Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[Shonka]

Da hast Du zweifellos recht! Aber Du verstehst schon auch, was ich meine?


Na das will ich doch absolut stark hoffen - um meinetwegen
Ja ich denke ich verstehe und ich teile Deine Meinung.

Das freut mich jetzt kann ich ganz zufrieden in die Lobau wandern und meinen Hunden beim ungestörten Hundsein zuschauen...
Dann schreib ich mein Manuskript für den Jagdverhaltenskurs fertig. Ich hol mir ja meine Anregungen immer bei den Hunden und versuch das dann zu verstehen und umzusetzen. Allmachtsphantasien haben dabei keinen Platz

LG
Ulli

Wie kommst du darauf, dass hier alle Hundehalter ihre Hunde "so" zu "lieben Hunden erzogen" haben und dieses auch noch beweisen können?
Kennst du ALLE hier?

Ich glaube sie meint mit "alle hier" diejenigen, die sich den Referenten (hier in diesem Thread) gegenüber kritisch äußern.

 

[Xyz66]

@Shonka: Ich bezog mich auf diese Aussage von Dir (ein paar Seiten weiter vorne).

Ich kann hier natürlich nur für mich sprechen, aber ICH z.B. finde den Herrn Baumann übermäßig brutal, den Herrn Schlegel nicht nur brutal, sondern auch psychisch grausam, den Herren Grewe für MEINEN Geschmack viel zu technisch und kühl im Umgang mit Hunden, den Herren Fichtlmaier zu barsch, den Herrn Rütter, naja, den halt ich für einen lustigen Mann, aber nicht unbedingt für einen Hundefreund.

Das ist ganz klar Deine Meinung aber hast Du einen Baumann oder Schlegel mal mit einem ängstlichen Hund umgehen sehen? Ich schon! Und das macht für mich einen guten Hundetrainer aus. Individuell auf die Bedürfnisse des Hundes eingehen.
Und was heisst übermässig brutal oder wo fängt brutal bei Dir an? Wobei man dann gleich wieder mit der Diskussion zu Starkzwangmitteln anfangen könnte. Was gehört dazu was nicht und was spricht dagegen, wenn diese gezielt eingesetzt werden?
Würdest Du einen beschädigenden Hund mit positiver Bestärkung entgegenkommen? Ich bezweifel mal, das das funktioniert.

 

[ibslex]

Nicht falsch verstehen; auch ich sehe manche Arbeiten der Referenten als nicht praktikabel an!
Sie sagen und zeigen Dinge, die ich so nicht tun würde!
Aber es ist doch unsachlich, desswegen das Symposium als ein "Treffen von fünf Tierquälern" zu bezeichnen!

 

[scura]

ich bin ja keine Trainerin sondern nur eine Hundehalterin die sich manchmal sehr dämlich anstellt - aber für mich ist halt die große Frage:
Heiligt der Zweck jedes Mittel?

Die muss jeder für sich beantworten - für mich ist es halt so:
Ja ich gehe leider auch mal etwas gröber mit dem Hund um - aber das ist eine charakterliche Schwäche von mir (an der ich arbeite) und ich bereue es jedes mal.
Ich bemühe mich aber immer Mittel und Wege zu finden die sich auch mit meinem Gewissen vereinbahren lassen... und für mich ist Anwendung von Gewalt eine Grenze,... wenn ich diese überschreite dann nur weil ich die Selbstbeherrschung verloren habe...

ich bin halt eine die selten die geraden Wege geht sondern gehe lieber auch Umwege... auch wenn es länger dauert...

 

[Alyaska]

Richtig ist, dass bei TB einem extremen aggressiven Verhalten meist auch ein extremer Abbruch folgt - ein Legen des Hundes. Das ist kein Alphawurf! Er soll das nicht sein und wird auch nicht mit der inneren Einstellung gemacht.
Wenn der Hund liegt, wird sofort Druck heraus genommen und nur noch soviel ausgeübt, dass der Hund nicht wieder aufspringt. Gleichzeitig wird begonnen mit dem Hund in sehr ruhiger sanfter Stimme zu reden und ihn abzustreicheln. Es dauert in der Regel nur 1-2 Minuten, dann entspannt sich der Hund tatsächlich zusehends, die Extremitäten sind nicht mehr gestreckt, der Hund öffnet den fang, der Blick wandert wieder ganz normal hin und her, er beginnt wieder, sich geruchlich zu orientieren.

da ich es in der praxis schon erlebt möchte ich diese beschreibung nicht so stehen lassen.

der hund wurde zuerst massiv bedroht bis er agression zeigte (hund hatte maulkorb auf); dann wurde er hochgehoben (mind 1 meter) und am boden
geknallt - also mit "legen" hatte das für mich nichts zu tun; der hund hat minutenlang (!) alles versucht um der knebelung zu entgehen und ohne beißkorb hätte TB wohl schlecht ausgesehen. schließlich gab er auf da er halt körperlich unterlegen war; er ließ sich dann auch überall angreifen - aber das hat mit entspannung nichts zu tun!!!! der hund hatte PANIK! TB ließ dann langsam locker und sobald der hund wieder ein bißchen bewegungsfreihat hatte ginf er sofort wieder auf ihn los; an dieser stelle wurde dann abgebrochen...

zu behaupten, dass ein hund sich bei dieser behandlung entspannt ist so wie zu behaupten, dass menschen die während eines banküberfalls am boden liegen und entspannt meditieren....

es ist die reine angst, die dieses verhalten bewirkt; und aus angst vor dieser strafe kann es sein, dass der hund zukünftig das unerwünschte verhalten nicht mehr zeigt - allerdings nur wenn die strafe mit dem richtigen verhalten verknüpft wurde. ich sage nicht, dass es funktionieren kann aber es löst in keinster weise die zugrunde liegenden probleme des hundes sondern hemmt nur manche verhaltensweisen.

ob man in diesem ausmaß mit der angst des hundes vor strafe arbeiten möchte, ist natürlich eine vorwiegend ethische frage; ich möchte es nicht!

 

[araly]

Weder baumann noch Schlegel noch einer der dort anwesend gewesennen Referenten würde mit einem ängstlichen Hund brutal umgehen - habe ich auch noch nicht erlebt bei einem von denen, die ich bisher live erlebt habe oder bei Idenen ich war -

weitaus weniger als was ich an psychischer gewalt in Form von Nichtkönnens und Verstehens bei manchen Hundetrainern oder Haltern erlebt habe und das nicht aus böser Absicht, sondern aus Nichtkönnen/Nichtverstehens.....


und ja ich möchte mal erleben, wie so manch ein 21-Buchstabler mit einem wirklich aggressiven Hund der in ihn reingeht umgeht .........

Das Thema war der schwierige Hund und die Diskussionen und Vorträge gingen meistensfalls um Aggressionen - das war das zentrale Thema


Aber mir gefiel ein Spruch
"..... mancher hat eine Pilosphie und diese nimmt alles ein und läßt keinen Raum mehr ...."

 

[Alyaska]

Glaubt ihr, ein Baumann oder Schlegel behandelt einen aggressiven Hund gleich wie einen ängstlichen?

ein sehr gute frage.
Aggressive verhaltensmuster entstehen in den meisten fällen als erlernte strategie in für den hund eingentlich beängstigenden situationen; dh zuerst hat er angst in situation x und lernt dann diese situation durch aggression zu beherrschen.
TB stimmte zu dass die meisten aggressionen aus angst enstehen; ABER: er arbeitet zuerst daran, die aggressiven verhaltensweisen zum verschwinden zu bringen (durch "legen", lakoko etc) und danach widmet er sich der angstproblematik.

mein zugang (und der von anerkannten verhaltenstherapeuten) ist, dem hund die angst in den für ihn schwierigen situationen zu nehmen, um die aggression gar nicht erst nötig werden zu lassen; der hund lernt in entspanntem umfeld neue strategien und "braucht" das aggressive verhalten dadurch nicht mehr.

Weder baumann noch Schlegel noch einer der dort anwesend gewesennen Referenten würde mit einem ängstlichen Hund brutal umgehen"

also TB würde; da er unabhängig vom grund der aggression (und der grund ist meistens angst) zunächst die aggression abstellt und erst danach an der angst arbeitet - seine eigene aussage.

und ja ich möchte mal erleben, wie so manch ein 21-Buchstabler mit einem wirklich aggressiven Hund der in ihn reingeht umgeht .........

ich weiß zwar nicht was ein 21-buchstabler ist, aber mein anspruch an einen trainer (gerade in diesem bereich) ist schon, dass er sich so verhalten kann dass der hund keine veranlassung sieht "in ihn reinzugehen".

 

[ibslex]

Also ich habe "das Legen" von TB auch schon gesehen. Ein auf die "Erde knallen" war nicht dabei!
Wenn er es getan hat, waren es nicht gerade Hunde, die einfach nur lieb waren und deren Lebensgeschichten nur nette Verhaltensweisen aufweisen konnten.
Natürlich ist es nicht schön! Überhaupt nicht!
Aber es waren immer kritische Hunde mit kritischen Vorgeschichten und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass er das bei einem "normalen" Hund tun würde!

 

[Alyaska]

Wenn er es getan hat, waren es nicht gerade Hunde, die einfach nur lieb waren und deren Lebensgeschichten nur nette Verhaltensweisen aufweisen konnten.Natürlich ist es nicht schön! Überhaupt nicht!
Aber es waren immer kritische Hunde mit kritischen Vorgeschichten und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass er das bei einem "normalen" Hund tun würde!

es war ein hund eines seminarteilnehmers; aggressives verhalten wurde dort provoziert um die "therapie" zeigen zu können (natürlich mit zustimmung des besitzers).

anscheinend sich sich eh die meisten hier einig, dass das alles "nicht schön" ist. Warum gehen wir denn dann bitte nicht einen andren weg
es gibt eine andre möglichkeit - auch wenn sie nicht publikumswirksam in seminaren vorgeführt werden kann da sie einfach zeit braucht.

aber da kommen wir wieder zu dem punkt, dass man die lerntheorien einfach kennen muß um den andren weg zu gehen; ich muß verstehen können, dass gegenkonditionierung nicht bedeutet "der hund bekommt leckerli für´s knurren". und genau diese basiswissen vermisse ich bei vielen kynologen...

 

[araly]

Tja es gibt Hunde die schalten auf reingehen -
nein das sind nicht die, die durch eine Situation, durch etwas beängstigendes oder frustrirendes mal aggressiv reagieren, sondern die die einfach "weg" sind -denen ist auch eine nettes Verhalten deinerseits sowas von egal ....

Alyashka - welchen Hund meinst du?

 

[ibslex]

ein sehr gute frage.
Aggressive verhaltensmuster entstehen in den meisten fällen als erlernte strategie in für den hund eingentlich beängstigenden situationen; dh zuerst hat er angst in situation x und lernt dann diese situation durch aggression zu beherrschen.
TB stimmte zu dass die meisten aggressionen aus angst enstehen; ABER: er arbeitet zuerst daran, die aggressiven verhaltensweisen zum verschwinden zu bringen (durch "legen", lakoko etc) und danach widmet er sich der angstproblematik.

mein zugang (und der von anerkannten verhaltenstherapeuten) ist, dem hund die angst in den für ihn schwierigen situationen zu nehmen, um die aggression gar nicht erst nötig werden zu lassen; der hund lernt in entspanntem umfeld neue strategien und "braucht" das aggressive verhalten dadurch nicht mehr.

Ahhhhh........................

Wird spannend, einem Hund und einer fremden Person zu erklären dass der Vierbeiner nur gerade beisst, weil er Angst hat. Könnte helfen; tut dann evtl. nicht mehr so weh? -oder-
Wer kann denn 24h entspanntes Umfeld bieten?!
Höhrt sich gut an, -wenn der Alltag nur mitspielen würde!-

 

[Alyaska]

Tja es gibt Hunde die schalten auf reingehen -
nein das sind nicht die, die durch eine Situation, durch etwas beängstigendes oder frustrirendes mal aggressiv reagieren, sondern die die einfach "weg" sind -denen ist auch eine nettes Verhalten deinerseits sowas von egal ....

wenn der hund so ausrastet, dass er "weg" ist, hat er ein stresslevel in dem lernen so gut wie unmöglich ist. natürlich kann ich ihn dann mit körperlicher gewalt "beruhigen" - aber das ist maximal managment in diesem moment - es löst nicht das zugrundeliegende problem.

die massive aggression überlagert ganz oft die zugrundeliegende angst. und an die muß ich rankommen!!!

Alyashka - welchen Hund meinst du?

verstehe die frage nicht

 

[Pippilosa]

eine (bis jetzt) wunderbare, aschliche diskussion! danke allen teilnehmern hierfür! (das ist hier im wuff ja nicht selbstverständlich )

anscheinend sich sich eh die meisten hier einig, dass das alles "nicht schön" ist. Warum gehen wir denn dann bitte nicht einen andren weg

aly..., das hast du wunderschön gesagt! und eine antwort auf diese frage (von der "gegenpartei"), würde mich brennend interessieren!

 

[Alyaska]

[/i][/color]
Wird spannend, einem Hund und einer fremden Person zu erklären dass der Vierbeiner nur gerade beisst, weil er Angst hat. Könnte helfen; tut dann evtl. nicht mehr so weh? -oder-
Wer kann denn 24h entspanntes Umfeld bieten?!
Höhrt sich gut an, -wenn der Alltag nur mitspielen würde!-

es geht nicht um 24h entspannedem umfeld;
es geht um management einerseits - dh verhinderung von beissvorfällen mittels maulkorb
und erlernen neuer strategien andrerseits - dh neues lernen in entspanntem umfeld

und bei diesem szenario spielt der alltag der meisten hundebesitzer wesentlich besser mit als bei der ausübung des sogenannten "legens".

abgesehn davon, dass die richtige verknüpfung von pos strafe glückssache ist und ich diesen umgang ethisch bedenklich finde, gibt es auch sehr wenige Hundehalter, die diese strafen anwenden können (selbst wenn sich möchten). Und einen angeblich so wahnsinnig aggressiven einmal von TB legen zu lassen und ihn dann als geheilt heim zu schicken, finde ich mutig..

 

[Pippilosa]

ich würde ja gerne mal einen solchen hund kennen lernen, der "in mensch reingeht"...

ich habe schon ein paar ernsthaft aggressive hunde kennengelernt, wo die besitzer oder andere trainer gemeint haben, dass der hund höchst gefährlich ist, weil er menschen gegenüber tötungsabsichten hat und einziger ausweg die euthanasie wäre.
und trotzdem war noch kein einziger dabei, bei dem ICH das gefühl hatte, der hund will mich jetzt ganz hinterlistig und einfach so umbringen. und von ALLEN diesen hunden bekam ich die chance mich so zu verhalten, dass es zu keinem aggressiven übergriff kam!!!
hunde sind nämlich meist viel fairer als menschen...

sind aber nur meine bescheidenen erfahrungen... deshalb würd ich gerne mal so ein kaliber, von dem hier die rede ist, sehen.

 

[araly]

Alyaska - welcher hund das da war? meinst du die B-Dogge?

Tb schickt den Hund dann nicht heim
Die Arbeit dauert doch viel länger

 

[Alyaska]

Alyaska - welcher hund das da war? meinst du die B-Dogge?

nein, das war, glaub ich, ein schäfermix; ist schon länger her - ich glaub 2 jahre

 

[Xyz66]

ich weiß zwar nicht was ein 21-buchstabler ist, aber mein anspruch an einen trainer (gerade in diesem bereich) ist schon, dass er sich so verhalten kann dass der hund keine veranlassung sieht "in ihn reinzugehen".

Dann hast Du noch keine wirklich hochaggressiven Hunde gesehen! Die brauchen keinen Grund, um in irgendjemanden "reinzugehen". Wie willst Du Dich so einem Hund gegenüber verhalten? Ihm sagen, ich tu Dir nix und will nur Dein Bestes?

Und mit 21-buchstabler sind Wattebäuschenwerfer gemeint

Aja und ein ängstlicher Hund muss nicht zwangsläufig aggressiv werden. Es kommt drauf an, wovor er Angst hat. Menschen, Hunde, Geräusche? Und einem ängstlichen Hund, von dem keinerlei Aggressivität ausgeht gehen durchweg alle der dort anwesenden Dozenten mit Feingefühl entgegen. Der Hund muss Vertrauen fassen und das erreichst nicht mit Ignoranz oder Dominanz.

 

[scura]

also ich habe ja auch noch keinen ernsthaft aggressiven Hund erlebt...
vielleicht deswegen aber ich kann nicht anders immer wenn ich so was lese... also wenn man schreibt man kommt auch mit anderen Lösungsstrategien ans Ziel mit einem Problematischen Hund... dann liest man auf einmal: Du hast aber noch nie einen richtig aggressiven Hund erlebt...

Vielleicht kommt es mir in den falschen Hals... aber das Argument wirkt auf mich von der emotionalen Seite her wie wenn ein Heilungsguru wenn die Behandlung nicht wirkt behauptet: Du glaubst nicht fest genug daran...

Kann sein das die oben genannten Trainer wirklich überzeugt sind, dass bei den Hunden mit Aggressionsproblemen wirklich nur ihre Art und Weise hilft, es heißt aber dann nicht dass es auch so ist...
und dann zu schreiben: Da hast du dann aber noch keinen wirklich agressiven Hund erlebt... hmmm... wie gesagt auf mich wirkt es halt nicht so überzeugend.

 

[avilo]

anscheinend sich sich eh die meisten hier einig, dass das alles "nicht schön" ist. Warum gehen wir denn dann bitte nicht einen andren weg
es gibt eine andre möglichkeit - auch wenn sie nicht publikumswirksam in seminaren vorgeführt werden kann da sie einfach zeit braucht.

und die zeit ist das problem!!!!zumindest auf tb bezogen denn er kümmert sich auch um problematiische tierheimhunde, ich kenne zb viele hunde die vor der vermittlung therapiert werden müssen weil sie so wie sie sind einfach unvermittelbar sind, aber die haben keine zeit 1,2 oder mehr jahre "normalisiert" zu werden da sie schon ein paar jahre auf dem buckel haben...... und wie sich rausgestellt hat sind eh die meisten dafür tierheimhunde einzuschläfern wenn sie länger als ein halbes jahr im th sitzen (beziehe mich da aufs syposium denn nachdem der holländer erzählt hat wie es in holland ist nämlich das dort die th hunde nach einem halbenjahr "sitzen" getötet werden, haben (fast) alle applaudiert.........das macht mich schon traurig)