mia schrieb:
darum setzen wir in dem von dir propagierten artikel die (laut deiner aussage völlig überflüssigen
) aversiven techniken erst später ein, obwohl ma scho früher drauf kommen hätten können....
?!
quelle:
http://www.clicker.de/4/viktor2.html
empfiehlst du gerne artikel, die deiner philosophie teilweise widersprechen oder sind aversive techniken deiner meinung nach erst nach einer gewissen zeitspanne legitim (und dann sprühflasche ja, in die schleppleine rein laufen lassen nein) oder liest du artikel die du empfielst bloß nicht
?
1) Ja, ich empfehle durchaus Artikel die meiner Philosophie
teilweisewiedersprechen.
Ich denke Meinungsvielfalt ist was Gutes.
Wäre ich an anderen Mienungen nicht interesiert,
würde ich nicht diskutieren.
Auch unter Klickertrainern git es verschiedene Meinungen.
Speziell zum Thema milder Formen Negativen Einflußes und
über unterschiedliche Definitionen aversiven Einflusses,
bzw. von Strafe.
Die Definitionen sind ja nicht genormt.
Die Meinungen dazu erst Recht nicht.
1) sind manche Klickertrainer der Meinung dass die Verwendung
negativer Reize in schwacher Form Sinn macht.
Meine Position dazu:
a) Der Verzicht darauf ist wirksamer.
b) Es ist wie immer eine Frage der Dosierung negativer Reize:
Wenn man von solchen "Klickertrainer-Grausamkeiten" wie
Spritzflascheneinsatz spricht kann ich gut damit leben,
auch wenn ich persönlich der Meinung bin man kann, solange man Ressourcenkontrolle hat ohne auch ohne negative Reize Auskommen.
Das Prinzip dahinter ist das das Ausbleiben von Erfolg und Bestärkung
bei Ressourcenkontrolle wirksamer und somit völlig ausreichend ist.
c) wenn Du annimmst ich würde von mir empfohlenen Artikle nicht
lesen, gehst Du von falschen Annahmen aus.
Danke, das Du Dir darüber Sorgen machst. Ist aber nicht so.
keine sorge - ich werd ne stoische ruhe haben, schimpfe nicht und zerre nicht, bin also so gesehen völlig gewaltlos, falls der hund kurz nach "naaahh" in die schleppleine (=aversiver reiz wenn nie zum stärker ruckeln konditioniert) rein rennt
Meine Meinung:
Gegen einen kurzen "Informationsreiz" bin ich nicht.
Das ist völlig O.K.
Gegen eine starken Strafreiz sehr wohl.
Das ist, meiner Meinung nach nicht nötig,
da anderes Vorgehen ohne Strafreiz nachhaltiger wirksam ist
und vor allem keine Schäden anrichten kann.
Wie so oft im Leben ist es eine Frage der Dosierung.
erhöhe auf unabkömmlich
?
...aber scheinbar auch deiner meinung nach aversive reize legitim...(ja wo fängt die gewalt an, wo hört der aversive reiz auf...)
Meistens dort wo es weh tut die Grenze.
Zumindest die welche ich nicht überschreiten will
und wo ich der Meinung bin das es nicht notwendig
und kontraproduktiv´ist.
Ist das schwierig zu begreifen ?
so.
aber mittlerweile glaub ich, dass ma von äpfel und birnen reden
gib mir nen artikel in dem ausschließlich durch positives bestärken ein sehr
ausgeprägtes jagdverhalten eines jagdhundes (sodass auch die kleine mia das glauben kann
) korrigiert wurde.
Werde mal schaun ob sich so was auftreiben lässt.
Von Birgit Laser wird behauptet,
Sie könne sogar ohne Nein
auskommen.
Mal sehen was sich finden lässt.
Habe aber kein Pressearchiv.
Vielleicht hat Birgit Zeit und sagt selber was dazu.
zitiere nochmals aus deinem artikel:
ich denke mal, dass unter umständen da der hund begraben liegt.
son jagdverhalten eines jagdhundes ist zwar kein genetischer "defekt" aber vermutlich nicht nur erlernt sondern auch genetisch veranlagt.
Nun Jagdverhalten ist immer auch genetisch veranlagt.
Sonst könnten sich Hunde von Ihrer Programmierung her nicht
natürlich ernähren.
Es geht wie immer darum wie stark es ausgeprägt ist.
Die Theorien wie weit genetische Disposition Verhalten versus
Erziehung/ Umweltreizen Verhalten determiniert
sind sehr umstritten. Bei Mensch und Tier.
Die Meinungen darüber gehen oft diametral auseinander.
Die einen meinen man muss deshalb ganze Rassen ausrotten
Fürher Menschenrassen, heute Hunderassen.
Die habens nach wie vor nicht kapiert.
(Nette Kerlchen,hatten wir dich schon mal bis 1945
Werden aber wieder moderner. Dämlickeit stirbt nicht aus.)
und das ist auch heute bei Kampfhunderassen Definitionen
und Definitione zB deutschen Kampfhundegesetzen so.
( Gilt sie auch anderswo, aber "Teutsche" sind auf dem Sektor
Rassendikriminierung wieder mal führend. Auch im Hundewesen.
Wenn auch der "größte Führer aller Teutschen" ein Braunauer war.
Reicht bei uns in Ö zum arbeitslosen Postkartenmaler im
Asyl der von der Malkademie fliegt, in D wird kann so einer
GRÖFAZ werden. Hätte man Ihn doch Postkarten malen lassen.
Es gibt rassischtische Vollidioten aber überall.
)
Manche meinen sogar an der Knochenformen (des Kopfes)
ablesen zu können ob Menschen
vorprogrammierte Verbrecher sind.
Andere Forscher , besonders Verhaltensforscher,
sind der Meinung dass die genetische Prädisposition
ausser in krankhaften Fällen immer formbar ist.
Ich gehöre dieser Gruppe an.
Dazwischen gibt es viele Zwischenstufen.
(in diesem zusammenhang kann ma natürlich auch die theorie über angeborene "suchtpersönlichkeit" beim menschen disskutieren, aber das geht jetzt wohl zu weit...)
könne wir gerne mal offline machen, gebe Dir aber Recht.
Grundsäzlich gibt es natürlich genetische Prädisposition.
Auch für Sucht. Wie weit das wirkt? Siehe oben.
sprich es ist kein rein erlerntes verhalten und ab da wirds, sag ich mal, mit rein positiver konditionierung schwierig, ja ich glaub es wird sogar mit ner verknüpfung von pos. konditionierung und aversionstherapie schwierig.
Das ist eben der Punkt wo wir divergieren.
Hättest Du Recht, wäre Suchtherapie unmöglich.
Die ist aber nachweislich möglich , wenn auch schwierig.
Wie immer bei Problemfällen
wenn dir (oder jemand anderen) zu diesem thema außer schleppleine (sprühflasche kanns in diesem zusammenhang ja wohl net sein..) ein anderer aversiver reiz (die ja jetzt scheinbar doch nicht so pfui sind...) einfällt - würd mich brennenst interessieren!
Da ich mich lieber auf die Formung von Verhalten mit psoitiver Bestärkung
konzentriere, bin ich nicht wirklich der ideale Ansprechpartner dafür.
Für aversive Reize lassen sich aber immer Fürprecher finden.
Das System Gewalt hat viele Fans,
die die aversiven Reize am liebsten immer an anderen
Lebewesen ausprobieren.
Gegen Selbstversuche mit Gewalt an Ihnen selber haben Sie was.
Anwendung bei anderen Lebewesen finden Sie toll.
Gibt aber auch Masochisten, gebe ich gerne zu.
Ich mag Gewalt überhaupt nicht.
Wie gesagt, aversive Reize sind eine Frage der Dosierung.
Ich denke sobald es weh tut oder Schaden anrichtet
ist die Grenze erreicht.
(ich glaub die positive bestätigung - je nach hund, mit oder ohne clicker - haben wir ganz gut drauf...)
greez
mia
Wen dem so ist, was ich gerne Glauben will, freutes mich sehr.
