisierung, Einordnen in eine Gruppe, die FÜR ALLE Mitglieder Vorteile bringt. Hunde als hochsoziale Rudeltiere bringen alle Fähigkeiten für eine erfolgreiche Einordnung mit. Und auf dieser Ebene versuche ich den größtmöglichen Konsens mit meinem Hund zu finden.
Das kann ich begeistert unterschreiben. Deswegen habe ich hunde, deswegen beschäftige ich mich mit hunden. Es ist faszinierend. Aber ich bin auch neugierig. Eine interessante entdeckung in diesem umfeld ist "Der bauch ist nicht irrtumsfrei!" Und Hunde sind nicht für das wohlgefühl von menschen gemacht worden. Sie sind eine völlig eigenständige spezies, die völlig eigene bedürfnisse hat.

Der Klicker als Erstkontakt zu einem schwierigen Tierheimhund - OK, als reines Dressurhilfsmittel, wenn man sich denn wohler damit fühlt - auch OK. Aber Erziehung ist (IN MEINEN AUGEN) ein "bißchen" mehr als Konditionieren...
OK also mal ein kontrapunkt: erziehung ist nichts anderes als soziale dressur. Der hund soll sich ja so verhalten, wie du es möchtest, nicht unbedingt so, wie er es möchte. Sonst könnten wir alle hundplätze dicht machen.

Es ist interessant, dass diese offenen oder unterschwelligen vorhaltungen, dass jemand, der einen clicker verwendet, ein herzenskalter apparatschik ist, immer sehr bald in einer diskussion kommen. Dann braucht man sich mit der sachlichen seite nicht mehr auseinander zu setzen.

Ich bringe hier gern das beispiel von den schwäbischen bauern, die die neuen PE-fässer als neumodischen kram ablehnten für ihre apfelmost. Nur eiche zählt. Bis sie dann beim putzen zusahen. Und schwupps hatten alle kunststofffässer. Die leichte handhabbarkeit und die qualität des mostes nach einem jahr haben sie überzeugt. Aber mindestens diese praktische neugier muss man schon aufbringen.

tschüß Martin solo
 
@Amarone

:D Ja - hast es erfasst. Mein Welpe ist nun 17 Wochen und "läuft" Unterordnung (absolut geil :D ) und sah noch nie einen Klicker, sondern REAGIERT komplett auf meine KÖRPERSPRACHE.

Meiner Meinung nach (ich wiederhol mich schon wieder) sollte der Mensch die Resourcen der angeborenen Triebe seines Hundes zur Anpassung an die Wünsche seines Besitzer´s benützen :D :cool:

@Fox

verrate keine Geheimnisse :rolleyes: ;) Beim Ball kann man allerdings einen "zerfetzten" "geschenkten" nehmen, und man braucht NICHT TEUER für künstlich geschaffene Artikel ezahlen.

Aber nichts für Ungut

liebe Grüsse

Sticha Georg

www.top-dog.at
 
@Martin

"erziehung ist nichts anderes als soziale dressur"

Dieser Erklärungsversuch steht - zumindest so wie ich ihn verstehe - auf "toten" Beinen.

Erziehung eines Kindes als sozialer Dressur zu betiteln ? :confused:

mfg

Sticha Georg

www.top-dog.at
 
Grüß Dich Bea,

Fox schrieb:
Wie gesagt, zum Voran braucht man meiner Meinung weder eine zweite Person zum Bestätigen, noch den Clicker. Geht aber sicher auch mit, will ich nicht bestreiten.
Hier herrscht vielleicht ein missverständnis. Man braucht überhaupt keinen clicker. Es sind generationen von hunden von geeigneten menschen wunderbar erzogen und ausgebildet worden.
Es geht um zwei dinge:
Wie kann man das vermitteln, damit auch nicht-naturtalente gute ergebnisse erreichen?
Und wie kann man umwege und irrwege klein halten?

Und an dieser stelle gibt es nur eines. Man muss sich informieren. "Ich kann mir nicht vorstellen, dass ...." ist nur ein ausdruck eines geistigen zustandes aber kein argument für oder gegen irgend etwas. Informieren kann man sich durch eigenes experimentieren, man kann zuschauen (per video oder in natura).
Vor dem computer wird man keine entscheidungshilfen erhalten können, nur anregungen.

tschüß Martin solo
 
@Martin Solo

Vor dem computer wird man keine entscheidungshilfen erhalten können, nur anregungen

............Ich liebe INTELLIGENTE Leute auch wenn es ;) Klickertrainer sind.

mit freundlichen Grüssen

Sticha Georg

www.top-dog.at
 
Grüß Dich Georg,

Sticha Georg schrieb:
"erziehung ist nichts anderes als soziale dressur"

Erziehung eines Kindes als sozialer Dressur zu betiteln ? :confused:
Selbstverständlich. Der ausdruck dressur ist nicht von mir eingeführt worden. Ich habe ihn nur konsequent weiter verwendet. Wenn dein junger hund schon so toll fuss läuft ist das dressur, (wenn man den clicker verwendet) und wunderbare soziale harmonie (wenn man ihn nicht verwendet.)
Der eine ist ein schlechtmensch der andere ein gutmensch. Und der hund tut in beiden fällen das, was er von sich aus kaum tun würde - er geht bei fuss.

tschüß Martin solo
 
Und an dieser stelle gibt es nur eines. Man muss sich informieren. "Ich kann mir nicht vorstellen, dass ...." ist nur ein ausdruck eines geistigen zustandes aber kein argument für oder gegen irgend etwas. Informieren kann man sich durch eigenes experimentieren, man kann zuschauen (per video oder in natura).
Vor dem computer wird man keine entscheidungshilfen erhalten können, nur anregungen.

Versteh ich nicht ganz; hab ich diesen Ausdruck benutzt? Natürlich sind meine Argumente basierend auf eigenen Erfahrungen- mein derzeitiger geistiger Zustand, wenn Du so willst....
Und danke, ich informiere mich ganz fleissig, find ich jedenfalls :rolleyes: .
 
Martin solo schrieb:
Es ist interessant, dass diese offenen oder unterschwelligen vorhaltungen, dass jemand, der einen clicker verwendet, ein herzenskalter apparatschik ist, immer sehr bald in einer diskussion kommen. Dann braucht man sich mit der sachlichen seite nicht mehr auseinander zu setzen.

Ich will mich nur kurz einmischen, um möglicherweise ein Mißverständnis klären oder zumindest eine neue Betrachtung einbringen zu können:

Die zweifellos bei vielen Hundefreunden vorhandene Skepsis gegenüber dem Klicker ist m.E. ein interessantes psychologisches Phänomen, das aber einer eher positiven als einer negativen Motivation entspringt, wie man auf den ersten Blick meinen könnte.

Vorweg: Ich spreche aus meiner Erfahrung, denn zugegebenerweise hat es bei mir sehr lange gedauert, bis ich mich mit dem Konzept des Klickerns überhaupt anfreunden konnte. Heute bin ich überzeugt, daß mit Hilfe des Klickers viele Dinge viel effizienter zu trainieren sind.

Jedenfalls bin ich der Ansicht, daß es ganz einfach viele Menschen gibt, deren Haupt- bzw. sogar alleinige Motivation, sich einen Hund als Haustier zu halten, im emotionalen Bereich zu finden ist. Ich zähle mich da selbst auch dazu und habe eben wie viele andere auch, keinerlei Ambitionen, meinen Hund zu Höchstleistungen zu motivieren, er ist ganz einfach mein Kumpel, basta.

Mein Hund und ich lernen das, was er und ich brauchen, damit wir überall sicher unterwegs sind, aus der Praxis für die Praxis, ohne Klicker. Obwohl ich mir heute sogar wie gesagt ziemlich sicher bin, daß ich mit dem Klicker einige Sachen effizienter machen könnte als ohne.

Aber selbst wenn ich einmal aus welchen Gründen auch immer auf die Idee kommen sollte, mit meinem Hund spezielle Dinge zu lernen, werde ich wahrscheinlich keinen Klicker verwenden, weil -- und das ist letztlich des Pudels Kern, wie mir scheint -- ich (auch) in Sachen Hund offenbar ein Purist bin, für mich gibt es eben nur "Mein Hund und ich", so kitschig das auch klingen mag.

Fazit: Ich habe bei mir selbst hinterfragt, woher diese "Urangst" kommt, die hinter der überzogen gesagt "fundamentalistischen" Ablehnung des Klickers steckt und habe die Ursache in der "Angst" gefunden, daß ein wie auch immer gearteter "Dressurgegenstand" die Beziehung zu meinem Hund in irgendeiner Form auf eine funktionellere Ebene zwingen oder in anderer Weise unpersönlicher werden lassen könnte.

Das mag alles andere als rational sein, mag auch für viele nicht so zutreffen, aber es ist ja auch nur meine Theorie.
 
@ Martin:
Dass ich das Konditionieren nicht verhindern kann, ist mir klar. Daher schrieb ich ja, ich will es auf einem (für mich) erträglichen Maß halten. Ich halte auch nicht jeden, der einen Knackfrosch in der Hand hält, für einen gefühlskalten Apparatschnik. Das Ganze hat mit Gefühlen eigentlich herzlich wenig zu tun.
Aber ich bin, ich gebe es zu, sicher kein Behaviourist. Daher ist für mich die Aussage, dass Erziehung "soziale Dressur" ist, nicht haltbar. Ich denke, das hat auch Georg mit seiner Frage ausgedrückt.

lg, Andrea
 
Isegrimm
Fazit: Ich habe bei mir selbst hinterfragt, woher diese "Urangst" kommt, die hinter der überzogen gesagt "fundamentalistischen" Ablehnung des Klickers steckt und habe die Ursache in der "Angst" gefunden, daß ein wie auch immer gearteter "Dressurgegenstand" die Beziehung zu meinem Hund in irgendeiner Form auf eine funktionellere Ebene zwingen oder in anderer Weise unpersönlicher werden lassen könnte.
Das ist ein sehr interessanter Aspekt,
wenn Dir Weiteres dazu
einfällt, lass es mich bitte wissen.
 
Fazit ist doch, es gibt Klickeranhänger und Leute, die nicht unbedingt dafür sind.
Ich hab jetzt 3 Hunde ohne Klicker erzogen und das nicht schlecht. Meinen ersten Hund hab ich 1975 bekommen und da war noch keine Rede von Klickern oder sonstigen Hilfsgeräten. Ich weiß nicht mal, ob es da schon Hundeschulen gab. Und trotzdem hab ich meinen Hund ohne Vorkenntnisse gut erzogen. Aus dem Bauch raus. So wie man halt ein Lebewesen erzieht.

Einige hier tun so immens fachsimpeln, das ich "0,josef" versteh.Ich glaub, ich bin nicht grad dumm, aber irgendwie ist mir das zu hoch.

Die meisten hier wollen doch nur einen Hund, der folgt, den man überall mitnehmen kann und der sich gut mit anderen Hunden verträgt. Das ist doch die Grundbedinung. Bitte,bitte seid mir nicht böse, aber da brauch ich doch kein Klickergerät dazu, das ich das erreichen kann.

Ich sag ja nix gegen das Klickern. Du meine Güte soll jeder machen wie er glaubt (hab ich jetzt eh schon zigmal geschrieben) und wenn es hilft, einem Hund den letzten Schliff zu geben, dann ists ja gut so.

Liebe Grüße Biggi und Leni
 
Liebe Biggi,

ich weiss ganz sicher dass es 1965 oder 1966 auch schon Hundeschule gab ! Damals sogar schon eine ohne Starkzwang allerdings auch ohne Clicker und auch ohne Schutzhundeausbildung wo die Hunde alle gleichzeitig am Platz waren und auch im bzw. vorm Vereinshaus ! Es war alles viel unkomplizierter und weniger wissenschaftlich , erwachsene Hunde , welpen, Kinder alles war am Platz ..... und es war eine entspannte Atmosphere : spielende Kinder, plaudernde Hundebesitzer ... ich war dort immer sehr gerne .....

Ich kann das jetzt natürlich nicht mehr exakt widergeben, weil ich da erst 6 bzw. 7 Jahre alt war - aber es gab damals - warum auch immer - weitaus weniger Vorfälle und weitaus weniger Problemhunde !

Und wenn ich mir somanches hier durchlese , kommt für mich sowieso nur mehr die aus dem Bauch heraus Methode in Frage !
 
rüß Dich Andrea,

Amarone schrieb:
Aber ich bin, ich gebe es zu, sicher kein Behaviourist. Daher ist für mich die Aussage, dass Erziehung "soziale Dressur" ist, nicht haltbar. Ich denke, das hat auch Georg mit seiner Frage ausgedrückt.
Akzeptiert, aber dann gilt diese ablehnung auch für hunde, die mit dem clicker erzogen werden. Sie sind nicht auf kunststückchen dressiert! Diesen abwertenden ausdruck sollten wir uns also ersparen. Einverstanden?

tschüß Martin solo
 
Grüß Dich Isegrim,

du machst eine interessante selbstanalyse. Als ich das erste mal vom clicker las, hielt ich das für einen typisch amerikanischen knopfdruck-mentalität blödsinn. Aber nachdem ich über die wissenschaftliche schiene an derselben stelle ankam, wurde ich sehr neugierig. Und mich haben die hunde überzeugt - nicht worte.

Isegrim schrieb:
Fazit: Ich habe bei mir selbst hinterfragt, woher diese "Urangst" kommt, die hinter der überzogen gesagt "fundamentalistischen" Ablehnung des Klickers steckt und habe die Ursache in der "Angst" gefunden, daß ein wie auch immer gearteter "Dressurgegenstand" die Beziehung zu meinem Hund in irgendeiner Form auf eine funktionellere Ebene zwingen oder in anderer Weise unpersönlicher werden lassen könnte.
Ja, ähnliche formulierungen gab es immer wieder von hundlern, die in der lage sind, ihr eigenes befinden in worte fassen zu können. Das ist doch aber kein problem. Ich habe aber auf der anderen seite beobachtet, dass hundler, die aus dem bauch heraus erziehen, emotional auch kräftig überreagieren, wenn etwas aus dem ruder läuft. Und das kann dann schon einmal an der grenze des erlaubten anlangen.
Ich will niemanden überreden, mit dem clicker zu arbeiten. Aber bei konkreten fragen will ich gern antworten.

tschüß Martin solo
 
Ein bemerkenswertes Zitat

Grüß Euch Forumsmitglieder,

ich tue jetzt einmal etwas, was bei mir in diskussionen eigentlich verpönt ist. Ich zitiere eine autorität, eine autorität zudem, die mit den behavioristen in verschärftem clinch gelegen hat. Ihr wisst schon wer - Konrad Lorenz. Er hat nämlich einmal ein vorwort zu einem buch von Karen Pryor geschrieben, einer behavioristin reinsten wassers (die er freundlich in eine ethologin umbenennt.)!
Genug der vorrede...
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Aus dem Vorwort von Konrad Lorenz zu Karen Pryors Buch Lads Before The Wind - Diary of a Dolphin Trainer" (Harper & Row, 1975/3rd printing : Sunshine books, North Bend, 1994) übersetzt von M.P.

".... Der Kernpunkt ihrer Geschichte liegt darin, dass sie ihre Möglichkeiten nicht darauf beschränkte, ihre Delfine zu unglaublichen Zirkuskunststücken zu trainieren. Sie nutzte die konventionellen Trainingstechniken, um Kontakt zu ihren Tieren zu bekommen. Sie benutzte freizügig Skinners Techniken als ein Mittel der Kommunikation.
Es ergab sich amüsant für einige und selbstverständlich für andere, dass das Tier Freude am Lernen hat, und dass die aktive Rolle bei der operanten Konditionierung vom Subjekt gespielt wird anstelle des Experimentators. Die Geschichte wie ein Delfin seinen Lehrer lehren kann, es zu lehren, ist nicht nur hochamüsant sondern ausgesprochen instruktiv für einen Studenten der sozialen Kommunkation. Karen Pryor´s Erzählung wie sie lernte Delfine zu trainieren, erklärt, was der Prozess der operanten Konditionierung wirklich ist und wie ein konditioniertes Verhaltensmuster geformt oder unter Signalkontrolle gebracht werden kann. In der Tat kann das Buch - und ich hoffe es wird - als generelles Textbuch für tierisches Lernen und für Skinnersche Konditionierung im besonderen benutzt werden.
Der essentielle Wert des Buches liegt jedoch in der Tatsache, dass es hier eine Ethologin ist, die all die subtilen Regeln der Konditionierungen nicht als Selbstzweck gebraucht oder um die Zusammenhänge von Bestärkungen zu studieren, sondern als Werkzeug, um Erkenntnisse über das Tier als ganzes zu erhalten. ..."

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Ich hoffe, es ist nicht untergegangen. Das thema heisst Kommunikation

tschüß Martin solo
 
Hallo Eva,

aha, siehst, das hab ich echt nicht gewußt. Ich hab mich damals auch nie über HS erkundigt und auch nie Leute (ich war damals immer am Schafberg mit Hundi spazieren) getroffen, die in einer HS waren. Es war ganz einfach kein Thema.

Liebe Grüße Biggi und Leni
 
Martin solo schrieb:
Ja, ähnliche formulierungen gab es immer wieder von hundlern, die in der lage sind, ihr eigenes befinden in worte fassen zu können. Das ist doch aber kein problem. Ich habe aber auf der anderen seite beobachtet, dass hundler, die aus dem bauch heraus erziehen, emotional auch kräftig überreagieren, wenn etwas aus dem ruder läuft. Und das kann dann schon einmal an der grenze des erlaubten anlangen.

tschüß Martin solo


Hallo Martin,

das ist doch , meiner Meinung nach etwas zu weit hergeholt. Das Du für Deine Klickersache einstehst, find ich voll in Ordnung. Aber das Du eine "aus dem Bauch raus" Erziehung nicht gut findest, das versteh ich nicht.
Es ist doch nicht JEDER Hund fürs Klickern geeignet. Man kann doch nicht, das, was für den einen Hund gut ist, auf den Anderen auch produzieren.

Aber bitte, wie Du glaubst. Jetzt ist das Thema so arg durchgekaut, das ein Anfänger sich ohnehin nicht mehr raussehen würde. ;)

LG Biggi und Leni
 
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