Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[Tamino]

Welche neuen Erkenntnisse meinst du?
Kannst du mir die subtileren Methoden bitte näher beschreiben; bin wirklich neugierig!

Derzeit laufen Untersuchungen, die bereits jetzt bewiesen haben, dass Hunde wesentlich genauer auf Körpersprache und Augenbewegungen "ihres" Menschen achten und diese interpretieren, als bisher angenommen, detto Tonlage.

Wenn man ergo nicht möchte, dass der Hund seinen Kopf imTeller hat und man sich nicht mehr anders zu helfen weiß, als den Kerl wegzuschubsen, was ein Armutszeugnis ist, denn wie kommt der Hund dazu, dass er geschubst wird, statt dass man ihm grundsätzlich beibringt, dass er das nicht zu tun hat, fängt man schlicht bei Null an, ob Welpe od. erw. Hund.

Nette Situation, etwas , was dem Hund leicht fällt nicht zu tun, ein Wort dazu bzw. eine Geste - große Freude vom HH wenns klappt bzw. Belohnung ..macht beiden Freude.

Dann weitet man - ganz langsam angepaßt an das Verhalten des Hundes - die Anforderungen aus, also Sachen die dem Kerl schon schwerer fallen. Gleiches Spiel.

Bring ich einem Tier geduldig und für das Tier verständlich und positiv bei, was ich möchte, erspar ich dem Hund und mir so manches.

Abgesehen von den Ausnahmen. Aber hier geht es ja um grundsätzliches Lernverhalten.

 

[ibslex]

Danke für die Erklärung!

Mit der Gedult gehe ich total mit. Die Zeit läuft einem davon und man ist oft ungeduldig weil es so abverlangt wird.
Geduldig schauen wir zu, wie das Rohöl in unsere Meere fließt...................! (ist natürlich nur Blödelei!)
Willst du damit sagen, dass die fünf Referenten zu ungeduldig sind/waren?

 

[chocolate]

Derzeit laufen Untersuchungen, die bereits jetzt bewiesen haben, dass Hunde wesentlich genauer auf Körpersprache und Augenbewegungen "ihres" Menschen achten und diese interpretieren, als bisher angenommen, detto Tonlage.

Wenn man ergo nicht möchte, dass der Hund seinen Kopf imTeller hat und man sich nicht mehr anders zu helfen weiß, als den Kerl wegzuschubsen, was ein Armutszeugnis ist, denn wie kommt der Hund dazu, dass er geschubst wird, statt dass man ihm grundsätzlich beibringt, dass er das nicht zu tun hat, fängt man schlicht bei Null an, ob Welpe od. erw. Hund.

Nette Situation, etwas , was dem Hund leicht fällt nicht zu tun, ein Wort dazu bzw. eine Geste - große Freude vom HH wenns klappt bzw. Belohnung ..macht beiden Freude.

Dann weitet man - ganz langsam angepaßt an das Verhalten des Hundes - die Anforderungen aus, also Sachen die dem Kerl schon schwerer fallen. Gleiches Spiel.

Bring ich einem Tier geduldig und für das Tier verständlich und positiv bei, was ich möchte, erspar ich dem Hund und mir so manches.

Abgesehen von den Ausnahmen. Aber hier geht es ja um grundsätzliches Lernverhalten.

und wer verkauft das als neuste erkenntnisse?

 

[Shonka]

Ich hab noch ein Beispiel bezüglich Geduld/Ungeduld: mein vorhin schon erwähnter Rüde hat auf die Welpenbeiss-Attacken meines jungen Rüden mit stoischer Ruhe reagiert. Ich war manchmal schon ziemlich sauer, weil bei jeder meiner Bewegungen ein kleines spitzzahniges Tier an meinen Fingern hing und ich es schon manchmal grob abwimmeln wollte. Allerdings hab ich mich besonnen und stattdessen die Hunde beobachtet. Der Große hat sich mit unendlicher Geduld beissen, quälen und in seiner Ruhe stören lassen und exakt in dem einen Moment, wo sich das kleine Kerlchen sanft verhalten hat, ihm wohlwollende Aufmerksamkeit zuteil werden lassen. Kein einziges Mal hat er gebrummt oder ihn sonstwie "zurechtgewiesen". Innerhalb kürzester Zeit hat der kleine Bursche soetwas wie "Beisshemmung" erlernt, die bis heute absolut zuverlässig "sitzt". Und mehr noch: diese friedliche Art der Konfliktbewältigung hat der Kleine übernommen und gelernt, dass er mit Kreativität auch bei meinen wesentlich strengeren Hündinnen weiter kommt, als mit Frechheit. Wenns manchmal doch mit ihm durchgeht und er z.B. die älteste Hündin intensiv beschnüffelt, reicht eine hochgezogene Augenbraue ihrerseits, um ihn angedeutete Demut zeigen zu lassen (kurz seitlich drehen und Kopf runter) - alle Konflikte unter den Hunden wurden bisher so gelöst und er lernt weiter vom Meister der alternativen Lösungen

Nix hätt ich erreicht, hätte ich so gehandelt, wie es die Vortragenden empfehlen (auch der Rütter, der den Welpen niederdrücken musste, um zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen).

Meine eigenen Rudelbeobachtungen lehren mich etwas ganz anderes! Und da meine Hunde bis auf einen eng verwandt sind und jeweils als Welpen dazukamen, kann ich durchaus von einem "Rudel" sprechen.

LG
Ulli

 

[Tamino]

Danke für die Erklärung!

Mit der Gedult gehe ich total mit. Die Zeit läuft einem davon und man ist oft ungeduldig weil es so abverlangt wird.
Geduldig schauen wir zu, wie das Rohöl in unsere Meere fließt...................! (ist natürlich nur Blödelei!)
Willst du damit sagen, dass die fünf Referenten zu ungeduldig sind/waren?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Es gibt, hat shonka schon gesagt, Bücher, Artikel (z.B. Baumann, Schlegel etc),. Allein daraus kann man die Methodik nachvollziehen. Nun kann man mit dieser Methodik 100% konform gehen, oder eben nicht.

Nur weil eine Methode zum ERFOLG führt, ist sie absolut und ohne wenn und aber - NICHT zwangsweise gut für einen Hund.

Und ich bin der Meinung, dass man mit Tieren sehr sehr individuell umzugehen hat.

Wenn ich also in der Lage bin, meinem Hund eine Sache mit einer Methode beizubringen, die ihm Spaß macht, die ihm Freude bringt, die das Vertrauen und die Bindung zum HH stärkt, also - und das können hier ganz sicher sehr viele HH bestätigen -

eine Methode, die das Leben des Tieres bereichert und die Lebensqualität steigert

warum sollte ich es dann auf eine andere Methode machen - und dass

WEGSCHUBSEN die Lebensqualität eines Hundes nicht steigert, da sind wir uns wohl alle einig.

und wer verkauft das als neuste erkenntnisse?

Keine Ahnung, der Verkauf von irgendwas hat mich noch nie interessiert.

 

[Shonka]

Nein, das habe ich nicht gesagt. Es gibt, hat shonka schon gesagt, Bücher, Artikel (z.B. Baumann, Schlegel etc),. Allein daraus kann man die Methodik nachvollziehen. Nun kann man mit dieser Methodik 100% konform gehen, oder eben nicht.

Nur weil eine Methode zum ERFOLG führt, ist sie absolut und ohne wenn und aber - NICHT zwangsweise gut für einen Hund.

Und ich bin der Meinung, dass man mit Tieren sehr sehr individuell umzugehen hat.

Wenn ich also in der Lage bin, meinem Hund eine Sache mit einer Methode beizubringen, die ihm Spaß macht, die ihm Freude bringt, die das Vertrauen und die Bindung zum HH stärkt, also - und das können hier ganz sicher sehr viele HH bestätigen -

eine Methode, die das Leben des Tieres bereichert und die Lebensqualität steigert

warum sollte ich es dann auf eine andere Methode machen - und dass

WEGSCHUBSEN die Lebensqualität eines Hundes nicht steigert, da sind wir uns wohl alle einig.

Ich find das mit dem Wegschubsen auch sehr interessant, denn ich musste das in 22 Jahren mit immer mindestens 3 Hunden noch nie tun. MEINE Alternative war, dass die Hunde sowieso was kriegen, entweder vom Teller (wenn passend) oder eben etwas für Hunde passendes, aber gegessen wird meistens gemeinsam! Das ist übrigens etwas, das die Hunde von mir gelernt haben. Großzügigkeit lohnt sich immer und so können sie auch zu zweit oder zu dritt aus Näpfen fressen, ohne auch nur leises Unbehagen zu zeigen. Die Welpen, die anfangs Futterneid erkennen ließen, haben binnen einiger Tage damit aufgehört, weil es immer nochwas dazugab, wenn mehrere sich um einen Napf gedrängt haben.

 

[Tamino]

Großzügigkeit lohnt sich immer.

Der Haarige nimmt sein Riesenstück Fleisch, deponiert es im WZ auf dem Lederteppich, hüpft frischfröhlich zu mir, legt sich entspannt hin (hat er gelernt ohne Schubsen) während ich esse, bekommt den "letzten Bissen" und dann macht er sich an sein Fleisch.

Wenn ich dazwischen aufsteh, sein Fleisch nehme und in die Küche trage, ist ihm das so wurscht, dass er nicht mal hinterherschaut. ER ist sich meiener sicher, er weiß er bekommt es und was ich sonst damit mach, ist ihm schlicht völlig egal.

 

[Shonka]

Ich glaub, ich weiß jetzt, was mich so konkret an all diesen Vortragenden stört! Alle sprechen davon, dass Hunde oder Wölfe dieses und jenes auf eben diese Art regeln (niederdrücken, bedrohen, herumreissen, abdrängen, schubsen, usw.) und vergessen dabei völlig auf die weitaus subtileren und kreativeren Methoden, die Hunde und Wölfe ebenfalls beherrschen. Erkannt und zur Nachahmung empfohlen werden aber nur die "einfachen" offensichtlichen Dinge, die zudem auch noch oft missinterpretiert werden. Klar mags despotische oder einfach gestrickte Hunde geben, die auf keine anderen Ideen kommen, als den anderen mit körperlicher Gewalt zu "beherrschen", aber warum muss man sich gerade die als Vorbilder aussuchen?

 

[Tamino]

Ich glaube ich weiß, was Du meinst, aber ich kritisiere noch etwas:

egal wie sehr ein Wolf innerhalb eines Rudels einen anderen körperlich+Beißandrohung wegdrängt...

egal wie sehr eine Hündin ihre Welpen "wortlos" packt und irgendwo hinschubst um Ruhe zu haben oder diesem z.B. klarzumachen, dass er ihren Schwanz nicht anzunagen hat....

das geschieht innerartlich.

Evolution hat im ganzen Tierreich zu innerartlichen Verhaltens- und Verständigungsmustern geführt. (Wobei beim Hund natürlich schon die Frage der Selektion und Zucht durch den Menschen auftaucht...)

aber Mensch und Hund bilden keine innerartliche Gemeinschaft.

Wo ist der logische Verfolg, wenn man aus innerartlichen Verständigungsmustern schließt, dass dieselben Verständigungsmuster auch außerartlich das non plus ultra sind????

 

[chocolate]

das entspricht doch am ehesten den vorstellungen des menschen von einem tier. das muss man beherrschen.

 

[Tamino]

das entspricht doch am ehesten den vorstellungen des menschen von einem tier. das muss man beherrschen.

Versteh nicht wirklich, wie Du das meinst?

Meinst Du damit, ein Hund kann nur innerartliche Verhaltensvorgänge annehmen und begreifen?

 

[ibslex]

Genau! Jeder Hund ist individuell und muss auch individuell gearbeitet werden!
Aber passt denn eine individuelle Arbeit 100% zu nur EINER Methode?
Wie soll ich mit einer Methode 100% konform gehen (oder eben nicht), wenn ich diese Methode bei dieser Situation nicht verwenden kann (aber in einer anderen doch).
Ist Geduld nicht, sich die Zeit zu nehmen viele Methoden, praktiziert von unterschiedlichsten Referenten, kennen zu lernen um sie dann individuell dort zu verwenden wo es mir die Situation vorgibt? So individuell eben, wie die Hunde sind!
Ist es wirklich gut, manchen Referenten 100% abzulehnen?

 

[Shonka]

Ich glaube ich weiß, was Du meinst, aber ich kritisiere noch etwas:

egal wie sehr ein Wolf innerhalb eines Rudels einen anderen körperlich+Beißandrohung wegdrängt...

egal wie sehr eine Hündin ihre Welpen "wortlos" packt und irgendwo hinschubst um Ruhe zu haben oder diesem z.B. klarzumachen, dass er ihren Schwanz nicht anzunagen hat....

das geschieht innerartlich.

Evolution hat im ganzen Tierreich zu innerartlichen Verhaltens- und Verständigungsmustern geführt. (Wobei beim Hund natürlich schon die Frage der Selektion und Zucht durch den Menschen auftaucht...)

aber Mensch und Hund bilden keine innerartliche Gemeinschaft.

Wo ist der logische Verfolg, wenn man aus innerartlichen Verständigungsmustern schließt, dass dieselben Verständigungsmuster auch außerartlich das non plus ultra sind????

Genau! Und das Hauptargument der Hardliner ist doch immer, dass Hunde diese und jene Erziehungsmaßnahme besser verstehen können, weil es "ja die Mutterhündin, der große Rüde, der Bruder wwi" auch so macht. Und das wird eben als gemeingültiges Umgehen mit gewissen Situationen propagiert. Dass es aber ca. 100 verschiedene Arten mit verschiedenen Herausforderungen umzugehen gibt, wird jedoch völlig außer Acht gelassen.
Das ist wie wenn Außerirdische den Nachbarn, der seine Frau schlägt oder die Paris Hilton agieren sehen und darauf schließen, dass Menschen in diesen Situationen eben "so handeln". Dabei könnten sie genausogut den hochintelligenten Gärtner, der seinen Kindern kritisches Denken beibringt und nie jemanden geschlagen hat zur Vorlage für menschliches Handeln hernehmen. Allerdings erfordert das dann vielleicht mehr Denkarbeit und Empathie?

 

[chocolate]

Versteh nicht wirklich, wie Du das meinst?

Meinst Du damit, ein Hund kann nur innerartliche Verhaltensvorgänge annehmen und begreifen?

nein die menschen....leider.

oder wie viele hh interessiert es wirklich was der hund allein mit seiner körpersprache ausdrückt? die nehmen sich doch die zeit gar nicht zu beobachten.
bin jede woche in der huschu und was ich da oft zu sehen krieg......
das ist es doch viel leichter zu sagen du hund....ich chef.

 

[Shonka]

Genau! Jeder Hund ist individuell und muss auch individuell gearbeitet werden!
Aber passt denn eine individuelle Arbeit 100% zu nur EINER Methode?
Wie soll ich mit einer Methode 100% konform gehen (oder eben nicht), wenn ich diese Methode bei dieser Situation nicht verwenden kann (aber in einer anderen doch).
Ist Geduld nicht, sich die Zeit zu nehmen viele Methoden, praktiziert von unterschiedlichsten Referenten, kennen zu lernen um sie dann individuell dort zu verwenden wo es mir die Situation vorgibt? So individuell eben, wie die Hunde sind!
Ist es wirklich gut, manchen Referenten 100% abzulehnen?

Es wird ja gar nicht versucht, eine andere Möglichkeit anzuerkennen. Das Argument ist, dass Hunde "es eben so machen" und daher auch verstehen können - und das bezweifle ich auf Grund eigener Erfahrungen sehr massiv. Ich interessiere mich zwar auch dafür, was der Dorfwirt über Kneipenschlägereien zu erzählen hat, aber weit interessanter sind für mich die Ausführungen eines Keltologen, z.B.

LG
Ulli

 

[Xyz66]

Ich hab mich hier jetzt eigentlich nur angemeldet, weil ich echt erschrocken bin, was manche Besitzer von Hundeschulen so von sich geben. Es ist schade, dass viele sich an einer Person oder Methode festmachen und nicht offen für Neues sind. Glaubt ihr, ein Baumann oder Schlegel behandelt einen aggressiven Hund gleich wie einen ängstlichen? Dann schaut ihr sehr einseitig hin oder eben überhaupt nicht.

Und für viele Besitzer sind Baumann und Co. die letzte Anlaufstelle wenn sie mit ihren "verhunzten" Hunden von sogenannten Hundeschulen kommen und nicht mehr weiter wissen.

Und ja, es gibt auch sehr viele guten Hundetrainer, die nicht in den Medien stehen aber diese zu finden ist schwer. Vorallem für Hundeerstbesitzer.

PS: Und was hat ein guter Hundetrainer damit zu tun, ob seine Lebensgefährtin jetzt erheblich jünger ist? Gute Argumentation...

 

[Tamino]

Genau! Allerdings erfordert das dann vielleicht mehr Denkarbeit und Empathie?

Noch sachlicher:

Wenn Menschen innerartliche Verhaltensmuster nachmachen - und es kann natürlich immer nur ein völlig unbefriedigender Versuch des Nachmachens sein - wird kein Tier diese eigenartige Geste mit der ihm genetisch-evolutionäre mitgegebenen Verhaltensart vereinbaren.

Denn jedes Tier erkennt den Artgenossen, logisch, dass jedes Tier auch erkennt, dass das kein Artgenosse ist.

Es gibt auch keinerlei wissenschaftlichen Nachweis, dass Tiere Nachahmungsgesten der Menschen als Verhaltensmuster von Artgenossen wahrnehmen. Bewiesen ist allerdings, dass Tiere ihre Art erkennen.

Also ich halte das Argument: ich packe Welpen wortlos und schubs ihn weg, weil Mütterlein macht das auch so, schlicht für eine bequeme Ausrede.

Abgesehen davon, dass wohl alle HH hier erleben durften und somit auch den Beweis erbringen können, dass ihre Hunde durch liebevolle Erziehungsarbeit und ohne "hündische Gesten" herrlich lernen und sich glücklich entwickeln.

nein die menschen....leider.

Oder wie viele hh interessiert es wirklich was der hund allein mit seiner körpersprache ausdrückt? Die nehmen sich doch die zeit gar nicht zu beobachten.
Bin jede woche in der huschu und was ich da oft zu sehen krieg......
Das ist es doch viel leichter zu sagen du hund....ich chef.

:d ja.

 

[Shonka]

Noch sachlicher:

Wenn Menschen innerartliche Verhaltensmuster nachmachen - und es kann natürlich immer nur ein völlig unbefriedigender Versuch des Nachmachens sein - wird kein Tier diese eigenartige Geste mit der ihm genetisch-evolutionäre mitgegebenen Verhaltensart vereinbaren.

Denn jedes Tier erkennt den Artgenossen, logisch, dass jedes Tier auch erkennt, dass das kein Artgenosse ist.

Es gibt auch keinerlei wissenschaftlichen Nachweis, dass Tiere Nachahmungsgesten der Menschen als Verhaltensmuster von Artgenossen wahrnehmen. Bewiesen ist allerdings, dass Tiere ihre Art erkennen.

Also ich halte das Argument: ich packe Welpen wortlos und schubs ihn weg, weil Mütterlein macht das auch so, schlicht für eine bequeme Ausrede.

Abgesehen davon, dass wohl alle HH hier erleben durften und somit auch den Beweis erbringen können, dass ihre Hunde durch liebevolle Erziehungsarbeit und ohne "hündische Gesten" herrlich lernen und sich glücklich entwickeln.

Da hast Du zweifellos recht! Aber Du verstehst schon auch, was ich meine?

Und @Xyz66: ich glaub, ich versteh Dein Posting nicht. Oder hast Du nicht alles gelesen? Worauf antwortest Du?

 

[Tamino]

Da hast Du zweifellos recht! Aber Du verstehst schon auch, was ich meine?


Na das will ich doch absolut stark hoffen - um meinetwegen
Ja ich denke ich verstehe und ich teile Deine Meinung.

 

[ibslex]

Wie kommst du darauf, dass hier alle Hundehalter ihre Hunde "so" zu "lieben Hunden erzogen" haben und dieses auch noch beweisen können?
Kennst du ALLE hier?