Flugzeugabsturz

[Zippi]

[QUOTE sondern für den Fall dass einer psychisch oder physisch ausfällt oder es Probleme mit der Maschine gibt.[/QUOTE]
So sehe och das auch. Es kann immer sein, dass Jemand psychisch oder eben physisch bzw sonst irgendwie ausfällt, deshalb finde ich die Maßnahme mehr als sinnvoll. Was mich nur fertig macht ist dieser Gedanke, dass der Pilot langsam nach und nach checkt, was der Co Pilot vorhat, und es ihm aufgeht, dass er und alle Insassen wahrscheinlich sterben werden. Sowas finde ich immer so krass, die Minuten davor...

 

[Zippi]

[QUOTE sondern für den Fall dass einer psychisch oder physisch ausfällt oder es Probleme mit der Maschine gibt.

So sehe och das auch. Es kann immer sein, dass Jemand psychisch oder eben physisch bzw sonst irgendwie ausfällt, deshalb finde ich die Maßnahme mehr als sinnvoll. Was mich nur fertig macht ist dieser Gedanke, dass der Pilot langsam nach und nach checkt, was der Co Pilot vorhat, und es ihm aufgeht, dass er und alle Insassen wahrscheinlich sterben werden. Sowas finde ich immer so krass, die Minuten davor..

 

[Tamino]

@tamino

sobald der Patient dem Arzt versichert wieder Ok zu sein, darf er gehen...glaube es. Meine Fälle wurden teilweise im Monat bis zu 6 mal eingeliefert. Und was ist passiert....nix

Ja, höchstens für 24 oder 48 Stunden... Und ich hatte den Link für dich eingestellt, damit du den Zusammenhang verstehst.. Ich brauche das Gesetz nicht, weil ich es ganz sicher weiß... Nicht nur von meiner Nachbarin deren Tochter sich umgebracht hat, sondern auch aus eigener Erfahrung.

Es gibt keine Zwangseinweisung in Deutschland.. Kein Mensch darf gegen seinen Willen ein- oder weggesperrt werden...

so ist es auch - oft genug erlebt!

Wir sprechen von völlig unterschiedlichen Sachverhalten:

"Ihr" sagt: In D bzw Ö KANN niemand gegen seinen Willen länger als 24/48 Stunden eingewiesen werden.

Nachweislich falsch, das Gesetz ist eindeutig, in Ö wie in D: ein Patient KANN (auch monatelang) zwangseingewiesen werden, ohne gerichtlich festgelegte Betreuung bzw. Sachwalterschaft....

Zusätzlich habe ich angemerkt: die Entscheidung der ENTLASSUNG trägt autonom die Ärzteschaft.

Nun kommen irgendwelche persönlichen Erfahrungen, dass...usw usw.

Am Gesetz ändert die Einstellung der Ärzte Patienten zu entlassen, die Eurer Meinung nach besser mit einer Zwangseinweisung bedient wären, absolut nix...

Die Gesetze bieten erwiesenermaßen die Möglichkeit, dass die Ärzte es seltenst machen, ist was anderes...

Nur kann man dann nicht sagen: in Ö bzw. D ist es NICHT MÖGLICH...

sondern muss sagen: die vorhandene Möglichkeit wird von der Ärzteschaft - nach Eurer Meinung - (nebenbei: auch meiner Meinung nach in diversen Fällen) zu wenig genutzt....

 

[Conny30]

deiner meinung nach MUSS das absicht mit allen konsequenzen gewesen sein. kann, aber muss nicht.

Danke, genau das ist es

Niemand, auch sämtliche Ärzte nicht, weiß:

war es Kalkül, zu welcher Wahrnehmung war der Betroffene noch fähig, war er überhaupt noch zur Gefühlswahrnehmung fähig, war er eingeschränkt, in welcher Form war er eingeschränkt...und und und

und dieses "er hätte doch...."...es gibt Formen von Störungen, da "hätte er eben nicht..."

Wenn es stimmt. was in den Medien steht, dann hat sich der Co-Pilot in den Tagen vor dieser Tat im Internet mit verschiedenen Arten der Selbsttötung und den Sicherheitsmechanismen der Cockpit-Türen beschäftigt.

Das legt halt schon den Verdacht nahe, daß er dann nicht im Zustand eines "völligen Black-outs" die Maschine in den Sinkflug gebracht und den Piloten ausgesperrt hat, sondern sich schon VORHER mit dieser Möglichkeit auseinander gesetzt hat. Eine gewissen Planung oder zumindest ein "in Erwägung Ziehen" dessen, was er dann tatsächlich getan hat, scheint also schon da gewesen zu sein. Und so etwas nennt man halt Absicht.

Was er dann in der akuten Situation wirklich gedacht oder gefühlt hat - keine Ahnung; das wird niemand je erfahren.

Ich stelle lediglich fest, dass die Medien für moslemische Selbstmordattentäter als Motivation Hass und als Ziel, so viele Menschen wie möglich zu töten, präsentieren, eventuell gefördert durch "Gehirnwäsche", wobei sich noch die berechtigte Frage stellt, ob nicht gerade psychisch Kranke besonders empfänglich für "Gehirnwäschen" sind, während beim "christlichen" Selbstmordattentärer" als Motivation "Depression" und als Ziel lediglich "Selbsttötung" präsentiert werden..

Welches Motiv sollte ein Selbstmordattentäter, der sich irgendwo an einer belebten Stelle in die Luft sprengt, denn bitte sonst haben als möglichst viele Menschen mit in den Tod zu reißen?

ABER die Frage ob ein Selbstmordattentat mit psychischer Gesundheit vereinbar ist, halte ich für sehr berechtigt. Schon klar, diese Attentäter glauben, daß sie gleich direkt ins Paradies kommen und dort in herrlichen Zuständen weiterleben. Nur eigentlich wollen psychisch gesunde Menschen ja zunächst einmal ihr Leben hier auf der Erde leben. Mich würde im Prinzip die Meinung eines kompetenten Psychiaters zu dieser Frage sehr interessieren.

Ich folge hat diesem Mainstream nicht ( "es war nicht er es war die Krankheit"), dass Depressive offenbar leichter als Nichtdepressive zu Mord neigen ....

Depressive neigen ganz sicher nicht eher zu Mord als Nicht-Depressive. Das war auch bisher nicht die Meinung des Mainstreams - und ich hoffe, daß es durch diesen Vorfall auch nicht zur "gesellschaftstauglichen" Meinung wird.

Liebe Grüße, Conny

 

[MichlS]

Wenn es stimmt. was in den Medien steht, dann hat sich der Co-Pilot in den Tagen vor dieser Tat im Internet mit verschiedenen Arten der Selbsttötung und den Sicherheitsmechanismen der Cockpit-Türen beschäftigt.

Das legt halt schon den Verdacht nahe, daß er dann nicht im Zustand eines "völligen Black-outs" die Maschine in den Sinkflug gebracht und den Piloten ausgesperrt hat, sondern sich schon VORHER mit dieser Möglichkeit auseinander gesetzt hat. Eine gewissen Planung oder zumindest ein "in Erwägung Ziehen" dessen, was er dann tatsächlich getan hat, scheint also schon da gewesen zu sein. Und so etwas nennt man halt Absicht.

Was er dann in der akuten Situation wirklich gedacht oder gefühlt hat - keine Ahnung; das wird niemand je erfahren.

Und trotzdem wird er hier noch immer als unzurechnungsfähig, gefangen in seiner Krankheit, weswegen er ja quasi nix dafür kann, dargestellt:

 

[Picabo]

Und trotzdem wird er hier noch immer als unzurechnungsfähig, gefangen in seiner Krankheit, weswegen er ja quasi nix dafür kann, dargestellt:

Tja, da werden wir uns wahrscheinlich auch weiter im Kreis drehen. Fakt ist die Tat hat er begangen ob nun zurechnungsfähig oder nicht, gefangen in seiner Krankheit oder nicht. Fakt ist nur er hat die Cockpittür so verschlossen das keiner mehr rein kam und den Sinkflug ausgelöst und den Flieger zum Absturz gebracht. Macht für mich eindeutig Täter.

Mit dem (eindeutigen) Hintergrundwissen was ich über diesen Mann aus der Presse habe bleibt er für mich dennoch Opfer seiner Erkrankung und das möchte ich nocheinmal betonen -nicht der Tat sondern seiner Erkrankung!

 

[MichlS]

Tja, da werden wir uns wahrscheinlich auch weiter im Kreis drehen. Fakt ist die Tat hat er begangen ob nun zurechnungsfähig oder nicht, gefangen in seiner Krankheit oder nicht. Fakt ist nur er hat die Cockpittür so verschlossen das keiner mehr rein kam und den Sinkflug ausgelöst und den Flieger zum Absturz gebracht. Macht für mich eindeutig Täter.

Mit dem (eindeutigen) Hintergrundwissen was ich über diesen Mann aus der Presse habe bleibt er für mich dennoch Opfer seiner Erkrankung und das möchte ich nocheinmal betonen -nicht der Tat sondern seiner Erkrankung!

Der hat das scheinbar von langer Hand geplant...und das passt zu keinen Krankheitsbild

 

[Conny30]

Der hat das scheinbar von langer Hand geplant...und das passt zu keinen Krankheitsbild

Doch, es paßt sogar ganz genau zu einer dissozialen Persönlichkeitsstörung, die durch das Dazukommen einer depressiven Episode in eine Katastrophe geführt hat.

NATÜRLICH war der Mann krank und selbstverständlich hatte er dadurch WESENTLICH schwierigere Voraussetzungen sein Leben in positiver Weise zu bewältigen, als ein psychisch gesunder Mensch. Das muß man ihm - bei allem Entsetzen über diese Tat - schon zugestehen.

ABER ich vermute eben auch, daß er NICHT unzurechnungsfähig und damit nicht unschuldig war.

Ihm sind NICHT seine - nicht nur ihm selbst gegenüber - äußerst aggressiven Selbstmordphantasien vorzuwerfen - für die konnte er nichts. Was ihm aber sehr wohl vorzuwerfen und unentschuldbar ist, ist daß er nicht zu einem der zahlreichen Psychiater gegangen ist, bei denen er eh schon Patient war, dort "Klartext" geredet und sich damit aus dem Verkehr ziehen hat lassen.

Sollte sich jedoch bei Durchsicht seiner Krankenakte herausstellen, daß er ohnehin mit einem Psychiater über seine "Pläne" gesprochen hat und trotzdem nicht eingewiesen wurde, dann wäre diesem Psychiater mMn SOFORT ein Berufsverbot zu erteilen.

Liebe Grüße, Conny

 

[Picabo]

Der hat das scheinbar von langer Hand geplant...und das passt zu keinen Krankheitsbild

Sicherlich bedarf es bei einem Suizid einer Planung. Wie ich aber schonmal geschrieben habe: Was hat er schon groß zu planen gehabt? Er kannte das Flugzeug, er kannte die Flugstrecke, er kannte die Sicherheitsmaßnahmen an Bord, er wußte wie man fliegt und auch wie man logischerweise den Flieger nicht zum Absturz bringt- bzw wie man am Besten den Flieger zum Absturz bringt. Das alles musste er nicht planen das war Teil seiner Ausbildung. Er hat sich lediglich nochmal wegen den Cockpittüren kundig gemacht-das war das einzige was er in seiner "Planung" bedenken musste. Und letztlich hat er nur noch auf einen günstigen Moment gewartet. Ob er daher wirklich von "langer" Hand geplant hat? Da würde ich eher die Frage anders stellen seit wann hatte er wieder Suizidgedanken?


Ich glaube wir drehen uns wirklich im Kreis. Ich denke wir alle hier werden wohl die Ursache, die Absichten, Zurechnungsfähigkeit nicht klären können. Die einen bleiben beim "Bösen" die anderen heften sich doch an das "Gute" (aber Kranke) am Menschen.

Egal nun ob Absicht oder nicht, die ganze Tragödie sollte gerade bei solchen Diskussionen die hier entstehen Anlass sein grundsätzlich in gewissen Bereichen "sensibler" zu werden. Und auch gerade für die Politik Anlass geben gewisse bestimmte "Systeme" mal überdenken. Und damit meine ich nicht nur das Sicherheitssystem der Luftfahrt sondern auch unser Gesundheitssystem.

Nichtsdestotrotzt wird es immer Menschen geben die aus der "Norm" fallen aus welchen Gründen auch immer, da kann das Beste und sicherste System nichts ändern.

 

[MichlS]

Das unser Gesundheitssystem von Grund auf saniert gehört, da sind wir uns alle einig

 

[Claudi70]

Ein Selbstmord bedarf nicht zwingend eine große Planerei ....

Ich möchte lieber eher nicht wissen wieviele Menschen sich egal wie umbringen ohne es geplant zu haben.

 

[EvaJen]

Zum Thema zwangseinweisen, da schlägt heute das Pendel wie bei allem in die komplett andere Richtung aus .... früher wurde man schon bei harmlosen Verhaltensauffälligkeiten gleich mal weggesperrt, heute muss einer schon eine extrem massive Bedrohung für sich und andere darstellen, damit überhaupt in Erwägung gezogen wird, dass das eventuell keine so gute Idee ist so jemanden frei rumlaufen zu lassen.

Weil immer wieder geschrieben wurde, dass es zu wenig Psychiater gibt, bzw. zu wenig Psychiater mit Kassenverträgen .... das ist logisch, weil ein Psychiater der seine Arbeit ernst nimmt, kann mit Kassenverträgen nicht überleben: Während andere Fachärzte zu einem großen Teil zeitlich überschaubare Routinebehandlungen/Kontrolluntersuchungen durchführen , fallen beim Psychiater diese Routineuntersuchungen/Behandlungen ja komplett weg .... Ein Augenarzt hat in der Zeit wo der Psychiater grad erst ein Erstgespräch mit einem neuen Patienten geführt hat, bereits vier Bindehautentzündungen behandelt und 4 Augenkontrolluntersuchungen durchgeführt und diese Patienten kommen im Normalfall auch nicht mehr so bald wieder ....

 

[newt]

Sollte sich jedoch bei Durchsicht seiner Krankenakte herausstellen, daß er ohnehin mit einem Psychiater über seine "Pläne" gesprochen hat und trotzdem nicht eingewiesen wurde, dann wäre diesem Psychiater mMn SOFORT ein Berufsverbot zu erteilen.

Liebe Grüße, Conny

das problem ist dass das so kein psychiater zugeben würde
und fakt ist dass er sicherlich nicht mit nonsense bei 5 verschiedenen war, dass er schlecht schläft
möglicherweise hat er zwar "nur" von suizid geredet und das war nicht interessant genug, im vergleich zu einem erweiterten suizid -was natürlich auch frust auslösen kann vl gar wut.
und ich weiß zwar nicht wieviele von euch schon therapien gemacht haben aber...
viele bringen über jahre nichts und die risikobereitschaft der therapeuten/psychiater auf kosten des patienten/der gesellschaft erscheint mir ehrlich gesagt generell sehr groß.
wenn die ärzte für die taten ihrer patienten haften müssten, wär da vieles ganz anders.

daher auch ist meine meinung, die volle schuld hat der pilot, die volle verantwortung aber nicht. die teilen sich die ärzte, in einem sehr geringen maß das persönliche umfeld und in einem sehr hohen, der arbeitgeber mit ihm.

 

[EvaJen]

Wie stellst du dir das vor ? Wenn man nach einer Tat draufkommt, dass der Täter in der Vergangenheit schon mal einen Psychiater aufgesucht hat soll dieser Arzt dann zur Verantwortung gezogen werden ?

 

[Tamino]

das problem ist dass das so kein psychiater zugeben würde
und fakt ist dass er sicherlich nicht mit nonsense bei 5 verschiedenen war, dass er schlecht schläft
möglicherweise hat er zwar "nur" von suizid geredet und das war nicht interessant genug, im vergleich zu einem erweiterten suizid -was natürlich auch frust auslösen kann vl gar wut.
und ich weiß zwar nicht wieviele von euch schon therapien gemacht haben aber...
viele bringen über jahre nichts und die risikobereitschaft der therapeuten/psychiater auf kosten des patienten/der gesellschaft erscheint mir ehrlich gesagt generell sehr groß.
wenn die ärzte für die taten ihrer patienten haften müssten, wär da vieles ganz anders.

daher auch ist meine meinung, die volle schuld hat der pilot, die volle verantwortung aber nicht. die teilen sich die ärzte, in einem sehr geringen maß das persönliche umfeld und in einem sehr hohen, der arbeitgeber mit ihm.

Na toll....welch wunderbare ach so einfache Lösung.....lasst uns doch mal eben PsychiaterInnen und PsychologInnen dafür bestrafen, dass sie keine Hellseher Innen sind.....

 

[newt]

Na toll....welch wunderbare ach so einfache Lösung.....lasst uns doch mal eben PsychiaterInnen und PsychologInnen dafür bestrafen, dass sie keine Hellseher Innen sind.....

die risikobereitschaft der ärzte bei suiziddrohungen ist wie schon erwähnt sehr groß

und hat nicht calimero geschrieben dass sie gar einen fall kennt wo das mit dem tod des patienten endete?

wenn jemand wegen suizidgedanken 5 ärzte aufsucht und es endet mit dem tod des patienten, halte ich die ärzte für mitverantwortlich.
wird sicher öfter passieren als darüber geredet wird, es wird ja erst zum thema wenn es sich um erweiterten suizid handelt. sonst löst sich das problem kostengünstig selbst und wen kümmerts schon...
vorwürfe macht das umfeld dann sowieso dem toten gegenüber, dass der sich feig aus leben und verantwortung anderen gegenüber geschlichen hat...
also üblicherweise ist der, der sich suizidiert "der loser" und "an allem schuld", "verräter", etc "der alle im stich lässt".
und weil es zudem peinlich ist, bleibt das gesundheitssystem von kritik verschont.

ob ein arzt einen erweiterten suizid erahnen kann, ist meines erachtens nicht die frage, er ist primär für seinen patienten zuständig und....verantwortlich...
hätte man die suizidalität ordentlich behandelt, wäre es auch nicht zum erweiterten suizid gekommen mit 149+1 toten...
eine selbstgefährdung sollte anlaß genug sein dass der patient eine ordentliche behandlung erhält.
da hätte man vl auch erkennen können dass auch eine gemeingefährdung im raum schwebt.
aber nix gewusst ist die übliche aussage - dann aber bitte nicht behaupten man sei facharzt für die problematik, wenn man nix weiß....
deswegen habe ich geschrieben das umfeld hat eine geringe mitverantwortung, da es das umfeld ist und nicht die fachärzte...
also entweder facharzt oder nicht
und wenn ja dann verantwortung für die ärztliche betreuung tragen.
wie andere ärzte auch...

 

[EvaJen]

Hör endlich auf mit dem "erweiterten Suizid"

Woher weißt du dass der Copilot den 5 Ärzten von seinen Plänen eine vollbesetzte Passagiermaschine gegen einen Berg zu steuern erzählt hat ?

Oder meinst du, dass jeder der mal Dinge sagt wie "mich freuts irgendwie nicht mehr" oder "das Leben erscheint mir oft so sinnlos" sofort weggesperrt werden sollte ? Für wie lange ? Es bringen sich übrigens auch Leute um, die wegen Suizidalität bereits in Behandlung sind !

 

[Tamino]

die risikobereitschaft der ärzte bei suiziddrohungen ist wie schon erwähnt sehr groß

und hat nicht calimero geschrieben dass sie gar einen fall kennt wo das mit dem tod des patienten endete?

wenn jemand wegen suizidgedanken 5 ärzte aufsucht und es endet mit dem tod des patienten, halte ich die ärzte für mitverantwortlich.
wird sicher öfter passieren als darüber geredet wird, es wird ja erst zum thema wenn es sich um erweiterten suizid handelt. sonst löst sich das problem kostengünstig selbst und wen kümmerts schon...
vorwürfe macht das umfeld dann sowieso dem toten gegenüber, dass der sich feig aus leben und verantwortung anderen gegenüber geschlichen hat...
also üblicherweise ist der, der sich suizidiert "der loser" und "an allem schuld", "verräter", etc "der alle im stich lässt".
und weil es zudem peinlich ist, bleibt das gesundheitssystem von kritik verschont.

ob ein arzt einen erweiterten suizid erahnen kann, ist meines erachtens nicht die frage, er ist primär für seinen patienten zuständig und....verantwortlich...
hätte man die suizidalität ordentlich behandelt, wäre es auch nicht zum erweiterten suizid gekommen mit 149+1 toten...
eine selbstgefährdung sollte anlaß genug sein dass der patient eine ordentliche behandlung erhält.
da hätte man vl auch erkennen können dass auch eine gemeingefährdung im raum schwebt.
aber nix gewusst ist die übliche aussage - dann aber bitte nicht behaupten man sei facharzt für die problematik, wenn man nix weiß....
deswegen habe ich geschrieben das umfeld hat eine geringe mitverantwortung, da es das umfeld ist und nicht die fachärzte...
also entweder facharzt oder nicht
und wenn ja dann verantwortung für die ärztliche betreuung tragen.
wie andere ärzte auch...

wenn die ärzte für die taten ihrer patienten haften müssten, wär da vieles ganz anders

Wofür, auf welche Weise, in welchen Fällen, in welchem Ausmaß, sollten also Psychiater/Psychologen für ihre Patienten haften?

 

[Cato]

Dafür bräuchte es keine neuen Gesetze oder Verordnungen.
Wenn es irgendwie belegbar ist (was es leider fast nie ist bzw zumindest sehr selten), dass ein Arzt falsch behandelt hat, fällt es unter “ärztlicher Kunstfehler“.

 

[Conny30]

@newt

Ein Arzt kann und soll nicht für die Taten seiner Patienten hafte. Freiheit und Verantwortlichkeit gehören untrennbar zusammen. Solange ein Patient nicht gegen seinen Willen "untergebracht" wird, IST er ein FREIER Mensch und daher für sein Handeln verantwortlich. Diese Verantwortung kann ihm weder ein Arzt noch sonst irgend jemand abnehmen.

Ein Arzt ist aber SELBSTVERSTÄNDLICH verantwortlich, seine Patienten nach bestem Wissen und Gewissen - nach aktuellem Stand der medizinischen Wissenschaft - zu behandeln. Dafür haftet er auch - tut er das nicht, kann er verklagt werden.


Ich bin heute übrigens zufällig über das hier "gestolpert":

http://www.express.de/panorama/mit-...itaen-etwas-in-den-kaffee-,2192,30363530.html

Ist natürlich kein Beweis - man kann sich aus verschiedensten Gründen über ein bestimmtes Medikament informieren.

Aber es gibt halt immer mehr Verdachtsmomente, daß hier nicht die Depression eines Menschen im Vordergrund gestanden ist, sondern diese Tat sehr genau geplant war. Zuvor alle nötigen Informationen eingeholt und dann kompromisslos umgesetzt.

Und so etwas traut halt eigentlich niemand seinen Mitmenschen zu. Auch ein Psychiater geht ja nicht davon aus, daß der Mensch der ihm gegenüber sitzt gerade die Tötung von mehr als 100 Menschen plant. Man will seinen Patienten doch mit Empathie begegnen - man nimmt nicht gleich einmal das Schlechteste von ihnen an und sieht daher nicht gleich mal den potentiellen Mörder in ihnen.

Ich bin ziemlich überzeugt davon, daß es den Psychiatern, die der Co-Pilot in der letzten Zeit aufgesucht hat, mit dieser Katastrophe auch gar nicht gut geht. Daß sich die sehr oft fragen, ob sie da irgend etwas bemerken hätten können, wieso ihnen da gar nichts aufgefallen ist. Nur - sie sind ihm wahrscheinlich mit einer positiven Einstellung gegenüber getreten und hätten so etwas nie im Leben für möglich gehalten.

Liebe Grüße, Conny