Flugzeugabsturz

[Tamino]

Ich würde am Wichtigsten finden, dass man endlich einmal von der Stigmatisierung psychischer Erkrankungen wegkommt!
Es gibt sie - wie es Gallensteine, Lungenentzündung usw. gibt!

Das ist nicht "das Böse" - das sind Erkrankungen, die mit Hormonen zusammenhängen (deshalb gibt es ja z.B. "Serotonin-Wiederaufnahmehemmer"). Auch bei Psychosen, Schizophrenie usw. ist ein Fehler im Gehirn, bzw. im Stoffwechsel. Was genau, weiß man NOCH nicht, ist aber dabei, es zu klären.

Schon von daher... da müsste man dann auch sagen, ein Mensch mit Lungenentzündung soll "sich zusammenreißen". Geht nicht - krank ist krank!
Natürlich kann man dem Menschen sagen, wie er mit seiner Erkrankung umgehen soll. Der Mensch mit Lungenentzündung wird z.B. im Bett bleiben, wird bestimmte Medikamente erhalten, usw.

Aber da gibt es kein "Böse"! Genauso wenig wie beim psychisch Erkrankten.

Ein Mensch mit Gallenstein ist auch nicht "schuld. Und so ist es auch ein psychisch Erkrankter nicht.

Im Standard gibt es heute einen guten Artikel:

http://derstandard.at/2000013693928...ueck-Enttabuisierung-psychischer-Erkrankungen

Langsam, langsam...

ich glaube, ich verstehe worum es Dir geht...aber Du solltest grundsätzlich wesentlich mehr differenzieren.....

dass es nun mal Menschen mit ausgesprochen miesem Charakter gibt, lässt sich ja nicht leugnen, und die sind nicht krank, nicht gestört sondern einfach mies

und eine psychische/psychiatrische Krankheit, eine Störung und und und schließt keineswegs aus, dass der Mensch auch noch einen total miesen Charakter hat...dementsprechend wird er auch agieren....ob mit Defekt oder ohne.....

z.B. ein enorm aggressiver Zuhälter, der Frauen ins Land schleust, ihnen die Pässe abnimmt, sie einsperrt, prügelt, vergewaltigt, vergewaltigen lässt und zur Prostitution zwingt ,ist schlicht einfach abgrundtief mies, egal man könnte auch schlecht oder böse sagen...

und das bleibt er auch wenn dazu noch irgendein Defekt, eine Krankheit der Psyche auftritt....

 

[Caro1]

Nur bis jetzt ist noch keins mit voller wucht gegen eine Felswand geprallt.......
Was wäre wir nur ohne Verschwörungstheorien.....

Es sind ja bis jetzt alles nur Theorien, warum sollte diese nicht auch bedacht werden.. ...zudem dieser Beitrag von einem Piloten (falls es stimmt) in einem Pilotenforum gepostet wurde.. entsprechender Link ist eingefügt..

 

[calimero+aaron]

Du schließt also aus, dass es "böse" Menschen gibt ? Entweder man ist gut oder krank ?

Offenbar hoffen das viele, weil solange man Böses immer mit schlechter Kindheit oder mit Krankheit erklärt, gibt man sich der Illusion hin, dass man "Böses" therapieren und heilen kann.

Ja, vielleicht kann man einmal "Böses" therapieren. Nimm die "Eislady" her.
Die war zu 100% nicht normal.
Ich glaube, manchmal ist es so, dass sich ein Kranker gar nicht bewusst entscheiden kann, wie er handelt.
Nur - dieses "Auf den Scheiterhaufen!" - das bringt meiner Meinung nichts.

Ich würde eher für ein komplettes Umdenken plädieren. Stell dir vor, die "Eislady" hätte schon lange gewusst, dass - wie sie ja selbst meinte - "etwas in ihrem Kopf wäre".
Wäre sie nun rechtzeitig zum Arzt gegangen, hätten alle mitgeholfen, dass sie ordentlich therapiert geworden wäre - zwei Männer könnten noch leben!

Es ist diese Stigmatisierung ... wer will denn schon "abnormal" sein? Aus diesem Grund wird dann vertuscht, KEINE Hilfe gesucht - was das Ganze viel schlimmer macht.
Nimm den Priklopil oder den Fritzl her... wären die beiden vor ihren Taten zum Arzt/Psychiater gegangen ("Herr Doktor, ich hab da immer so seltsame Wünsche...") - wären die Taten nicht begangen worden.

Zuerst muss man diese Menschen einmal zur Selbsteinsicht bringen. Das gelingt aber nur, wenn man diese Leute nicht mehr stigmatisiert. ("Der Kinderschänder!") Denn so tauchen sie nur unter - und die Taten geschehen trotzdem.

 

[felipe]

Es sind ja bis jetzt alles nur Theorien, warum sollte diese nicht auch bedacht werden.. ...zudem dieser Beitrag von einem Piloten (falls es stimmt) in einem Pilotenforum gepostet wurde.. entsprechender Link ist eingefügt..

Ganz abgesehen davon, dass es schwer ist eine "Sachverhaltsdarstellung" in der von dummen französischen Froschschenkelfressern die Rede ist, ernst zu nehmen..., steht da nichts von Höhe, Masse, Material, Geschwindigkeit... im Vergleich zu den anderen abgebildeten Flugzeugwracks.

 

[calimero+aaron]

Tamino, ja, da hast du recht. Hab mich da schlecht ausgedrückt.
Jetzt könnten wir noch weiter philosophieren... warum wird ein Mensch böse? (ohne Erkrankung) Was führt dazu?

 

[Gelöscht_39]

Sorry, aber dem ist keineswegs so. Es gibt Arbeits- und Sozialgesetze.

So wenig wie ein Arbeitgeber kündigen darf, weil er von einem früheren Suizidversuch eines Angestellten erfährt, sowenig darf irgendein Arbeitgeber aus diesem Grund nicht einstellen.

Ein Suizidversuch während der Pubertät ist alles andere als ein Beweis für eine psychische Krankheit.

Ob nach dem jetzigen Unglück die Gesetze geändert werden ist fraglich, könnte sein, könnte nicht sein.

Ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Sachen.

Soweit kommt man in manchen Berufen gar nicht, dass man angestellt wird.
Und zwar deshalb, weil man gar nicht die dafür mögliche Ausbildung machen kann.
Um in einem Pflegeberuf oder als Pilot arbeiten zu können muss man vorher eine Ausbildung machen. Diese Ausbildungen sind nicht für jeden zugänglich.
Da gibt es Eignungstests und Untersuchungen bei einem Arzt. Beim Arzt muss man Fragen beantworten und sich untersuchen lassen. Natürlich kann man bei den Fragen lügen , das macht sich aber nicht gut wenn da jemand drauf kommt.
Danach erst wird man zum Test eingeladen, oder auch nicht.

Früher musste man auch einen Strafregisterauszug mitbringen.

Ich kenne einen Fall, da wurde die Abschlussprüfung zur Krankenschwester verweigert, weil der Prüfling so nervös war. Die Begründung war, dass man dem Stress in einer Notsituation gewachsen sein muss.
Das ist allerdings schon länger her und ich weiß nicht ob dagegen berufen wurde.

 

[EvaJen]

Ja, vielleicht kann man einmal "Böses" therapieren. Nimm die "Eislady" her.
Die war zu 100% nicht normal.
Ich glaube, manchmal ist es so, dass sich ein Kranker gar nicht bewusst entscheiden kann, wie er handelt.
Nur - dieses "Auf den Scheiterhaufen!" - das bringt meiner Meinung nichts.

Ich würde eher für ein komplettes Umdenken plädieren. Stell dir vor, die "Eislady" hätte schon lange gewusst, dass - wie sie ja selbst meinte - "etwas in ihrem Kopf wäre".
Wäre sie nun rechtzeitig zum Arzt gegangen, hätten alle mitgeholfen, dass sie ordentlich therapiert geworden wäre - zwei Männer könnten noch leben!

Es ist diese Stigmatisierung ... wer will denn schon "abnormal" sein? Aus diesem Grund wird dann vertuscht, KEINE Hilfe gesucht - was das Ganze viel schlimmer macht.
Nimm den Priklopil oder den Fritzl her... wären die beiden vor ihren Taten zum Arzt/Psychiater gegangen ("Herr Doktor, ich hab da immer so seltsame Wünsche...") - wären die Taten nicht begangen worden.

Zuerst muss man diese Menschen einmal zur Selbsteinsicht bringen. Das gelingt aber nur, wenn man diese Leute nicht mehr stigmatisiert. ("Der Kinderschänder!") Denn so tauchen sie nur unter - und die Taten geschehen trotzdem.

Du hast die Lösung gefunden, wir schicken einfach jeden regelmäßig zum TÜV sprich Psychiater dann wird keiner böse .... Und Friede auf Erden für alle ....

 

[Tamino]

sorry aber...
doch
doch, nach ner zwangseinweisung wg suizidversuch, verkehrsamt wird informiert
stimmt auch nicht
doch
wie es abläuft, kann ich dir nicht sagen, dass es aber so ist, dafür habe ich schon zu viele lebende beispiele kennengelernt...
ich schreibe da nicht von der theorie sondern von der praxis...
zum führerscheinentzug kenn ich auch die unterlagen...
brief vom verkehrsamt, wegen sofortiger abgabe des führerscheins, wenn nicht innerhalb von, dann x hundert euro strafe
dann das doppelte
dann davon das doppelte and so on
akute gemeingefährdung etc etc...
sehr mühsam für den betroffenen, wenn er vorher schon psychisch k.o. war.
achja und automatisch waffenverbot gibts nach nem suizidversuch ebenso

Sich eventuell i.S. Unterbringungsgesetz und Ärztegesetz informieren...

 

[calimero+aaron]

Du hast die Lösung gefunden, wir schicken einfach jeden regelmäßig zum TÜV sprich Psychiater dann wird keiner böse .... Und Friede auf Erden für alle ....

Nein, Eva - die Leute sollen von SICH AUS rechtzeitig zum Arzt gehen!
Das geht aber nur, wenn dieses Schamgefühl ("oh Gott, ich hab da Gelüste...") wegfällt.
Natürlich muss dieses Bewusstsein für Richtig und Falsch vorhanden sein. Aber ich denke, das ist ja oft vorhanden.

 

[EvaJen]

Nein, Eva - die Leute sollen von SICH AUS rechtzeitig zum Arzt gehen!
Das geht aber nur, wenn dieses Schamgefühl ("oh Gott, ich hab da Gelüste...") wegfällt.
Natürlich muss dieses Bewusstsein für Richtig und Falsch vorhanden sein. Aber ich denke, das ist ja oft vorhanden.

Natürlich ist das Bewusstsein für richtig und falsch vorhanden.

Und weiter ?

 

[perro06]

nach nem suizidversuch wird man per amtsarzt zwangseingewiesen auf die psychiatrie. auch mit 15, oder jünger.
danach liegen diese unterlagen vor, für bestimmte berufe wird einsicht gewährt und hat einfluß auf die tauglichkeit.
wer exakt zugriff hat, weiß ich auch nicht, aber eigene angaben reichen da mal nicht, es wird überprüft.

nach nem suizidversuch ist es eher umgekehrt der fall, so gut wie unmöglich nicht zwangseingewiesen zu werden. und wie schon erwähnt, der führerschein ist auch weg. war die polizei involviert, steht das dann auch in der polizeiakte. ob man das irgendwann löschen lassen kann, weiß ich nicht.

ein tatsächlicher versuch IST akute selbstgefährdung - bei einer ankündigung kann niemand etwas machen, auch nicht bei höchst merkwürdigem verhalten.
einem freund ist so ein versuch misslungen und der war nur ein paar tage im otto-wagner - kein führerscheinentzug, keine anderen auflagen. da man in ö auf eine psychotherapie endlos warten muss, es sei denn man hat die nötigen mittel selbst, ist in der richtung auch nichts geschehen....
zum glück war das eine einmalige kurzschlusshandlung

Nein, das ist falsch.
In derartigen Fällen gibt es keineswegs zwingend eine Zwangseinweisung durch den Amtsarzt. Schon seit über 20 Jahren nicht mehr....

Auch nein, der Führerschein wird nach einem Suizidversuch keineswegs automatisch abgenommen

Ebenfalls nein.
Einblick in Krankenakten gibt es nur sofern der Patient sie gewährt oder ein Gericht die Herausgabe anordnet. Ebenso verhält es sich mit der Schweigepflicht.

Es gibt für Arbeitgeber keinen Zugriff auf Krankenakten, das gilt für alle Berufsgruppen.

in Ö genausowenig wie in Deutschland...wie der aktuelle Fall ja grad hinreichend gezeigt hat

wie lange schon keine zwangseinweisung mehr möglich ist, wusste ich nicht - aber eines weiß ich sehr genau: auch die rettung geht, wenn der patient mit einer psychischen störung unverrichteter dinge wieder, wenn der patient die mitnahme verweigert!!!!!

 

[perro06]

Natürlich ist das Bewusstsein für richtig und falsch vorhanden.

Und weiter ?

ist es nicht immer

 

[SydneyBristow]

nach nem suizidversuch wird man per amtsarzt zwangseingewiesen auf die psychiatrie. auch mit 15, oder jünger.

Schön wär's...

Oftmals warten sogar diese Menschen auf einen Therapieplatz...
Kenne selbst so einen Fall aus D.

 

[Tamino]

Ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Sachen.

QUOTE]

Das mag sein, ich präzisieren mal:

Das war die Fragestellung:


Wenn ein 15jähriger z.B. aufgrund von Cybermobbing Suizidgedanken hat, ev. sogar einen Versuch überlebt, ist er dann als Erwachsener von bestimmten Berufen für immer ausgeschlossen?

Das waren die Antworten:

in Ö ja
jedenfalls mal pflegeberufe
nach einem suizidversuch kommt ein 15 jähriger auf die psychiatrie
und damit ist der fall aktenkundig

definitiv ist der dann von bestimmten berufsgruppen ausgeschlossen
von welchen explizit, das weiß ich nicht


Für ein Berufsverbot bedarf es gesetzlicher Grundlagen.

Und sorry, es gibt nun mal kein Gesetz das einem Menschen, der mit 15 Jahren einen Suizidversuch unternommen hat, die Ausübung irgendeines Berufes verbieten

ebenso wenig wie er zwangsweise in die Psychiatrie eingewiesen wird,

ebenso wenig wie Krankenakten von Arbeitgebern einsehbar sind

es gibt in Ö ein Unterbringungsgesetz, es gibt ein Ärztegesetz...alles nachlesbar...für ein Berufsverbot im Einzelfall ist das Strafrecht zuständig

 

[Gelöscht_39]

ein tatsächlicher versuch IST akute selbstgefährdung - bei einer ankündigung kann niemand etwas machen, auch nicht bei höchst merkwürdigem verhalten.
einem freund ist so ein versuch misslungen und der war nur ein paar tage im otto-wagner - kein führerscheinentzug, keine anderen auflagen. da man in ö auf eine psychotherapie endlos warten muss, es sei denn man hat die nötigen mittel selbst, ist in der richtung auch nichts geschehen....
zum glück war das eine einmalige kurzschlusshandlung



wie lange schon keine zwangseinweisung mehr möglich ist, wusste ich nicht - aber eines weiß ich sehr genau: auch die rettung geht, wenn der patient mit einer psychischen störung unverrichteter dinge wieder, wenn der patient die mitnahme verweigert!!!!!

Nicht immer. Manchmal holen sie die Polizei dazu.

 

[Caro1]

nach nem suizidversuch wird man per amtsarzt zwangseingewiesen auf die psychiatrie. auch mit 15, oder jünger.

das stimmt nicht.. eine Nachbarin hatte mehrere Selbstmordversuche und wurde jedes mal danach aus dem Krankenhaus wieder nach Hause entlassen..

Sie hatte das Borderline-Syndrom und sich dann tatsächlich umgebracht, obwohl in ärztlicher Behandlung..

 

[Gelöscht_39]

Ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Sachen.

QUOTE]

Das mag sein, ich präzisieren mal:

Das war die Fragestellung:


Wenn ein 15jähriger z.B. aufgrund von Cybermobbing Suizidgedanken hat, ev. sogar einen Versuch überlebt, ist er dann als Erwachsener von bestimmten Berufen für immer ausgeschlossen?

Das waren die Antworten:

in Ö ja
jedenfalls mal pflegeberufe
nach einem suizidversuch kommt ein 15 jähriger auf die psychiatrie
und damit ist der fall aktenkundig

definitiv ist der dann von bestimmten berufsgruppen ausgeschlossen
von welchen explizit, das weiß ich nicht


Für ein Berufsverbot bedarf es gesetzlicher Grundlagen.

Und sorry, es gibt nun mal kein Gesetz das einem Menschen, der mit 15 Jahren einen Suizidversuch unternommen hat, die Ausübung irgendeines Berufes verbieten

ebenso wenig wie er zwangsweise in die Psychiatrie eingewiesen wird,

ebenso wenig wie Krankenakten von Arbeitgebern einsehbar sind

es gibt in Ö ein Unterbringungsgesetz, es gibt ein Ärztegesetz...alles nachlesbar...für ein Berufsverbot im Einzelfall ist das Strafrecht zuständig

Du wirst nie dazu kommen den Beruf auszuüben, weil du erst gar nicht zur Ausbildung zugelassen wirst. Da ist es völlig egal ob es ein Gesetz gibt oder nicht.

Natürlich ist es vom Gesetz her theoretisch möglich jeden Beruf zu erlernen wenn man die erforderlichen Voraussetzungen erfüllt, die aber wiederum vom Ausbilder oder Arbeitgeber vorgegeben werden.

Und ich bin mir sehr sicher, dass es möglich ist z.B. einem psychisch kranken Piloten oder Chirurgen das Fliegen oder operieren zu verbieten wenn es ansonsten zur Gefährdung anderer Menschen käme.

 

[Tamino]

ein tatsächlicher versuch IST akute selbstgefährdung - bei einer ankündigung kann niemand etwas machen, auch nicht bei höchst merkwürdigem verhalten.
einem freund ist so ein versuch misslungen und der war nur ein paar tage im otto-wagner - kein führerscheinentzug, keine anderen auflagen. da man in ö auf eine psychotherapie endlos warten muss, es sei denn man hat die nötigen mittel selbst, ist in der richtung auch nichts geschehen....
zum glück war das eine einmalige kurzschlusshandlung



wie lange schon keine zwangseinweisung mehr möglich ist, wusste ich nicht - aber eines weiß ich sehr genau: auch die rettung geht, wenn der patient mit einer psychischen störung unverrichteter dinge wieder, wenn der patient die mitnahme verweigert!!!!!

Eine "Unterbringung ohne Verlangen" kann vom Amtsarzt, von einem Polizeiarzt, von einem Arzt im öffentlichen Dienst bei Bedarf veranlasst werden.

Dieser Arzt entscheidet im Anlassfall ob Unterbringung oder nicht.

Bei Einlieferung hat der zuständige Anstaltsarzt zu beurteilen, ob die Unterbringung angebracht ist. Ist sie es seiner Meinung nach nicht, ist sie sohin in diesem Moment bereits aufgehoben.

Über die Dauer eines Verbleibes entscheiden allein und ausschließlich die Ärzte der Anstalt.

Die Polizei darf ohne Amtsarzt im Akutfall, sprich da ist ein nur leicht verletzter Mensch, dessen Suizidversuch von Zeugen bestätigt wird, den Patienten auch ohne Amtsarzt direkt in ein psch. Krankenhaus verbringen. Dort gilt dann das oben beschriebene gesetzliche Procedere.

 

[Tamino]

Du wirst nie dazu kommen den Beruf auszuüben, weil du erst gar nicht zur Ausbildung zugelassen wirst. Da ist es völlig egal ob es ein Gesetz gibt oder nicht.

Natürlich ist es vom Gesetz her theoretisch möglich jeden Beruf zu erlernen wenn man die erforderlichen Voraussetzungen erfüllt, die aber wiederum vom Ausbilder oder Arbeitgeber vorgegeben werden.

Und ich bin mir sehr sicher, dass es möglich ist z.B. einem psychisch kranken Piloten oder Chirurgen das Fliegen oder operieren zu verbieten wenn es ansonsten zur Gefährdung anderer Menschen käme.

Noch mal: darum ging es nicht...

natürlich kann ein Berufsverbot verhängt werden, habe ich ja deutlich geschrieben.

Es ging - erwiesenermaßen - um: Ausschluss von diversen Berufen per se, weil ein pubertierender Mensch einen Suizidversuch machte. Und der existiert schlicht nicht.

 

[Gelöscht_39]

Noch mal: darum ging es nicht...

natürlich kann ein Berufsverbot verhängt werden, habe ich ja deutlich geschrieben.

Es ging - erwiesenermaßen - um: Ausschluss von diversen Berufen per se, weil ein pubertierender Mensch einen Suizidversuch machte. Und der existiert schlicht nicht.

Hmm dann verstehe ich dich nicht.
Wie sollte so ein Ausschluss denn ausschauen (den es nicht gibt)

Klar wird nirgends stehen, wer einmal als 15 jähriger einen Suizidvers. hatte der darf den Beruf xxx nicht ausüben. Wo sollte das auch stehen.
Aber es steht man muss strake Nerven haben, belastbar, bla bla.....