Hundeflüsterer, Schlegel und co.

[Andreas MAYER]

Ich versuchs anders: Das Erlernen von "Kommandos" mittels Training, also gezieltes vom HH initiiertes Erlernen, das "unwillkürliche" Lernen des Hundes im Alltag ist ausschließlich positiv besetzt

Das von Dir so genannte "unwillkürliche Lernen" im Alltag findet sehr wohl über die gesamte Bandbreite der im Lernverhalten bestehenden Möglichkeiten statt, also auch über positive Strafe. Denn wenn sich der Hund beim Versuch, Essen zu klauen, sein Schnäuzchen am heißen Reindl verbrennt, so fällt dies lerntheoretisch definitiv unter pos. Strafe un d wirkt (in diesem Fall) wohl besser und schneller, als jede andere Form des Lernens.

Wobei natürlich wirklich schlaue Hunde beim nächsten Mal warten, bis das Reindl vom Herd genommen wurde und ausgekühlt ist. Das heißt: in vielen Fällen macht Strafe die Hunde erst schlau. Das sollte man - gerade bei der Anwendung von Strafe in der Alltagserziehung - immer bedenken.

Daß die Anwendung von positver Strafe (und da zählt im Sinne der Lerntheorie auch schon ein z.B. leichter Leinenruck dazu) im Training nicht nur häufig tierschutzrelevant ist, ist ja gemeinhin nicht so umstritten, daß sie in vielen Fällen aus lerntheoretischer Sicht kontraproduktiv ist, weil sie leicht zu Fehlverknüpfungen führt und sich außerdem negativ auf Arbeitsfreude und Motivation des Hundes auswirkt, sowie die Vertrauensbasis zwischen Mensch und Hund erschüttert, wird leider häufig nicht bedacht. Und aus diesen Gründen alleine hat pos. Strafe im klass. Hundetraining (UO, Obedience usw.) mal schon gar nichts verloren.

Man ist KEIN Tierquäler, wenn man den Hintern runterdrückt, um dem Hund Sitz beizubringen, und man ist auch kein brutales, machtgeiles Arschloch, wenn man einen WOHLDOSIERTEN Leinenruck verwendet, um seinen Hund zu korrigieren oder der Meinung ist, man müsse Rudelführer sein, auch wenn die neuesten wissenschaftlichen Forschungsergebnisse 10x sagen, dass das gar nicht nötig ist.

Vielleicht ist man ja grad kein Tierquäler im klassischen Sinne, wenn man solche Methoden anwendet, als besonders intelligent, wissend und tierfreundlich erweisen sich Anwender von "Popsch runterdrücken" und "dosiertem Leineruck" aber auch nicht. Denn es zeugt nicht wirklich von viel Ahnung, wenn man den Hintern eines Hundes gegen seinen natürlichen Reflex, dem zu widerstehen, runterdrückt oder wenn man einen wohldosierten Leinenruck anwendet, wenn man die Aufmerksamkeit seines Hundes haben möchte, anstatt ihm gezielt beizubringen, diese von selbst (häufiger) auf den Besitzer zu richten und dies über positive Verstärkung zu fördern.

Anders sehe ich das bei dem unsäglichen Rudelführerschwachsinn, denn die dazugehörenden Methoden dienen meist dazu, den Hund zu ängstigen und zu verunsichern, damit er sich seinen "Besitzern" gegenüber möglichst unterwüfig und gehorsam verhält. Ich bezeichne sowas als psychische Gewalt und die halte ich sehr wohl für tierschutzrelevant.

 

[AstridM]

wenn jemand cm verherrlicht und als gutes beispiel nennt, dann ist er auch mit dessen "trainingsmethoden" (nicht methodologien - du solltest dieses wort, das hier nicht passend ist, so nicht verwenden), die halt nicht sanft sind und eben nach den letzten wissenschaftlichen erkenntnissen auch falsch sind, einverstanden.

vielleicht ist man ja grad kein tierquäler im klassischen sinne, wenn man solche methoden anwendet, als besonders intelligent, wissend und tierfreundlich erweisen sich anwender von "popsch runterdrücken" und "dosiertem leineruck" aber auch nicht. Denn es zeugt nicht wirklich von viel ahnung, wenn man den hintern eines hundes gegen seinen natürlichen reflex, dem zu widerstehen, runterdrückt oder wenn man einen wohldosierten leinenruck anwendet, wenn man die aufmerksamkeit seines hundes haben möchte, anstatt ihm gezielt beizubringen, diese von selbst (häufiger) auf den besitzer zu richten und dies über positive verstärkung zu fördern.

Anders sehe ich das bei dem unsäglichen rudelführerschwachsinn, denn die dazugehörenden methoden dienen meist dazu, den hund zu ängstigen und zu verunsichern, damit er sich seinen "besitzern" gegenüber möglichst unterwüfig und gehorsam verhält. Ich bezeichne sowas als psychische gewalt und die halte ich sehr wohl für tierschutzrelevant.

danke!!!

 

[Leo13]

Vielleicht ist man ja grad kein Tierquäler im klassischen Sinne, wenn man solche Methoden anwendet, als besonders intelligent, wissend und tierfreundlich erweisen sich Anwender von "Popsch runterdrücken" und "dosiertem Leineruck" aber auch nicht. Denn es zeugt nicht wirklich von viel Ahnung, wenn man den Hintern eines Hundes gegen seinen natürlichen Reflex, dem zu widerstehen, runterdrückt oder wenn man einen wohldosierten Leinenruck anwendet, wenn man die Aufmerksamkeit seines Hundes haben möchte, anstatt ihm gezielt beizubringen, diese von selbst (häufiger) auf den Besitzer zu richten und dies über positive Verstärkung zu fördern.

Anders sehe ich das bei dem unsäglichen Rudelführerschwachsinn, denn die dazugehörenden Methoden dienen meist dazu, den Hund zu ängstigen und zu verunsichern, damit er sich seinen "Besitzern" gegenüber möglichst unterwüfig und gehorsam verhält. Ich bezeichne sowas als psychische Gewalt und die halte ich sehr wohl für tierschutzrelevant.

Zunächst mal: es ist nicht schlimm, wenn man kein Experte ist ..... das sind die meisten Eltern bei ihrer Kindererziehung auch nicht, und einen Hund zu erziehen ist keineswegs komplizierter oder heikler, als ein Menschenkind zu erziehen. Wenn man aber das Herz am rechten Fleck hat, den Verstand einsetzt, so machen es die meisten automatisch trotzdem "einigermassen "richtig, auch wenn sie aus modern wissenschaftlicher Sicht hier und da den einen oder anderen Fehler machen.

Auch die ganze Rudeltheorie ist für die meisten Menschen im Prinzip nicht darauf ausgelegt, die Tiere zu unterdrücken oder zu ängstigen (das ist meist irgendwelchen Experten vorbehalten), sondern manifestiert sich in den meisten Haushalten, in denen an die Rudeltheorie geglaubt wird darin, dass der Hund erst z.B. nach der Familie sein Essen kriegt, nicht zuerst durch die Tür gehen und auch nicht mit auf's Sofa darf, und solche Sachen.

Die weitaus meisten Familienhunde sind relativ gut erzogen, ausgeglichen, freundlich und unkompliziert ... und das meist ganz ohne Hundeschule oder lerntheoretischer Grundausbildung, dafür aber mit dem einen oder anderen Erziehungsfehler auf dem Buckel (genau, wie die Kinder der Familie auch). Kein Problem, solangs Viech geliebt und nicht misshandelt wird und sich einigermassen in der Gesellschaft zu benehmen weiss, ist das doch völlig ok.

Was ich meine ist, dass man bei derartigen Themen durchaus auch mal die Kirche im Dorf lassen kann, und solch krasse Unterstellungen, die TE würde strangulieren, treten, mit Gegenständen schlagen und Panik auslösen als Erziehungsmethoden befürworten oder gar selbst einsetzen, nur weil sie hier mal ein bisschen einige Theorien geäussert hat, die von besagten Herren ebenfalls vertreten werden und die ihr persönlich sinnig erscheinen, finde ich schon reichlich grenzwertig.

..

 

[Tamino]

Das von Dir so genannte "unwillkürliche Lernen" im Alltag findet sehr wohl über die gesamte Bandbreite der im Lernverhalten bestehenden Möglichkeiten statt, also auch über positive Strafe. Denn wenn sich der Hund beim Versuch, Essen zu klauen, sein Schnäuzchen am heißen Reindl verbrennt, so fällt dies lerntheoretisch definitiv unter pos. Strafe un d wirkt (in diesem Fall) wohl besser und schneller, als jede andere Form des Lernens.

Wobei natürlich wirklich schlaue Hunde beim nächsten Mal warten, bis das Reindl vom Herd genommen wurde und ausgekühlt ist. Das heißt: in vielen Fällen macht Strafe die Hunde erst schlau. Das sollte man - gerade bei der Anwendung von Strafe in der Alltagserziehung - immer bedenken.

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Ich wurde ja -fast - gezwungen, mich so auszudrücken

Ich meinte mit unwillkürlich nicht die Erfahrung, die ein Hund unweigerlich macht ohne menschl Zutun,

ich meinte, da ein Hund "unwillkürlich" täglich stattfindende Abläufe lernt, sollten auch diese positiv besetzt sein: z.B.

Ich steig aus dem Auto, Hund wird sich sehr schnell dran gewöhnen, dass er dann auch rauskommt

ergo werde ich von Anfang an kleine Zeitverzögerungen einbauen, damit der Hund sich dran gewöhnt,

muss ich dann mal erst irgendwelche Taschen rausklamösern oder sonst was

wird Hund nicht unruhig. bellt nicht etc und ich erspar mir, dann womöglich doch ungerechtfertigterweise hinzupflaumen.

 

[Andrea J]

hab grad letztens eine Frau mit 2 Doggen beobachtet, die zuerst mal mit Leinenruck versucht hat den Doggenrüden zum Fußgehen zu bringen, ich war am Hundeplatz und hab mit meiner ein bissl Beißwurstsuchen gespielt...und der Doggenrüde fand das halt spannend...und hat ein bissl gezogen...

Ich hab dann damit aufgehört, meine Hunde zu mir gerufen und absitzten lassen...

die Frau hat den Doggenrüden zusammen geputzt..(der hat sie ignoriert ) dann ist sie zum Auto der Hund hätte absitzten sollen, hat sie wieder ignoriert und sie hat ihn dann runter gedrückt...der Hund hat gejault..vermutlich hat er ein Hüftleiden und ich hab mir nur gedacht, wenn ich Hund wär, hätte sie jetzt meine Zähne im Gesicht...

Was soll man aus der Geschichte lernen...Erziehung sollte geschult werden ...nicht nur bei Hunden, auch bei Menschenkindern...dann würde es weniger Elend geben...und die gesunde Watschen, der "kleine" Leinenruck und das "bissl" Niederdrücken, das ja gaaar nichts macht, würden endlich mal als das gesehen werden, was es ist, unnötig wie ein Kropf am Hals....

Wer vom Intellekt her nicht in der Lage ist, seinen Hund ohne Rucken und Drücken dahin zu bekommen wo er hinsoll...sollte mal darüber nachdenken, warum das so ist und an seinen Fehlern arbeiten....und nicht verharmlosen, was nicht harmlos ist...besonders was das runter drücken betrifft...

 

[Leo13]

Ach Andrea, vielleicht sehen wir die Dinge auch alle nur in einem unterschiedlichen Verhältnis. Ich lebe im Süden Spaniens, wo es Gang und Gäbe ist, überfahrene Katzen und Hunde am Strassenrand zu sehen oder das durchgehende Geheul von einem Hund zu hören, der Tag und Nacht allein in einen 3x3m Innenhof eingesperrt in seinen eigenen Exkrementen steht und niemals rauskommt oder das Weinen eines 6 Wochen alten Welpen, der für immer allein an einer kurzen Kette im Hinterhof angepflockt sein Leben wird fristen müssen, andere die verstört in den Strassen umherirren, hungernd, verängstig, immer in Gefahr, überfahren zu werden. Gebrochene Gliedmassen, Verbrennungsopfer, abgeschnittene Körperteile, verlassen, einsam, hilflos.

Wie schön es wäre, wenn sie alle bei so einer Mutti leben könnten, die jeden Tag mit ihnen rausgeht, überfordert mal ein bisschen an der Leine herumzuppelt oder auf dem Popo rumdrückt (und auf diese Weise vielleicht sogar auf ein mögliches Hüpfleiden aufmerksam wird), weil sie's vielleicht nicht besser weiss. Aber sie würden geliebt werden, keine Misshandlungen mehr erfahren, hätten einen warmen, wohligen Platz zum Schlafen jeden Abend, ein Heim und jeden Tag ihr Futter, jemanden der auf sie aufpasst und sich um sie kümmert.

Tut mir leid Leute, ich kann in solchem Verhalten irgendwie kein Drama und auch kein Verbrechen sehen .... das wirkliche Drama, das sehe ich hier auf den Strassen, in den Dörfern, in den Hinterhöfen, und da fällt es mir wirklich schwer, das Tierleid im Poporunterdrücken oder in einem leichten Leinenruck zu sehen.

 

[akemi]

Das ist jetzt ein bisschen sehr einfach, denn nur weil es noch Schlechteres gibt, wird der z. B. Leinenruck deswegen ja nicht besser.

 

[Leo13]

Nein, ich meine nur, dass jemand, der mal einen Leinenruck macht oder den Popo beim Hund runterdrückt, nicht in die Ecke der Tierquäler gestellt gehört. Auch nicht die Leute, die aus Unkenntnis anders erziehen, solange sie das trozdem mit Herz und Verstand machen. Nich mehr, und nicht weniger....

 

[Tamino]

Ach Andrea, vielleicht sehen wir die Dinge auch alle nur in einem unterschiedlichen Verhältnis. Ich lebe im Süden Spaniens, wo es Gang und Gäbe ist, überfahrene Katzen und Hunde am Strassenrand zu sehen oder das durchgehende Geheul von einem Hund zu hören, der Tag und Nacht allein in einen 3x3m Innenhof eingesperrt in seinen eigenen Exkrementen steht und niemals rauskommt oder das Weinen eines 6 Wochen alten Welpen, der für immer allein an einer kurzen Kette im Hinterhof angepflockt sein Leben wird fristen müssen, andere die verstört in den Strassen umherirren, hungernd, verängstig, immer in Gefahr, überfahren zu werden. Gebrochene Gliedmassen, Verbrennungsopfer, abgeschnittene Körperteile, verlassen, einsam, hilflos.

Wie schön es wäre, wenn sie alle bei so einer Mutti leben könnten, die jeden Tag mit ihnen rausgeht, überfordert mal ein bisschen an der Leine herumzuppelt oder auf dem Popo rumdrückt (und auf diese Weise vielleicht sogar auf ein mögliches Hüpfleiden aufmerksam wird), weil sie's vielleicht nicht besser weiss. Aber sie würden geliebt werden, keine Misshandlungen mehr erfahren, hätten einen warmen, wohligen Platz zum Schlafen jeden Abend, ein Heim und jeden Tag ihr Futter, jemanden der auf sie aufpasst und sich um sie kümmert.

Tut mir leid Leute, ich kann in solchem Verhalten irgendwie kein Drama und auch kein Verbrechen sehen .... das wirkliche Drama, das sehe ich hier auf den Strassen, in den Dörfern, in den Hinterhöfen, und da fällt es mir wirklich schwer, das Tierleid im Poporunterdrücken oder in einem leichten Leinenruck zu sehen.

Ich verstehe Deinen Ansatz nicht.....

es ging doch hier nie darum, dass es viel schlimmeres gibt als Leinenruck oder niederdrücken ins Sitz

Kinder erfahren auch sehr viel schlimmere Misshandlungen als die berüchtigte "Watschn", schlimm ist es trotzdem, falsch ist es trotzdem, unter Strafe steht es auch.....

Es wird doch hier von so vielen deswegen abgelehnt, weil es erstens kontraproduktiv ist und zweitens unnötig, wenn man weiß: "wie lernt ein Hund"...

also ehrlich gesagt, wenn ich Sitz sag und mein Hund setzt sich partout nicht hin, käme ich niemals auf die Idee ihn hinunterzudrücken

mein erster Gedanke wäre: Oh Gott, er hat womöglich Schmerzen

 

[MichlS]

Tut mir leid Leute, ich kann in solchem Verhalten irgendwie kein Drama und auch kein Verbrechen sehen .... das wirkliche Drama, das sehe ich hier auf den Strassen, in den Dörfern, in den Hinterhöfen, und da fällt es mir wirklich schwer, das Tierleid im Poporunterdrücken oder in einem leichten Leinenruck zu sehen.

Macht natürlich alles besser, was nicht so schlecht ist............Poporunterdrücken ist eine Hilflosigkeit des HHlters, da nicht fähig Alternativen anzubieten

 

[Leo13]

Poporunterdrücken ist eine Hilflosigkeit des HHlters, da nicht fähig Alternativen anzubieten

Und? Damit ist er aber lange noch kein Tierquäler, der schlimme Methoden unterstüzt und befürwortet. Müssen denn HH alles immer Superexperten sein?

Und das Argument "ein verantwortungsbewusster HH soll dann eben in eine vernünftige HS gehen" ... wie unterscheidet ein lerntheoretischer Laie eine "vernünftige" von einer schlechten HS?

Lernfähige Lebenwesen verzeihen auch kleinere Fehler in der Erziehung ... die allermeisten Familienhunde sind verträglich, enspannt, freundlich und ausgeglichen... auch ganz ohne Expertenwissen und dem einen oder anderen "Hilflosigkeits-Unwissenheits-Erziehungsfehler" (aber eben mit Herz und Verstand und gewaltfrei-> das sag ich jetzt in jedem Post)

 

[Leo13]

Ich verstehe Deinen Ansatz nicht.....

es ging doch hier nie darum, dass es viel schlimmeres gibt als Leinenruck oder niederdrücken ins Sitz

Darauf hatte ich gerade eben VOR deinem Post geantwortet

 

[Andrea J]

Und? Damit ist er aber lange noch kein Tierquäler, der schlimme Methoden unterstüzt und befürwortet. Müssen denn HH alles immer Superexperten sein?

Und das Argument "ein verantwortungsbewusster HH soll dann eben in eine vernünftige HS gehen" ... wie unterscheidet ein lerntheoretischer Laie eine "vernünftige" von einer schlechten HS?

Lernfähige Lebenwesen verzeihen auch kleinere Fehler in der Erziehung ... die allermeisten Familienhunde sind verträglich, enspannt, freundlich und ausgeglichen... auch ganz ohne Expertenwissen und dem einen oder anderen "Hilflosigkeits-Unwissenheits-Erziehungsfehler" (aber eben mit Herz und Verstand und gewaltfrei-> das sag ich jetzt in jedem Post)

dem Hund ist es aber egal, ob ihm ein Schmerz aus Unwissenheit oder bewußt zugefügt wird, es tut beides gleich weh...
Und nur weil es noch viel schlimmer geht, kann man nicht mit Schulterzucken darauf reagieren, wenn jemand etwas falsch macht....

Wie würdest du reagieren, wenn du Gewalt erfährst und dann wird dir gesagt...ach geh...das ist ja nix...schau mal nach Indien, da gehts viel schlimmer zu....die wären froh, wenns nur eine Watschen täglich bekommen würden...diese Einstellung ist nicht korrekt...

Was deine schon fast zynische Bemerkung betrifft, das der Hundehalter durch den Schmerzlaut vom Hund, weil er runter gedrückt wurde, wenigstens bemerkt das er HD haben könnte....zeigt auch eine bestimmte Geisteshaltung, die ich im Umgang mit meinen Tieren nicht haben möchte....

 

[blue-emotion]

Das ist jetzt ein bisschen sehr einfach, denn nur weil es noch Schlechteres gibt, wird der z. B. Leinenruck deswegen ja nicht besser.

Danke!

Hier werden wirklich Äpfel, Kraut und Birnen bunt vermischt und es wird einfach nicht geschnallt....

Ich verstehe Deinen Ansatz nicht.....

es ging doch hier nie darum, dass es viel schlimmeres gibt als Leinenruck oder niederdrücken ins Sitz

Kinder erfahren auch sehr viel schlimmere Misshandlungen als die berüchtigte "Watschn", schlimm ist es trotzdem, falsch ist es trotzdem, unter Strafe steht es auch.....

Es wird doch hier von so vielen deswegen abgelehnt, weil es erstens kontraproduktiv ist und zweitens unnötig, wenn man weiß: "wie lernt ein Hund"...

also ehrlich gesagt, wenn ich Sitz sag und mein Hund setzt sich partout nicht hin, käme ich niemals auf die Idee ihn hinunterzudrücken

mein erster Gedanke wäre: Oh Gott, er hat womöglich Schmerzen

Danke!
Noch schlimmeres Vorgehen oder noch schlimmere Verhältnisse rechtfertigen in keinster Weise, dass man dies gutheißt, was Wissensmankos bei so vielen Hundehaltern in unseren Breiten an ihren Hunden anrichten kann.

Macht natürlich alles besser, was nicht so schlecht ist............Poporunterdrücken ist eine Hilflosigkeit des HHlters, da nicht fähig Alternativen anzubieten

Absolut korrekt Michl.... wenn ich denke, wie lange ich gebraucht hab, dass mein ehem. Straßenhund versteht, was ich von ihr möchte beim Sitz.... es ist mir aber gelungen, es ihr zu lernen, ganz ohne Körperkontakt, denn mit Runterdrücken hätte ich bei ihr nämlich gar nichts erreicht.

 

[Leo13]

Was deine schon fast zynische Bemerkung betrifft, das der Hundehalter durch den Schmerzlaut vom Hund, weil er runter gedrückt wurde, wenigstens bemerkt das er HD haben könnte....zeigt auch eine bestimmte Geisteshaltung, die ich im Umgang mit meinen Tieren nicht haben möchte....

DAS meine ich übrigens (auch im anderen Thread!) - dieses ewige Dinge im Mund umdrehen und sich die Argumentation, wie auch immer, so zurechtdrehen, dass sie passt, um die Persönlichkeit der Leute als fraglich darzustellen und sie in eine bestimmte Ecke zu schieben. Ganz widerwärtiges Vorgehen, übrigens ... bei mir aber zwecklos !

Da schreib ich nämlich die ganze Zeit drüber, und du fällst wieder GENAU in dieses Schema und MERKST ES NOCH NICHT MAL!!!

Himmel, manchmal kann man sich wikrlich nur an den Kopf packen

Aber gut .......

Vorschlag: meine Posts RICHTIG lesen und aufhören, da irgendwelche Sachen hineinzuinterpretieren (auch, wenn's hier offensichtlich so schwer fällt)

 

[Alyaska]

Z.... sondern manifestiert sich in den meisten Haushalten, in denen an die Rudeltheorie geglaubt wird darin, dass der Hund erst z.B. nach der Familie sein Essen kriegt, nicht zuerst durch die Tür gehen und auch nicht mit auf's Sofa darf, und solche Sachen....

diese theorien sind einfach veraltet. kein hund wird "braver" weil er nach der familie sein essen kriegt. "solche sachen" kann getrost vergessen

und nochmal: die tatsache, dass viele das noch immer glauben, macht es um nichts wahrer

 

[Leo13]

und nochmal: die tatsache, dass viele das noch immer glauben, macht es um nichts wahrer

Nicht wahrer, aber diese Leute auch nicht zu verantwortungslosen Tierquälern...

 

[Alyaska]

Tut mir leid Leute, ich kann in solchem Verhalten irgendwie kein Drama und auch kein Verbrechen sehen .... das wirkliche Drama, das sehe ich hier auf den Strassen, in den Dörfern, in den Hinterhöfen, und da fällt es mir wirklich schwer, das Tierleid im Poporunterdrücken oder in einem leichten Leinenruck zu sehen.

und es gibt eine ganze menge menschen, die angesicht des leidens vieler kinder auf dieser welt, jedes leid eines hundes als "kein drama" ansehen.
findest du das eine wirklich passende argumentation?

 

[akemi]

Wer außer dir bezeichnet denn eigentlich Leute, die ihren Hund runterdrücken oder ab und zu an der Leine rucken noch als verantwortungslose Tierquäler?

 

[Alyaska]

Nicht wahrer, aber diese Leute auch nicht zu verantwortungslosen Tierquälern...

das hat doch niemand behauptet.
aber die TE hat methoden des hundeflüsterers (=CM) und von schlegel damit gerechtfertigt, dass man eben der rudeltheorie folgen soll. deren trainingsmethoden sind definitiv tierschutzrelevant. und daher find ich es nicht egal ob man am aktuellen stand ist oder noch immer vollkommen veraltete theorien glaubt, in deren namen sehr viel elend verursacht wird.