Fachsymposium 2010 in Teisendorf

Na, Du machst dir die Welt aber auch, wie sie dir gefällt.
Die ganze Zeit reitest du auf wissenschaftlichen Begriffen herum, und wenn jemand welche verwendet, dem du Wissen nicht zutrauen möchtest, dann ist das plötzlich eine Wortschöpfung?
Sorry, aber da blättere doch selber mal nach! Skinner, Thorndike, Edelmann, Winckler - da wirst du sicher fündig!

Könntest Du bitte sachlich bleiben.
ich äußere eine Meinung, wie jeder hier.

Sorry, an die berühmte Skinner Schachtel hab ich schon lange nicht mehr gedacht.

Ich darf darauf hinweisen, Skinner, Jahrgang 1904, Studium der Psychologie, machte seine Tierversuche um die Ergebnisse auf Menschen zu übertragen. Sogenannter Hardliner unter den Behavioristen. Flapsig gesagt, seine Grundthese: Lebensform ist Leere, alles geschieht durch Konditionierung.
Damit habe ich wirklich keine Verbindung hergestellt.

Hab halt nur mit VerhaltensbiologInnen zu tun, die nicht auf Grundlage der Skinner-These arbeiten.
 
:) Wo find ich das im Zusammenhang mit Studien bzw. Veröffentlichungen über Lerntheorie. Würde mich ehrlich interessieren.
Nehme nämlich seit 4 Jahren mit dem Haarigen an 3 versch. Forschungsprojekten teil. Eine davon ist Lernverhalten. Positive Verstärkung, negative Verstärkung klar, aber bei positiver Strafe haben die Leute nur den Kopf geschüttelt.

Also dass organisatoren eines forschungsprojekts über lernverhalten den begriff positive strafe nicht kennen, kann ich mir nur schwer vorstellen:confused:

den begriff gibt´s schon sehr lange und er ist nicht das werk der "modernen hundetrainer".

hier ein paar literaturstellen:

handbook of applied dogbehavior and training - Steven R. Lindsay
the power of positive dogtraining - pat miller
hunde sind anders, menschen auch - Jean Donaldson
So lernt mein Hund - Sabine Winkler



hier noch ein link zu einem sehr guten artikel zu diesem thema:

http://www.succidia.de/archiv/zeitschriften/hundkatzepferd.html

der artikel, den ich meine, ist von Dr Willa Bohnet und heißt der Pferdeflüsterer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch sorry, aber das Geburtsjahr eines Vertreters ändert ja nichts daran, dass eine Begrifflichkeit aus dem Behaviorismus kommt...

Da ist "positive Strafe" zunächst ganz wertfrei gemeint. Die Lerngesetze gelten ja auch für freilebende Tiere...
Heisst: ein Tier probiert eine Verhaltensweise aus, macht schlechte Erfahrungen damit - das Verhalten wird seltener.

Das kann, wie "positive Verstärkung" auch, bewusst von einem Individuum eingesetzt werden um ein anderes Individuum in seinem Verhalten zu manipulieren, muss es aber nicht.

Vielleicht ist in diesem Zusammenhang der Begriff "Strafe" unglücklich gewählt, weil eben von vielen negativ (in dem Sinne wie Du das Begriffspaar verstehst) konnotiert - das mag durchaus an der grundsätzlichen Weltsicht der Bavioristen liegen, und an ihrem Glauben, dass man eine Leere auch beliebig füllen kann ;-).

Shonka meint, wenn ich sie richtig verstanden habe, dass Worte wie "Korrektur" und "Führanspruch durchsetzen" euphemistische Umschreibungen für "positive Strafe" sind, wobei eben nicht der Teil "positiv" umgangen werden soll (der ja rein mathematisch gemeint ist also wie plus und minus ) sondern das Wort "Strafe"...
 
Shonka meint, wenn ich sie richtig verstanden habe, dass Worte wie "Korrektur" und "Führanspruch durchsetzen" euphemistische Umschreibungen für "positive Strafe" sind, wobei eben nicht der Teil "positiv" umgangen werden soll (der ja rein mathematisch gemeint ist also wie plus und minus ) sondern das Wort "Strafe"...

bin zwar nicht shonka aber sie und ich sind uns eh meistens einig ;)

und ja, genau das meinte ich; positive strafe wird oft eingesetzt aber "weil strafe halt so böse klingt nenne ich es einfach korrektur".
 
Also dass organisatoren eines forschungsprojekts über lernverhalten den begriff positive strafe nicht kennen, kann ich mir nur schwer vorstellen:confused:

den begriff gibt´s schon sehr lange und er ist nicht das werk der "modernen hundetrainer".

hier ein paar literaturstellen:

handbook of applied dogbehavior and training - Steven R. Lindsay
the power of positive dogtraining - pat miller
hunde sind anders, menschen auch - Jean Donaldson
So lernt mein Hund - Sabine Winkler



hier noch ein link zu einem sehr guten artikel zu diesem thema:

http://www.succidia.de/archiv/zeitschriften/hundkatzepferd.html

der artikel, den ich meine, ist von Dr Willa Bohnet und heißt der Pferdeflüsterer.

:) Nicht kennen - in dem Sinn hatte ich nicht gemeint. Erstens wird engl. gesprochen, zweitens war das Kopfschütteln ein Ausdruck des Abwinkens, weil viele Verhaltensbiologen schlicht nicht mit diesen Thesen und mit diesem Terminus arbeiten.
 
:) Nicht kennen - in dem Sinn hatte ich nicht gemeint. Erstens wird engl. gesprochen, zweitens war das Kopfschütteln ein Ausdruck des Abwinkens, weil viele Verhaltensbiologen schlicht nicht mit diesen Thesen und mit diesem Terminus arbeiten.

auf english heißt´s dann halt positive punishment.

aber wie kann man "mit diesen thesen nicht arbeiten"? du meinst dass sie diese art der strafe nicht einsetzen?
wie bezeichnen diese verhaltensbiologen denn den vorgang, wenn einem hund etwas negatives zugefügt wird, um das gezeigte verhalten in zukunft zu unterdrücken?
ich versteh nicht ganz warum die begriffe positive und negative verstärkung verwendet werden, aber positive/negative strafe nicht? die 4 begriffe gehören doch einfach zusammen:confused:
 
auf english heißt´s dann halt positive punishment.

aber wie kann man "mit diesen thesen nicht arbeiten"? du meinst dass sie diese art der strafe nicht einsetzen?
wie bezeichnen diese verhaltensbiologen denn den vorgang, wenn einem hund etwas negatives zugefügt wird, um das gezeigte verhalten in zukunft zu unterdrücken?
ich versteh nicht ganz warum die begriffe positive und negative verstärkung verwendet werden, aber positive/negative strafe nicht? die 4 begriffe gehören doch einfach zusammen:confused:

Das sind Langzeitstudien mit klaren Versuchsanordnungen. Strafe kommt außerdem nicht vor. Korrektur wird verwendet. Negative Verstärkung.

Von derTtheorie her, wird das Wort Verstärkung verwendet. Vom amerk. her, wird das Wort eher mit Lohn übersetzt.

Allerdings sind das ja auch keine Stuedien über Hundeerziehung. Also nicht wie gewöhn ich einem aggressiven Hund was ab.
 
Strafe kommt außerdem nicht vor. Korrektur wird verwendet. Negative Verstärkung.

Von der Theorie her, wird das Wort Verstärkung verwendet. Vom amerk. her, wird das Wort eher mit Lohn übersetzt.

kannst du mir bitte nach euren definitionen den unterschied zwischen korrektur und strafe erklären? was bedeutet bei euch negative verstärkung?

meine große hoffnung war ja immer, dass sich diese 4 begriffe der operanten konditinierung endlich einmal im sprachgebrauch durchsetzen, um die unendlich vielen trainer und deren methoden mal auf eine vergleichbare basis zu bringen.

wenn man bei den 4 begriffen bleibt und jemand sagt "ich arbeite zu 60% mit positiver verstärkung setze aber zu 40% positive strafe ein", habe ich eine vorstellung von diesem training. Wenn wer sagt "ich verwende keine strafe aber sehr wohl korrekturen" kann ich nur fantasieren.....
zB: TB ruckt hunde zwar am halti behauptet aber gleichzeitig ohne strafe zu arbeiten...:rolleyes:

reinforcement würde ich mit verstärkung übersetzen.
 
kannst du mir bitte nach euren definitionen den unterschied zwischen korrektur und strafe erklären? was bedeutet bei euch negative verstärkung?

meine große hoffnung war ja immer, dass sich diese 4 begriffe der operanten konditinierung endlich einmal im sprachgebrauch durchsetzen, um die unendlich vielen trainer und deren methoden mal auf eine vergleichbare basis zu bringen.

wenn man bei den 4 begriffen bleibt und jemand sagt "ich arbeite zu 60% mit positiver verstärkung setze aber zu 40% positive strafe ein", habe ich eine vorstellung von diesem training. Wenn wer sagt "ich verwende keine strafe aber sehr wohl korrekturen" kann ich nur fantasieren.....
zB: TB ruckt hunde zwar am halti behauptet aber gleichzeitig ohne strafe zu arbeiten...:rolleyes:

reinforcement würde ich mit verstärkung übersetzen.

:) Muss erst mal schnell auseinanderdividieren.

In den Studien und Versuchsanordnungen gibt es nur positive Verstärkung, da wird aber von den BiologInnen schlicht das Wort Lob als Beschreibung verwendet, schriftlich "positive Verstärkung".

Was außen vor lauft ist, dass versucht wird, ein Begriff- Defininations- und Interpretationsmischmasch absolut zu vermeiden. Und das ist auch unter Verhaltensbiologen üblich, dass sie völlig unterschiedlich interpretieren.

Unter Korrektur wird z.B. verstanden: Das Fuß ist nicht ordentlich genug, HH holt sich Aufmerksamkeit vom Hund und korr. die Position, Z. B. mit "schöner" und bestätigt dann positiv=Lob.

Als Strafe WÜRDE - da diese Gruppierungen damit NICHT arbeiten, wohl ein Ruck z.B. am Halti angesehen.

Aber ich frag noch genauer. Am besten wenn mein Cousin wieder mal da ist, dieses Fachenglisch beherrsche ich nur sehr sehr rudimentär.:o

Aber das ist nicht Inhalt der Forschung, nur ein Nebenprodukt.
 
Man kann es sich ganz einfach merken:
Positve Strafe heißt immer , man fügt dem Hund etwas unangenehmes zu. Da kann sein ich werfe nach dem Hund , ich lege Hand an oder ich drohe mit meinem Körper.
Negative Strafe heißt immer
Ich nehme dem Hund etwas Angenehmes weg. Das kann sein: Sozialkontakt zu mir, oder anderen Menschen oder anderen Lebewesen . ( Z.B. der HUnd wird an der Seite angebunden . Ich lasse ihn nicht weiter spielen, ich entferne mich oder der HUnd muß in ein anderes Zimmer. Alle Strafmöglichkeiten sollten immer angekündigt sein, d.h. bevor Strafe eintritt warne ich den Hund mit dem z.B. Wort Anbinden/ muß natürlich konditioniert werden. Der Hund hat daduch noch die Chance sich zu korrigieren, dann kommt selbstverständlich keine Strafe.
positve Verstärkung ist immer: ich füge der Situation etwas Angenehmes zu. Futter, Freilauf, Spiel etc.
negative Verstärkung: ICh nehme etwas Unangenehmes weg. Z.B. wir entfernen uns von dem furchtbaren Kind , weil der Hund kurz ausgehalten hat dort ruhig zu sitzen. ...

ICh habe noch nie einen Hund trainiert, bei dem negative Strafe nicht gereicht hätte!! Und es waren sicher einige schwierige Hunde dabei.
Und es gibt in keiner Literatur, auch nur einen Beweiß dafür, dass HUnde nicht ohne positive Strafe trainiert werden können, KEINEN BEWEIS....!!!

Jeder Mensch der über einen HUnd sagt "Das hat der halt nicht zu tun", und deckelt den Hund hat kein wirkliches Training angewannt. Kein Leistungssportler hat einen Trainer der sagt, da mußt du halt mal schneller laufen wenn du gewinnen willst ! Dazu gibt es nämlich einen Aufbau mit Trainingstechniken genau wie beim HUndetraining .

LG Petra
 
Tamino schrieb:
Könntest Du bitte sachlich bleiben.
ich äußere eine Meinung, wie jeder hier.

Sorry, an die berühmte Skinner Schachtel hab ich schon lange nicht mehr gedacht.

Ich darf darauf hinweisen, Skinner, Jahrgang 1904, Studium der Psychologie, machte seine Tierversuche um die Ergebnisse auf Menschen zu übertragen. Sogenannter Hardliner unter den Behavioristen. Flapsig gesagt, seine Grundthese: Lebensform ist Leere, alles geschieht durch Konditionierung.
Damit habe ich wirklich keine Verbindung hergestellt.

Du machst das schon wieder!!!
sabsihuschu schrieb:
Na, Du machst dir die Welt aber auch, wie sie dir gefällt.

Tamino schrieb:
Flapsig gesagt, seine Grundthese: Lebensform ist Leere, alles geschieht durch Konditionierung.

Hallo, aber genau das ist doch die von die preferierte Methode "Gegenkonditionierung" und "positive Verstärkung"!

Tamino schrieb:
Hab halt nur mit VerhaltensbiologInnen zu tun, die nicht auf Grundlage der Skinner-These arbeiten.

Aha???? Was hat das damit zu tun, wie die in der Lernpsychologie allgemein verwendeten Begrifflichkeiten sind.

:) Muss erst mal schnell auseinanderdividieren.

In den Studien und Versuchsanordnungen gibt es nur positive Verstärkung, da wird aber von den BiologInnen schlicht das Wort Lob als Beschreibung verwendet, schriftlich "positive Verstärkung".

Was außen vor lauft ist, dass versucht wird, ein Begriff- Defininations- und Interpretationsmischmasch absolut zu vermeiden. Und das ist auch unter Verhaltensbiologen üblich, dass sie völlig unterschiedlich interpretieren.

Unter Korrektur wird z.B. verstanden: Das Fuß ist nicht ordentlich genug, HH holt sich Aufmerksamkeit vom Hund und korr. die Position, Z. B. mit "schöner" und bestätigt dann positiv=Lob.

Als Strafe WÜRDE - da diese Gruppierungen damit NICHT arbeiten, wohl ein Ruck z.B. am Halti angesehen.

Aber ich frag noch genauer. Am besten wenn mein Cousin wieder mal da ist, dieses Fachenglisch beherrsche ich nur sehr sehr rudimentär.:o

Aber das ist nicht Inhalt der Forschung, nur ein Nebenprodukt.

zu den Begrifflichkeiten "positive Verstärkung - negative Verstärkung - positive Bestrafung - negative Bestrafung":

positive Verstärkung - etwas positives wird hinzugefügt, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass das erwünschte Verhalten gezeigt wird

negative Verstärkung - etwas unangenehmes wird entfernt, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass das erwünschte Verhalten gezeigt wird

positive Bestrafung - etwas unangenehmes hinzufügen, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass ein bestimmtes Verhalten nicht mehr auftritt

negative Bestrafung - etwas angenehmes entfernen, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass ein bestimmtes Verhalten nicht mehr auftritt


Abgesehen davon, dass die jedem Verhaltensbiologen geläufig sein dürften:

was wird denn da erforscht, wenn es offenbar keine vergleichende Studie ist?
 
ICh habe noch nie einen Hund trainiert, bei dem negative Strafe nicht gereicht hätte!! Und es waren sicher einige schwierige Hunde dabei.

Das interessiert mich: Wie würdest du grundsätzlich den Trainingsaufbau bei einem Hund gestalten, der aus etwa 80 m Entfernung beginnt, aggressives Verhalten bei entgegenkommenden Hunden zu zeigen? So ganz grob.
 
bin zwar nicht shonka aber sie und ich sind uns eh meistens einig ;)

und ja, genau das meinte ich; positive strafe wird oft eingesetzt aber "weil strafe halt so böse klingt nenne ich es einfach korrektur".

Das stimmt :D hab grad sehr schmunzeln müssen, als ichs gelesen hab!!

@Sabsihuschu: Ich antwort einfach mal, obwohl ich gar nicht gefragt wurde.

Logischerweise nur ganz grob gehalten, da ich ja, wenn der Hund vor mir stünde noch viele Fragen an den Besitzer hätte. Ich würde eben den Hund genau beobachten und wenn er Aufregung merken lässt, Richtung wechseln. Allerdings nicht unbedingt zurückgehen, sondern mich in einem Bogen um den anderen Hund herumbewegen. Dabei versuchen, dem Hund alles so angenehm wie möglich zu gestalten, vielleicht ein bissl laufen, füttern, spielen, sofern ihn das nicht sehr wild macht. Mich vielleicht mit ihm hinsetzen und den anderen Hund betrachten (aus 90m Entfernung ;)), versuchen ein "tolles" Wort (suuuper, ein Huuuund :D) für das ruhige Anschauen des anderen Hundes einführen. Da es ja ein Training ist, würde ich um eine Decke bitten, auf der der andere Hund schon gelegen ist und den zu trainierenden Hund ausführlich daran schnuppern lassen. Währenddessen ruhig mit ihm sprechen (das "tolle" Wort benutzen). Blickkontakt zu mir (und/oder zum Besitzer) sehr, sehr belohnen. Eventuell Körperkontakt clickern. Die Distanz verringern und Hunde austauschen. In erträglichem Abstand hinter dem anderen Hund hergehen. Eventuell mit Zaun dazwischen. Dann in großem Abstand parallell gehen, in noch größerem Abstand aufeinander zu gehen, usw. usf.

LG
Ulli
 
Das interessiert mich: Wie würdest du grundsätzlich den Trainingsaufbau bei einem Hund gestalten, der aus etwa 80 m Entfernung beginnt, aggressives Verhalten bei entgegenkommenden Hunden zu zeigen? So ganz grob.

ICh arbeite im Rahmen der Gegenkonditionierung. Und zwar in 80 Metern, wenn das deine Ausgangssituation ist. fremden Hund sehen und noch ruhig stehen heißt " positiver Marker " ertönt Belohnung geben. Der Hund verbindet das was er fühlt mit dem was er sieht. Daher ist es wichtig der Hund schaut den anderen HUnd an und er hört seinen Marker ( Clicker oder WOrt ) .
Mit der Zeit wird die Akzeptanz sehr viel besser und ich kann immer näher heran an den anderen Hund. Dein Hund lernt " Ach wenn der andere kommt ist es immer toll ich bekomme etwas GUtes, der andere Hund bringt mir also einen VOrtei. Die Emotionen in deinem HUnd verändern sich.
ZUdem arbeitest DU dann an Alternativen aber diese auch erst ohne Auslöser , ganz entspannt. Z.B Der HUnd berührt mit der Nase deine Hand auf Signal ( dazu muß er sich Umdrehen vom Auslöser wegsehen oder ich trainiere auf Signal an "lockerer Leine" abwenden , nicht wenn sie stramm ist usw.!! Die Zwei Trainingspunkte werden später zusammengebracht. Dann trainiere ich auf der Geruchsebene. Der HUnd lernt sich auf einen Gruch hin zu entspannen , diesen Geruch binde ich dem HUnd vor schwierigen Situationen ans Halsband. Über das lymbische System entspannt er dadurch unbewußt , Reaktionen fallen nicht so stark aus. Das ist jetzt nur die Kurzfassung.
Es geht wirklich sehr gut.

LG Petra
 
Das stimmt :D hab grad sehr schmunzeln müssen, als ichs gelesen hab!!

@Sabsihuschu: Ich antwort einfach mal, obwohl ich gar nicht gefragt wurde.

Logischerweise nur ganz grob gehalten, da ich ja, wenn der Hund vor mir stünde noch viele Fragen an den Besitzer hätte. Ich würde eben den Hund genau beobachten und wenn er Aufregung merken lässt, Richtung wechseln. Allerdings nicht unbedingt zurückgehen, sondern mich in einem Bogen um den anderen Hund herumbewegen. Dabei versuchen, dem Hund alles so angenehm wie möglich zu gestalten, vielleicht ein bissl laufen, füttern, spielen, sofern ihn das nicht sehr wild macht. Mich vielleicht mit ihm hinsetzen und den anderen Hund betrachten (aus 90m Entfernung ;)), versuchen ein "tolles" Wort (suuuper, ein Huuuund :D) für das ruhige Anschauen des anderen Hundes einführen. Da es ja ein Training ist, würde ich um eine Decke bitten, auf der der andere Hund schon gelegen ist und den zu trainierenden Hund ausführlich daran schnuppern lassen. Währenddessen ruhig mit ihm sprechen (das "tolle" Wort benutzen). Blickkontakt zu mir (und/oder zum Besitzer) sehr, sehr belohnen. Eventuell Körperkontakt clickern. Die Distanz verringern und Hunde austauschen. In erträglichem Abstand hinter dem anderen Hund hergehen. Eventuell mit Zaun dazwischen. Dann in großem Abstand parallell gehen, in noch größerem Abstand aufeinander zu gehen, usw. usf.

LG
Ulli

Danke Ulli für deine Antwort. Ich fände es wirklich super, wenn wir das vielleicht einmal sachlich diskutieren könnten und dabei auch mal bereit sind, über die Argumente des Gegners nachzudenken.

Um es mal klar zu sagen, ich kann "Deine Methode" in der Theorie absolut nachempfinden. Ich weiß auch, dass man damit bei vielen Hunden sehr weit kommt, ich weiß aber auch, dass man dafür relativ gesehen etliches an zeit einsetzen muss und auch irgendwo das richtige Umfeld finden muss.

Wenn ich nun an meinen Kunden mit der Bullihündin denke, der hier - nicht motorisiert - mitten in Düsseldorf wohnt und dem schon der Schweiß auf der Stirn stand, wenn er nur an den nächsten Walk mit ihr dachte, dann seh ich auch ganz deutlich die Grenzen "Deiner Methode".

Dieser Mann hatte bereits 6 Monate mit der Hündin unter Anleitung eines Trainers gearbeitet. Da sie anfangs bereits aus 50-60 m auslöste, hatte er die Anweisung, mit dem Hund in 70 m Entfernung anzufangen. Das aber war für ihn technisch nur zu lösen, wenn er die Hündin irgendwie ohne Hundekontakt aus der Wohnung, durch die Wohnsiedlung bis zum Bus und von dort aus dann irgendwie auf die Rheinwiesen bekam.

Also lief das ganze dann so, dass seine Frau 20 m vor ihm lief, um das Gelände zu checken und er huschte mit der Hündin an den hauswänden entlang hinterher, um eventuell in einem hauseingang verschwinden zu können, falls ein hund entgegen käme. Zusätzlich war er mit einem großen regenschirm bewaffnet "um notfalls den blickkontakt unterbrechen zu können"!

Ich möchte das nun nicht weiter ausführen ... die Übungen gingen recht gut voran, man war bei etwa 10 m Distanz, die die Hündin ertrug, monatlicher finanzieller Einsatz = 360,00 Euro! Dann geschah es, dass überraschend ein Hund auftauchte, die Hündin total tillte und dem Mann so in die Knie sprang, dass dieser stürzte udn sich dabei den Ellebogen brach.

Die frau traute sich nicht, mit dem hund zu gehen, der mann mit Gipsarm auch nicht, nun kamen irgendwelche nette Freunde zum Einsatz, jeder dokterte irgendwie an dem hund herum ... Fazit, 5 Wochen später rief der mann mich an und sagte, sie könnten nicht mehr!!! Distanz war wieder bei 50 m angekommen und ob ich helfen könnte.

Ja, ich konnte. Der Menn geht heute nach etwa 12 Lakokoeinheiten und drei Einzelstunden mit halti und dualer Führung plus Futtertube und Futterbeutel mit der Hündin durch den park.
An positiver Bestarfung hat im training folgendes stattgefunden:
Haltiimpulse beim lakokotraining
anonymes Schleppleinentraining bei Hundebegegnungen
der Hund wurde zweimal "gelegt"

An positiver Verstärkung hat folgendes stattgefunden:
Belohnung verbal + Futtertube bei Aufnahme von Blockkontakt zum HF
Belohnung verbal + Futterbeutel apport bei freiwilligem Abbruch der "aggressiven" Annäherung an den entgegenkommenden Hund

zusätzlich Auslastung über ZOS
Verstärkung der Fokussierung auf den HF über Longiertraining

Ergebnis ist ein recht gut funktionierendes Mensch-Hund-Gespann, bei dem der mensch sich wohl fühlt und das auch stimmungsmäßig auf den Hund überträgt.

Ob ich die Aktionen der positiven bestrafung bei dieser verhaltenskorrektur gerechtfertigt finde?? Natürlich!!

Ob das ein extremes Beispiel ist? Extrem ja, aber beileibe kein Einzelfall.
 
ICh arbeite im Rahmen der Gegenkonditionierung. Und zwar in 80 Metern, wenn das deine Ausgangssituation ist. fremden Hund sehen und noch ruhig stehen heißt " positiver Marker " ertönt Belohnung geben. Der Hund verbindet das was er fühlt mit dem was er sieht. Daher ist es wichtig der Hund schaut den anderen HUnd an und er hört seinen Marker ( Clicker oder WOrt ) .
Mit der Zeit wird die Akzeptanz sehr viel besser und ich kann immer näher heran an den anderen Hund. Dein Hund lernt " Ach wenn der andere kommt ist es immer toll ich bekomme etwas GUtes, der andere Hund bringt mir also einen VOrtei. Die Emotionen in deinem HUnd verändern sich.
ZUdem arbeitest DU dann an Alternativen aber diese auch erst ohne Auslöser , ganz entspannt. Z.B Der HUnd berührt mit der Nase deine Hand auf Signal ( dazu muß er sich Umdrehen vom Auslöser wegsehen oder ich trainiere auf Signal an "lockerer Leine" abwenden , nicht wenn sie stramm ist usw.!! Die Zwei Trainingspunkte werden später zusammengebracht. Dann trainiere ich auf der Geruchsebene. Der HUnd lernt sich auf einen Gruch hin zu entspannen , diesen Geruch binde ich dem HUnd vor schwierigen Situationen ans Halsband. Über das lymbische System entspannt er dadurch unbewußt , Reaktionen fallen nicht so stark aus. Das ist jetzt nur die Kurzfassung.
Es geht wirklich sehr gut.

LG Petra

Also das komplette Paket von UBB inkl. konditionierter Entspannung, zusätzlich wahrscheinlich noch U-Turn, Zeigen und Benennen. Ist mir jetzt klar und halte ich auch insgesamt für Trainingsmethoden, die bei 90 % der Hunde gut klappen. Daher mache ich das häufig auch so, beim Rest siehe mein vorheriger Post.
 
zuerst danke für diesen wirklich sehr interessanten unf offenen beitrag!!:)
finde es wirklich toll dass man hier auf sachlicher und nicht emotionaler schiene diskutieren kann!!!

Dieser Mann hatte bereits 6 Monate mit der Hündin unter Anleitung eines Trainers gearbeitet. Da sie anfangs bereits aus 50-60 m auslöste, hatte er die Anweisung, mit dem Hund in 70 m Entfernung anzufangen.

ich denke hier ist (wie meistens:() nicht die methode sondern der trainingsaufbau das problem; dem besitzer zu sagen er "soll mal bei 70m anfangen" finde ich als unterstützung ein bißchen wenig; ich hätte erstens bei nicht mehr als max 60 angefangen und hätte natürlich gestellte hundebegenungen organisiert, um den trainingserfolg zu beschleunigen.

Ja, ich konnte. Der Menn geht heute nach etwa 12 Lakokoeinheiten und drei Einzelstunden mit halti und dualer Führung plus Futtertube und Futterbeutel mit der Hündin durch den park.
An positiver Bestarfung hat im training folgendes stattgefunden:
Haltiimpulse beim lakokotraining
anonymes Schleppleinentraining bei Hundebegegnungen
der Hund wurde zweimal "gelegt"

An positiver Verstärkung hat folgendes stattgefunden:
Belohnung verbal + Futtertube bei Aufnahme von Blockkontakt zum HF
Belohnung verbal + Futterbeutel apport bei freiwilligem Abbruch der "aggressiven" Annäherung an den entgegenkommenden Hund

zusätzlich Auslastung über ZOS
Verstärkung der Fokussierung auf den HF über Longiertraining

es wurde hier offensichtlich sehr intensiv mit dem hund gearbeitet (ich nehme auch an dass lakoko und legen nicht vom besitzer gemacht wurde?) und der hund zusaätzlich gut ausgelastet.
Ich denke mit derselben intensiven trainerunterstützung sowie einem beschäftigungsprogramm für den hund hätte man auch ohne positive strafe diesen effekt erzielt.
alleine der einsatz des haltis hat dem besitzer sicher ein gutes gefühlt gegeben, da er den hund damit natürlich leichter kontrollieren kann. Ob man dafür am halti rucken muß? ich glaube nicht.

Ob ich die Aktionen der positiven bestrafung bei dieser verhaltenskorrektur gerechtfertigt finde?? Natürlich!!
ich nicht;)
 
Bitte, was ist "La Ko Ko"? Ich habe versucht, mich im Intenet schlau zu machen, außer "Langsamkeit, Koordination und Konzentration" habe ich nicht viel gefunden. Außer, dass man mit tiefer Stimme (?) und langsamen, meditativen Bewegungen Hund zur Ruhe bringt und konzentriert arbeiten kann. Sogar ohne Leckerli.
Wie läuft das nun ab? Ich habe im Internet Parcours gesehen - muss Frauli mit Hund da durch? Was, wenn Hund nicht will? Ich kann mir da nix Langsames vorstellen.
Kann mir das bitte jemand näher erklären? (ich kann mir vorstellen, dass das eine Methode für Aaron und mich ist....Leckerli à la Jackpot gibt es ja aufgrund seiner Futtermittelunverträglichkeit nicht und auf das normale Diätfutter, sowie auf Spielsachen pfeift er mir draußen was).
 
zuerst danke für diesen wirklich sehr interessanten unf offenen beitrag!!:)
finde es wirklich toll dass man hier auf sachlicher und nicht emotionaler schiene diskutieren kann!!!



ich denke hier ist (wie meistens:() nicht die methode sondern der trainingsaufbau das problem; dem besitzer zu sagen er "soll mal bei 70m anfangen" finde ich als unterstützung ein bißchen wenig; ich hätte erstens bei nicht mehr als max 60 angefangen und hätte natürlich gestellte hundebegenungen organisiert, um den trainingserfolg zu beschleunigen.



es wurde hier offensichtlich sehr intensiv mit dem hund gearbeitet (ich nehme auch an dass lakoko und legen nicht vom besitzer gemacht wurde?)

Doch, aber natürlich unter genauer Anleitung

und der hund zusaätzlich gut ausgelastet.
Ich denke mit derselben intensiven trainerunterstützung sowie einem beschäftigungsprogramm für den hund hätte man auch ohne positive strafe diesen effekt erzielt.
alleine der einsatz des haltis hat dem besitzer sicher ein gutes gefühlt gegeben, da er den hund damit natürlich leichter kontrollieren kann. Ob man dafür am halti rucken muß? ich glaube nicht.

ich nicht;)

Ich denke, das eigentliche Problem unserer unterschiedlichen Vorgehensweise ist tatsächlich die Einstellung zum Thema körperliche Korrektur)=positive bestrafung ;)).
Unter der Prämisse, dass man diese unbedingt vermeiden muss, muss man natürlich auch den Trainingsaufbau verändern.

Ich wäre aber dankbar dafür, wenn man mich hier nicht korinthenkackerisch auseinanderpflücken würde sondern weiter sachlich bleibt.

Ich, so wie viele andere Trainer, sind der absoluten Überzeugung, dass ein Hund mit körperlichen Korrekturen durch den Menschen klarkommt, wenn die Bestrafung für ihn berechenbar und somit vermeidbar ist.

Die Bestrafung soll deshalb, wenn sie eingesetzt wird, möglichst "unemotional" erfolgen, sie ist eben nicht, und deshalb finde ich das Wort Strafe nicht so gut, eine "Rache" für etwas Böses, was man dem Hund anlastet. Daher ist auch in dem Moment nach der Bestrafung wieder "neutraler" Zustand.

Sie wird teilweise anonym eingesetzt, der Hund erlebt das Unangenehme adann eher als etwas, das eben passiert, wenn man sich so oder so verhält.

Beispiel: Ein Hund, der Vögel jagt. Er kommt an die Schleppleine und in dem Moment, dass er einen Vogel sieht und ins "Fixieren" - "Anschleichen" geht, bekommt er eine Ansage "Nein!" Sobald er nun ins jagen/Scheuchen übergeht, bekommt er z.b. Leinenimpuls/Sprühstoss. Der HF schaut dabei nicht den hund an!
Das erlebt der Hund dann so ähnlich wie z.b. einen E-Zaun um eine Schafsweide herum also, dass "sowas von sowas kommt".

In anderen Situationen bin ich in der Kommunikation mit dem hund und setze die Bestrafung ein, wenn der Hund meine laut-und körpersprachlichen "Drohungen" ignoriert oder meine körperliche Individualdistanz unterschreitet bzw. mich körperlich bedrängt/verletzt, begrenzen will usw.

Beispiele:
Mein Hund springt am tisch hoch und klaut dort.
Ich sage "Lass das!" schaue ihn scharf an, schiebe ihn sehr deutlich vom Tisch weg. Er schaut mich an und springt wieder am Tisch hoch => Hier kommt ein sehr scharfes "Hey" mit einer ruckartigen Bewegung meines Körpers/meiner Hand auf den Hund zu. Bricht er das Verhalten noch nciht ab oder macht es noch einmal, kommt ein zweites "Hey" mit gleichzeitiger Körperlicher Regulierung (die Art, Weise und Heftigkeit richtet sich nach dem Hund!). Körperliche regulierung heißt in diesem fall ein Körperkontakt, ein touchieren des hundes, ein Griff ins Fell, ein Stoss mit der hand gegen seine brust o.ä.

Mein Hund springt, sobald ich etwas schneller gehe, neben mir hoch, beißt in die Hosenbeine oder Jackenärmel oder Mein hund springt einem auf den Boden sitzenden Kind von hinten ins Kreuz, packt sich dessen haare und verschüttelt es.
Hier erfolgt ohne Vorwarnung direkt eine sehr deutliche körperliche Korrektur mit gleichzeitigen Drohlauten "Pfui ist das"!

Meiner Erfahrung nach verstehen die Hunde das sehr gut, sie sind in keiner Weise änstlich, ja sie beschwichtigen zum teil, aber das tun sie auch bei Korrekturen durch einen Althund.

Das "Legen" des Hundes würde bei allen vorgenannten Beispielen nicht erfolgen. Aber z.b. dann, wenn der Hund im letzten Beispiel bei der Korrektur ausrasten und mich beißen würde.

Zum Lakoko:
im Lakoko führe und kontrolliere ich den hund in sehr starkem Maße. Ich gebe ihm nicht nur Tempo und Richtung seiner bewegung vor sondern kontrolliere über das Halti auch seine Blickrichtung. Er soll lernen, dass er sich um bestimmte Dinge sog. stressoren nicht kümmern muss und auch nicht kümmern darf. Er soll also, wenn irgendwo ein Konfliktherd auftaucht (das kann ein Balli sein oder auch ein fremder Hund) sich kurz orientieren, dann aber den blickkontakt unterbrechen. hier arbeiten wir mit Impulsen am halti und einem vorher gegebenen Signal (Ää - ich weiß nicht, wie ich das schreiben soll).
Nimmt der Hund den blick auf das Signal hin weg oder schaut er eben nicht wieder hin, lehnt er sich an den HF an oder sucht sogar dessen blickkontakt, wird er sehr, sehr ruhig verbal gelobt (er soll nicht durch das Lob stimuliert werden!) und abgestreichelt.

Der HF lernt in dieser sterilen Situation, wie er sich selber kontrolliert, also nicht auch mit hochzu fahren sondern wie seinen erregten hund kontrollieren und herunterfahren kann.
 
Also das komplette Paket von UBB inkl. konditionierter Entspannung, zusätzlich wahrscheinlich noch U-Turn, Zeigen und Benennen. Ist mir jetzt klar und halte ich auch insgesamt für Trainingsmethoden, die bei 90 % der Hunde gut klappen. Daher mache ich das häufig auch so, beim Rest siehe mein vorheriger Post.

Ja, die Trainingsmethodik ist 80 % UBB, Rest Petra und der Aufbau auf reine Lerntheorie:) ach ja und agewannte Menschenführung 2 Jahre berufsbegleitende psychologische AUsbildung sind auch noch dabei . Ohne Letzteres geht garnichts.
ICh sehe einen Kunden Hund und denke, ach ist doch kein großes Problem, dann sehe und sprechen ich mit dem Mensch dahinter und ...es wird ein grooooßer Berg Arbeit :rolleyes:. Jedes Training steht und fällt mit einer guten Anleitung des jeweiligen Menschens und Übungen die der Mensch dahinter umsetzen kann, die dann zum Endergebnis führen.

Petra

Petra
 
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