Klickertraining Fragen und Antworten

Fox schrieb:
also ich würde gefühlsmäßig nicht das vorranlaufen clickern und dann bei mir bestätigen, schließlich soll der hund die bestätigung in der entfernung bekommen; sonst hat man das problem, dass sich der hund an mir orientiert, sich umsieht und auf die bestätigung vom hundeführer wartet.
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Bei meinem Hund ist es da Gott sei Dank so, dass bei ihm in so einer Situation der Click nicht "zum Frauchen laufen und Leckerlie holen" heißt, sondern "juhuu, ich darf mir den Ball holen" - also orientiert er sich die ganze Zeit "nach vorne".
Aber Du hast Recht - bei Hunden, wo das Click "Leckerlie holen" bedeutet, wäre das schon doof.
 
Henny schrieb:
Jaaa, ich glaub DAS wars.
Habs heute schon so versucht, war gar net so schlecht.
Meine Hündin orientiert sich durch das Agi- Training sehr stark an mir, die sieht jedes Augenbrauenhochziehen und sieht jede Bewegung der Hand in Richtung Leckerli.

@ Norbert
da muß ich meine Abneigung gegen den TStick halt überwindern lernen.
Krieg ich jetzt ein Leckerli :D :D :D
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@Henny,
TARGETSTICK:
Klar doch, Klick & Treat(Jackpot) :) :) :)
Nebenbei, wenn Hundi mal dem Target folgt macht es unglaublich
Spaß mit dem Targetstick zu arbeiten.
Habe vor kurzem eine Pudel tariniert, der "klebt" geradezu an dem Ding.
Die Hunde stupsen es an, bzw laufen der farbigen Spitze nach.
Dinge die man sonst kompliziert formen muß, gehen ganz einfach.
Unter einem Stuhl durch ?
Mit Targetstick zum Stuhl führen und dann von der anderen Seite
mit dem TS durchlocken. Klick&Treat.
So simpel kann es sein, wenn die Hundis das mal drauf haben.
Macht Hundi & Mensch einfach wirklich Freude so zu arbeiten.
Ist wie ein lustiges Spiel.
Mache ich oft auch nur als Spiel ohne Lernzweck mit meinen Shibas.
 
Fox schrieb:
also ich würde gefühlsmäßig nicht das vorranlaufen clickern und dann bei mir bestätigen, schließlich soll der hund die bestätigung in der entfernung bekommen; sonst hat man das problem, dass sich der hund an mir orientiert, sich umsieht und auf die bestätigung vom hundeführer wartet. hab ich selbst schon gesehen, dass es da zu verständigungsproblemen führen kann.
deshalb würde ich den clicker hier max. beim platz benutzen, andererseits bestätige ich ja durch das ziel: den ball.

ist auf alle fälle eine lustige übung!
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:)
Hmm.. klingt zwar ein wenig verwirrend aber wenn Hunde schon
länger geklickert werden ( nie am Anfang) und sozusagen
Klickererfahrung haben oder Klickerweise geworden sind,
vor allem mit variabler Bestärkung, ist das nicht ganz strikt mit dem
Abbruch des Verhaltens und Leckerli
oder Motivation sofort woanders holen.

Da kann man,
sobald der Klick an sich schon
ein selbstbelohnender Verstärker geworden ist ,
durchaus nur das Klickgeräusch kurzfristig als
selbstbelohnende Bestärkung einsetzen.
Hundi setzt das Verhalten einfach fort
"Motto: supi, es klickt, mache so weiter" fort.
Beispiel Hund klettert über eine Leiter:
Sprosse 1 Klick , Sprosse 2 Klick,....... Hund ist am Ende der Leiter
angelangt. Runterheben und Klicke & Jackpot.

Belohnung erfolgt also erst am Ende der Verhaltenskette,
sprich wenn Hundi mit dem was es macht fertig ist.
Dazwischen sozusagen Motivationsklicks.
(unter Puristen wird zwar darüber diskutiert
ob man das so machen soll, aber praktisch
aber praktisch funktioniert es immer wieder gut.)

Auch Klicken aus der Ferne geht durchaus,
muss aber natürlich zuerst aufgebaut werden.
Klicken aus der Ferne ist ja gerade ien der Stärken des Klickers.
Anfangs kann es dabei schon zu Missverständnissen kommen.
( Hund läuft zurück zum HF statt im Platz auf die Belohnung zu warten.)

Eine Problemlösungsmöglichkeit ist auch das eine Person
klickt ( zB. der trainer) und die andere Person
(Hundführer -räumlich woanders beim Hund- belohnt)
 
Zuletzt bearbeitet:
@norbert
Ich behaupte ja nicht, dass es nicht geht, auch während einer Verhaltenskette zu clickern; nur ist es meiner Meinung nach eben nicht sehr sinnvoll, eine Bestätigung von einer Richtung aus zu tun, von der sich mein Hund gerade fortbewegt.

Du sprichst dann öfter von dieser Rettungshunde-Übung, dem Leiter-Klettern, nur sind diese Hunde doch sicher schon weiter in ihrer Ausbildung. Ich denke, die meisten Hund hier im Forum sehen das click noch so wie Gregos es weiter unten schon erwähnt hat:
Der Click beendet immer die Übung und der Hund darf dann Leckerlie holen, schnüffeln, Ball spielen oder was auch immer.
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Vielleicht liegt darin auch die schwerste Hürde beim Clickern, der Übergang zu Bestätigung eines Verhaltens, ohne dieses zu unterbrechen?
 
Fox schrieb:
@norbert
Ich behaupte ja nicht, dass es nicht geht, auch während einer Verhaltenskette zu clickern; nur ist es meiner Meinung nach eben nicht sehr sinnvoll, eine Bestätigung von einer Richtung aus zu tun, von der sich mein Hund gerade fortbewegt.
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@fox
hmmm...
beim Klickeranfang ist es sicher wie Du sagst leichter so
und auch empfehlenswert um die dinge nicht unnötig zu komplizieren.
Sobald aber Hunde durch Klickern mit verteilten Rollen
gelernt haben das es nicht auf die Richtung alleine ankommt
geht das schon. In Deinem Fall wäre ja auch so denkbar:
Du schickst voran und ein in Richtung voran befindlicher Helfer klickt.

Du sprichst dann öfter von dieser Rettungshunde-Übung, dem Leiter-Klettern, nur sind diese Hunde doch sicher schon weiter in ihrer Ausbildung. Ich denke, die meisten Hund hier im Forum sehen das click noch so wie Gregos es weiter unten schon erwähnt hat:
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Ja . Ich stimme Dir voll zu. Ist auch besser so.
Ein Schritt nach dem Anderen und Klick & Belohnung.
Ist besser als 3 auf einmal und eine Bauchlandung.
Anhand der Rettungshunde Leiterübung kann man das Problem
gut veranschaulichen. Daher nehme ich Sie gerne als Beispiel.
Vielleicht liegt darin auch die schwerste Hürde beim Clickern, der Übergang zu Bestätigung eines Verhaltens, ohne dieses zu unterbrechen?
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Hmmm....
Na ja, aber das ist eher eine Problem - Fata Morgana.
Weil es theoretisch kompliziert klingt
und man es sich nicht gut vorstellen kann.
Die Problem Fata Maorgane löst sich in der Praxis
mit wachsender Routine von selbst in Luft auf.
Du lernst sehr rasch mit dem Zusammenbau
von Verhaltensbausteinketten wie das geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na ja, aber das ist eher eine Problem - Fata Morgana.
Weil es theoretisch kompliziert klingt
und man es sich nicht gut vorstellen kann.
Die Problem Fata Maorgane löst sich in der Praxis
mit wachsender Routine von selbst in Luft auf.
Du lernst sehr rasch mit dem Zusammenbau
von Verhaltensbausteinketten wie das geht.
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Kannst Du nicht ein praktisches Beispiel nennen, kann mir irgendwie nicht vorstellen, was Du mit dieser Fata Morgana meinst. :confused:
 
Fox schrieb:
Kannst Du nicht ein praktisches Beispiel nennen, kann mir irgendwie nicht vorstellen, was Du mit dieser Fata Morgana meinst. :confused:
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hmm....
mein Versuch einer blumigen heiteren Umschreibung scheint
ja gründlichst daneben gegangen sein. :o
Nun gut, selber schuld.
Muß ich es halt nochmal und hoffentlich besser machen.

Der Übergang zur Bestärkung von Verhalten ohne das
Verhalten zu unterbrechen ist nicht schwierig,
sobald man erkennt dass es das Problem eigentlich nicht gibt.

Warum ? Sobald man gelernt hat was Verhaltensketten sind
( verknüpfte Teilverhalten) und wie man diese aufbaut
und diese bestärkt ist das Problem nicht mehr da.
Da es durch den Verhaltenskettenaufbau automatisch gelöst wird.

Es wird einf<ch immer nur am Ende belohnt.
weil die vorhergehenden Teil- Verhalten durch
die Endbelohnung mitbestärkt werden.

Genauer erklärt für diejenigen die das noch nicht kennen:

Jedes verhalten setzt sich aus einzelnen Teil-Verhalten, Sequenzen zusammen.
Kann man sich vorstellen wie im Kino beim Film.
Jeder Film besteht aus vielen Einzelbildern.
die wenn man die Fotos rasch genug hintereinander
betrachtet wie eine Bewegung, ein Verhalten erscheinen.

Auch in Zeitschriften oder Büchern sieht man oft Einzelbilderstreifen
die aneinadergereiht einen Bewegungsablauf darstellen.

Bei Verhaltensketten ist es genauso.

Auch hier wird in "Einzelbilder" zerlegt.
Dann wird mit dem "letzten Bild" beginnend,
von hinten herum aufgebaut.

Beispiel: mit dem Geben als letztes Verhalten wird der
Aufbau beim Apportieren begonnen.

Dann baut man "Bild" für "Bild" zusammen und bestärkt jedes Teilergebnis.
Erst wenn der "Teilfim" funktioniert kommt das nächst Teil-bild dran usw.
wird bestärkt und verlängert..............
So entsteht eine immer längere sicher
funktionierende Verhaltenskette die nur am Ende bestärkt wird.

Womit man kein Verhalten zu unterbrechen braucht um es zu bestärken.

Da es sich nunmher nur um ein komplexes grosssen Gesamt-Verhalten
handelt, das auch nur als ein Verhalten bestärkt werden muß.
?!? ..., nicht sehr elegant. War schon mal besser beim Erklären.
Vielleicht kann ich das später noch kürzen. :D
 
@norbert:Ich fürchte, mit mir hast Du Dir richtig Arbeit eingefangen :D

Also, beim Apportieren ist es ganz klar, sind viele Einzelübungen, können von hinten angefangen werden (zuerst das ausgeben, dann das halten, halten+ausgeben, aus kurzer entfernung bringen und ausgeben, etc.....), aber zum Beispiel beim Fuß oder auch Voran kann man die Übungen nicht mehr von hinten aufspliten.

Meine Frage hat sich ja eher auf ein Verhalten bezogen, das ansich schon in seiner Gesamtheit gezeigt wird, wobei die Bestätigung nicht das Ende darstellen soll. Kenne z.B. einige Clickerhunde, die das Kommando Fuß zwar freudig ausführen, nach der ersten Bestätigung aber wieder ihren Weg gehen. ;)
 
Fox schrieb:
@norbert:Ich fürchte, mit mir hast Du Dir richtig Arbeit eingefangen :D
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Geht schon.
Also, beim Apportieren ist es ganz klar, sind viele Einzelübungen, können von hinten angefangen werden (zuerst das ausgeben, dann das halten, halten+ausgeben, aus kurzer entfernung bringen und ausgeben, etc.....), aber zum Beispiel beim Fuß oder auch Voran kann man die Übungen nicht mehr von hinten aufspliten.

Meine Frage hat sich ja eher auf ein Verhalten bezogen, das ansich schon in seiner Gesamtheit gezeigt wird, wobei die Bestätigung nicht das Ende darstellen soll. Kenne z.B. einige Clickerhunde, die das Kommando Fuß zwar freudig ausführen, nach der ersten Bestätigung aber wieder ihren Weg gehen. ;)
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Hmmm..
Nun detaillierte Ferndiagnosen sind schwierig,
besoders wenn es sich gleich um mehrere Hunde
gleichzeitig handelt. ;) :D
Dennoch ist die Antwort hier wirklich einfach:
Sehr mangelhafte Ausbildung der Hundeführer.
Das Erste und Wichtigste was gelernt werden muss,
ist wohl die Kommunikation mit dem Hund
und die Aufmerksamkeit des Hundes zu halten.
Wenn der Hund abdreht nachdem er einmal bestätigt wurde
und der Hundeführer weiter Aufmerksamkeit haben will,
diese Aufmerksamkeit aber nicht halten kann,
dann hapert es eindeutig gröbstens mit dieser
Grundvoraussetzung für ein erfolgreiches Training.
Back to Kidergarden würde Karen Pryor sagen.
Tip: In der Hundeschule das Geld zurückverlangen .... :D
Zurück zur einer guten Grundlagenausbildung
oder in die Nachhilfe, sage ich. ... weniger poetisch.
Mit dem poetischen haperts ja heute sehr bei mir. :D :D :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Fox schrieb:
Sag ich ihnen auch, nur dann kommt immer: "meiner ist ja noch so jung, der kann sich noch nicht so lang konzentrieren..". ;)
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:p So ein nonsense.
Das erste was die Menschen bei mir Lernen ist:
1) Klicker konditionieren mit Futter.
Leckerli werfen und fürs Leckerli futtern klicken.
2)Ab dem Moment wo der Hund schaut wo bleibt der Nachschub ?!???
..wird er nur mehr für "schau mir in die Augen Kleines" geklickt. :D
Schon hat mann/frau die Aufmerksamkeit.
Das geht alles spielerisch einwandfrei auch mit Welpen !! :rolleyes:
Der Welpe der mit seinem Menschen gerade bei mir lernt ist
jetz 5 Monate alt. Klappt tadellos. ;)
 
@norbert: Ich weiß; bei uns am Platz machen schon 4-monate-alte Hunde eine 5 min UO, bei der man nur noch Staunen kann. Ratet mal welche..... :D
 
Fox schrieb:
@norbert: Ich weiß; bei uns am Platz machen schon 4-monate-alte Hunde eine 5 min UO, bei der man nur noch Staunen kann. Ratet mal welche..... :D
Zum Vergrößern anklicken....
Wozu sollen 4 Monate alte Welpen eine 5 Minuten Unterordnung laufen ?
Sollen die nicht ausschliesslich sehr spielerisch wie in
guten Welpenkursen arbeiten ?
 
@Klickertrainer

da es sich um meine Hunde handelt, werde ich diese Frage klären.

WARUM sollen Hunde nicht über Motivation LERNEN. Kann Unterordnung NICHT spielerisch sein, nur weil ich KEINEN Klicker brauche (denn ich kann mit meinem Hund auch über Körpersprache kommunizieren) ??? :confused:

Offensichtlich weisst du nicht was WelpenAUSBILDUNG ist.

Wo ist der Unterschied: vom 19.11 wo es noch SUPI war (so unterhält sich auch ein kleines Kind) und dem 20.11.2004?? Brauchst du immer 14 Std. bis du den Sinn von Worten realisiert hast? Oder ist 14 Std. später was GUT war plötzlich SCHLECHT ?

Bitte keine Antworten, denn sie interessieren mich nicht !! :)

Ich komme immer mehr zur Erkenntnis, dass du einer von VIELEN "Schüler suchenden Trainern" bist, die im Forum Hundebesitzer welche Rat brauchen "ausnehmen" möchte.

"Der Welpe der mit seinem Menschen gerade bei mir lernt ist
jetz 5 Monate alt. Klappt tadellos"

Wo ist da der Unterschied zum 4 Monate alten Hund?

Bis jetzt habe ich nur von Dir gehört,dass du einer der BESTEN bist, was mir allerdings meine Salzburger Freunde NICHT bestätigen können.

Es hat aber keiner schlecht über dich gesprochen, da DICH KEINER KENNT, noch nie von dir gehört hat. Bist du nur ein Klickertrainer im Internet? :rolleyes:

Hör auf zum Klugsch......, sonder "Schuster bleib bei deinen Leisten..(Heinisch Immobilien-Treuhand )..."

Liebe Grüsse von einem Saulus, der dir und deinem Klicker noch erklären kann, wie man Hunde über die Motivation ausbildet. :D :D :D

Sticha Georg

www.top-dog.at
 
Zuletzt bearbeitet:
@Klickertrainer - alias Norbert Heinisch

wie passt das: :confused:

Immobilienmakler, Webdesign, Websolution, Kommunikationtrainer, Shiba-Retter mit Spendenaufrufen, jedoch auf der HP keine Hunde zu vergeben. Für WEN soll man dann Spenden ????????????? :confused:

Jetzt noch KlickerGURU der ALLES weiss :confused:

In einem meiner Postings habe ich deine Art und Vorgehen gegen Andersdenkende mit

"Deine Art zu Argumentieren erinnert mich sehr an "Managementschulung" - bringe einige Personen auf deine Seite mit Wissen, mit Gefühlen (arme Leser...), eleminiere Nichtgläubige (auf der fachlichen oder emotionalen Ebene)."

bezeichnet. Hab ich mich doch nicht getäuscht :D

Wollen wir mal nicht UNFAIR sein, wir hatten ja schon Computertechniker, Hexen, Märchenerzähler etc in diesem Forum, welche ihre BERUFUNG zum Hunde-Wissenden hatten. Vielleicht kam ja auch dir über Nacht das ABSOLUTE Wissen.

Wenn du nun auf meine Postings antworten möchtest, erspare anderen deine Weisheiten, sondernschicke mir Mail oder PN.

Liebe Grüsse von einem Saulus, der dir und deinem Klicker noch erklären kann, wie man Hunde über die Motivation ausbildet.

Sticha Georg

www.top-dog.at
 
@Sticha

weisst du nicht, das seine Lebensgefährtin die Obfrau vom Kynologischen Verein in Salzburg ist. Hab doch Ehrfurcht :D :D . Die Treffen sich jeden 2. Donnerstag in einem Gasthaus !!!!!!! (wo natürlich alle Hunde mitdürfen :rolleyes: ) und halten ihre Klubabende ab.

@Klickertrainer

was ich nicht verstehe ist, daß jemand der KEINEN eigenen Hundeausbildungsplatz mit Klubhaus hat, über ANDERE Vereine herzieht, in welchen keine Hunde ins meist sogar zu kleinem Klubhaus dürfen.

was ich nicht verstehe ist, daß nicht Klickernde Hundeführer oder Ausbilder SCHLECHT sein sollen.

was ich nicht verstehe ist, daß sie JEDE MENGE Jobs haben (zur Aufzählung von Sticha - Immobilienmakler, Webdesign, Websolution, Kommunikationtrainer, Shiba-Retter - kommt noch MOBILE Hundeschule, und nach eigener Aussage: ich mache Sie (Hundebesitzer) zu Hundeflüsterer) - der MEISTER-Hundeflüsterer.

was ich nicht verstehe ist, daß alle Schutzhundesportler Minderwertigkeitskomplexe haben sollen, betrunkene Gewalttäter (gegen den Hund) sein sollen

:confused: :confused: :confused:

Ich sehe es so, da hat jemand trotz so vieler Jobs und Interressen noch jede Menge Zeit um Geld zu verdienen.

PS: Bin dem Klicker nicht Negativ eingestellt.

folgendes Szenario: K. verkauft ein Haus, vermittelt den Hund, und verdient bei der Ausbildung - DER KREIS SCHLIEST SICH

MFG
pATY
 
Ein Glück, dass es noch andere Hundetrainer gibt, die nicht hier im Forum herumfuhrwerken !

Jedenfalls wirft Eure Art zu "Agieren" kein gutes Licht auf Hundetrainer generell. Ihr seid dermaßen kindisch ..... und Sticha lässt da noch seine Jünger aufmarschieren, oder tun die das in vorauseilendem Gehorsam ? Ein kleiner Religionskrieg oder wie oder was ?

Eigentlich ist es urlustig mitzulesen, wenns nicht so traurig wäre !

Aber streitet Euch bitte weiter , wer besser und gescheiter und kompetenter ist ... tut Euch keinen Zwang an ! Jedenfalls meinen Hund stell ich nicht für Glaubenskriege zur Verfügung und davon profitiert sowohl mein Hund als auch ich !
 
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