Das Märchen von der Dominanz – altbewährte Tradierung im Umgang mit dem Hund

[Gelöscht_45]

Nein puppimaus, du hast schon das richtige zitiert, aber Snuffchen hat ein Problem mit mir, daher könnte ich auf ein Hundekaka zeigen und ihr sagen "schau das ist kaka" und sie würde sagen "ich kann nix dafür, dass du so unreflektiert begriffe falsch besetzt. das ist kein kaka das ist getrocknetes lulu" einfach so aus prinzip..

so kommt es mir auch vor.

macht nichts, sehs einfach als eine große schwäche von ihr, andere neben sich nicht ertragen zu können.. irgendwo tuts mir ja fast schon ein bissl leid.

Unsicheres Dominanzverhalten*gg*

Eventuell lassen sich die höheren Stresswerte der dominanteren Tiere mit der Unsicherheit erklären.... *hüstl*

Korrekt wenn es dominaten Tiere oder auch Menschen wirklich in die Führungsposition schaffen, haben sie auch den Stress diesen zu halten. ein Suveränes, autoritäres Lebewesen hat diesen Stress nicht. Ich hätte Snuffi wirklich das Seminar was können Manager von wölfen lernen(im wolfspark Ernstbrunn) empfohlen. Wäre ihr wohl so einiges klarer, sofern sie es zulassen kann eben dazuzulernen.

 

[Snuffi]

Nein, die müssen wir nicht erst finden, die haben wir schon seit tausenden von Jahren ... Unsere Ausdrucksweise mag verschiedene Symbole benutzen, die emotionale Basis ähnelt sich sehr und da verstehen sich Menschen und Hunde problemlos... Sie sind über Jahrtausende genetisch aufeinander abgestimmt... Wenn man allerdings Angst hat, auf Emotionen zu vertrauen, muss man den Umweg über die Konditionierung untergeordneter, dummer "Black-boxes" gehen, um Dominanz zu erlangen...

Ich glaube dass man mit jedem Hund aufs neue eine Feinabstimmung in der Kommunikation machen muss - dass man dafür (mangels Worte) eben Gefühl braucht - dem stimme ich zu.

(...) muss man den Umweg über die Konditionierung untergeordneter, dummer "Black-boxes" gehen, um Dominanz zu erlangen...(...) ...

Den Satz verstehe ich nicht - was genau willst Du damit aussagen?

Ich meine halt dass man mit jedem Hund zwar einen Basiskommunikation hat (sonst könnten wir nicht zusammenleben) aber um wirkliches gegenständiges Verständnis zu erreichen eine spezielle Kommunikation mit jedem Hund erarbeiten muss. Es kommt darauf an welchen Anspruch man stellt - aber wenn man ein gemeinsames funktionieren ohne Worte haben will - dann muss man es mit jedem Hund einzeln erarbeiten ....

Meine Hunde und ich haben es so gemacht und wir sind sehr zufrieden damit ....

@Husky wenn Du Erkenntnisse der Psychologie und die Aussagen von Verhaltensbiologen negierst mit der Aussage ich weiß es besser und hab mal 1 Seminar gemacht - dann ist das keine Diskussionsbasis - wobei bei Harley ist es wirklich gut und verständlich nachzulesen....

und eine Bitte - ich hab Milano auf Ignore (aus guten Grund) - es ist nicht zielführend eine Diskussion - die eh keine sein kann - über die Zitatfunktion erzwingen zu wollen - es würd niemand in dem Forum etwas bringen - und ich hab keine Lust darauf... Ich mag mich nicht mit jemand streiten der/die permanent mangels Argumente auf einer persönlichen Ebene agiert, jemand der mit Stachler trainiert und dann Wattebausch wird, der mit einem kupierten Nicht-Tierschutz Dobi rumrennt und sich gegen Kupieren ausspricht, der beim TiG die Meinung schneller wechselt als manche die Unterhose und das dann als "Feldforschung" deklariert, der einen Dobi abgeben muss weil er sich vor der Anschaffung des Hundes anscheinend zu wenig Gedanken gemacht hat usw... Das würde maximal auf einen untergriffigen Streit rauslaufen und den kann Milano mit wem auch immer sie will in der Plauderecke führen - aber nicht mit mir - deswegen gibt es ja Ignore

Soweit ich es hier lesen kann haben die Hunde eh kein Problem mit Dominanz - nur manche User - die mit dem Begriff anscheinend ein Problem haben. Schön wäre es wenn man sich da auf eine brauchbare Begriffsdefinition einigen könnte - das würde bei der Diskussion anderer Themen sicher hilfreich sein....

Wir können unsere Hunde nur verstehen wenn wir sie so annehmen (lieben) wie sie sind und da gehört mM die Dominanz dazu - genauso wie man sie beim Menschen nicht wegreden kann.

 

[Gelöscht_45]

@Husky wenn Du Erkenntnisse der Psychologie und die Aussagen von Verhaltensbiologen negierst mit der Aussage ich weiß es besser und hab mal 1 Seminar gemacht - dann ist das keine Diskussionsbasis - wobei bei Harley ist es wirklich gut und verständlich nachzulesen....

Du es wird öde wenn du denkst etwas in meine Worte legen zu können dass ich nie gesagt habe? ich hab egesgat dass ich für manche dieses Seminar sehr empfehlenswert gefunden habe. Ihc habe weder gesagt dassich dieses Seminar besucht habe, noch wieviele Seminare und Lehrgänge ich überhaupt besucht habe oder in welchem Bereich. Ergo würdest du bitte die Kristallkugel putzen und dich nicht in Vermutungen ergeben?

und eine Bitte - ich hab Milano auf Ignore (aus guten Grund) - es ist nicht zielführend eine Diskussion - die eh keine sein kann - über die Zitatfunktion erzwingen zu wollen - es würd niemand in dem Forum etwas bringen - und ich hab keine Lust darauf... Ich mag mich nicht mit jemand streiten der/die permanent mangels Argumente auf einer persönlichen Ebene agiert, jemand der mit Stachler trainiert und dann Wattebausch wird, der mit einem kupierten Nicht-Tierschutz Dobi rumrennt und sich gegen Kupieren ausspricht, der beim TiG die Meinung schneller wechselt als manche die Unterhose und das dann als "Feldforschung" deklariert, der einen Dobi abgeben muss weil er sich vor der Anschaffung des Hundes anscheinend zu wenig Gedanken gemacht hat usw... Das würde maximal auf einen untergriffigen Streit rauslaufen und den kann Milano mit wem auch immer sie will in der Plauderecke führen - aber nicht mit mir - deswegen gibt es ja Ignore

sorry DAS hatte ich zu spät gelesen mit ignore, sonst hätte ich nicht so zitiert

Soweit ich es hier lesen kann haben die Hunde eh kein Problem mit Dominanz - nur manche User - die mit dem Begriff anscheinend ein Problem haben. Schön wäre es wenn man sich da auf eine brauchbare Begriffsdefinition einigen könnte - das würde bei der Diskussion anderer Themen sicher hilfreich sein....

Ich würde eher sagen jene User die Verhalten unbedingt als Dominan betiteln müssen haben ein Problem dass andere es eben anders sehen. so unterschiedlich sind Wahrnehmungen Verhaltensweisen meinen wir eigentlich dieselbe, wir betiteln es nur anders.

 

[Snuffi]

@ Husky - und wie willst Du mit unterschiedlichen Begriffen für einen Fakt eine Diskussion führen? Das geht irgendwie nicht. Wir können auch nicht in jedem Posting alles mit Rittern, Königen und Prinzen erklären - das wäre auch ein bissi kompliziert....

 

[Gelöscht_45]

@ Husky - und wie willst Du mit unterschiedlichen Begriffen für einen Fakt eine Diskussion führen? Das geht irgendwie nicht. Wir können auch nicht in jedem Posting alles mit Rittern, Königen und Prinzen erklären - das wäre auch ein bissi kompliziert....

*gg* och ein wenig Märchenstunde Nein im Ernst. Du bezeichnest diverse Verhaltensweise als Dominaz ich nach wie vor als Suveränität, Autorität usw.

 

[Snuffi]

*gg* och ein wenig Märchenstunde Nein im Ernst. Du bezeichnest diverse Verhaltensweise als Dominaz ich nach wie vor als Suveränität, Autorität usw.

Das lese ich - aber andere User haben wieder andere Begriffe dafür - so ist jede Diskussion schwierig deswegen fände ich es ja wichtig dass man sich auf etwas einigt - wenns einen Begriff gibt dann haben wir nur noch das Problem mit den Bilder im Kopf - aber das bekommen wir hin - weil einen Begriff kann man leichter erklären als 10 verschiedene ....

 

[Gelöscht_45]

Das lese ich - aber andere User haben wieder andere Begriffe dafür - so ist jede Diskussion schwierig deswegen fände ich es ja wichtig dass man sich auf etwas einigt - wenns einen Begriff gibt dann haben wir nur noch das Problem mit den Bilder im Kopf - aber das bekommen wir hin - weil einen Begriff kann man leichter erklären als 10 verschiedene ....

womit du Recht hast. Also was nehmen wir nun? Übrigens möcht ich mich dazwischen auch ein Mal bedanken, ein sehr interessantes Thema, und es wird absolut fair miteinander disskutiert auhc wenn man nicht einer Meinung ist. Dafür an alle Teilnehmer ein nettes Danke.

 

[Radetzky]

Das lese ich - aber andere User haben wieder andere Begriffe dafür - so ist jede Diskussion schwierig deswegen fände ich es ja wichtig dass man sich auf etwas einigt - wenns einen Begriff gibt dann haben wir nur noch das Problem mit den Bilder im Kopf - aber das bekommen wir hin - weil einen Begriff kann man leichter erklären als 10 verschiedene ....

Es gibt aber exakte, wissenschaftliche Definitionen, die sich je nach Fachgebiet natürlich auch unterscheiden können. Aber warum willst du unbedingt deine eigene Definition durchsetzen, die rein deinem Gefühl entsprungen ist-oder vielleicht auch aus dem einen Seminar, das du, vor wie langer Zeit, mal besucht hast?

@Husky wenn Du Erkenntnisse der Psychologie und die Aussagen von Verhaltensbiologen negierst mit der Aussage ich weiß es besser und hab mal 1 Seminar gemacht - dann ist das keine Diskussionsbasis - wobei bei Harley ist es wirklich gut und verständlich nachzulesen....

und eine Bitte - ich hab Milano auf Ignore (aus guten Grund) - es ist nicht zielführend eine Diskussion - die eh keine sein kann - über die Zitatfunktion erzwingen zu wollen - es würd niemand in dem Forum etwas bringen - und ich hab keine Lust darauf... Ich mag mich nicht mit jemand streiten der/die permanent mangels Argumente auf einer persönlichen Ebene agiert, jemand der mit Stachler trainiert und dann Wattebausch wird, der mit einem kupierten Nicht-Tierschutz Dobi rumrennt und sich gegen Kupieren ausspricht, der beim TiG die Meinung schneller wechselt als manche die Unterhose und das dann als "Feldforschung" deklariert, der einen Dobi abgeben muss weil er sich vor der Anschaffung des Hundes anscheinend zu wenig Gedanken gemacht hat usw... Das würde maximal auf einen untergriffigen Streit rauslaufen und den kann Milano mit wem auch immer sie will in der Plauderecke führen - aber nicht mit mir - deswegen gibt es ja Ignore

Nur zur gefälligen Erinnerung, du bewegst dich auf genau diesem Niveau und noch drunter. Oder findest du es zielführend, einem Diskussionspartner hier Alkoholmißbrauch vorzuwerfen, nur weil derjenige ein paar Tippfehler eingebaut hat? Jemandem Nazimethoden vorzuwerfen, nur weil derjenige sich nicht mit den dürftigen Nichterklärungen eines MP zufriedengeben will? Gehts eigentlich noch tiefer?


Das haben dich übrigens schon mehrere User hier gefragt, wieso macht man sich eigentlich schmutzig, wenn man jemanden mit berechtigten Fragen konfrontiert? Die Antwort bist du bisher immer schuldig geblieben....

 

[Milano]

Edit weils wirklich gor nix bringt! Ich weiß eh wies is so what

 

[Radetzky]

Wer im Glashaus sitzt..

Liebe Snuffi, nur weil ich dir in der direkten Diskussion jegliche Argumentationsfähigkeit nehme und du so einsehen musst, dass deine künstliche Wissensblase nichts außer psychologisch angehauchter heißer Luft ist, solltest du dich selbst man tunlichst reflektieren! Was du hier ablieferst ist außer arrogant und peinlich sehr wenig.

Wenn irgendjemand die Beziehung zu meiner Hündin sehen möchte, kann er uns gerne besuchen kommen und sich davon überzeugen! Ich werde immer wieder drauf angesprochen, wie toll es ist, dass sie sich so stark an mir orientiert. Ich habe es - im Gegensatz zu "Trainern" - nicht nötig mit verbotenen Hilfsmitteln zu trainieren!

Sich über die Abgabe eines Hundes so auszulassen, zeigt eigentlich nur was für einen miesen Charakter du hast. Jeder normaldenkende Hundebesitzer weiß was man in dieser Zeit durchmacht, einfach widerlich! Du hast überhaupt keine Ahnung warum wir ihn abgegeben haben, du hast keine Ahnung wo er ist oder ob es für die Hunde dadurch besser wurde - du weißt gar nichts! Hündin wie Rüde brauchten vor der Abgabe 8 Tabletten à 400µ Thyroxin, wenn du dich so gut auskennst bei allem, weißt du bestimmt was das für eine unglaubliche Menge für einen Hund ist. Seit der Abgabe weniger als die Hälfte. Dir bin ich sicher keine Rechenschaft schuldig, aber ich lasse mich nicht wie den letzten Dreck von dir hinstellen.

Und hör mir auf mit Niveau - du kennst mich nicht ein mal und maßt es dir an über mich zu urteilen, das ist für mich niveaulos!

Vielleicht kann mir ja jemand den Gefallen machen und das zitieren Oder auch nicht.. Is eh Hopfen und Malz verloren!

gerne

 

[Exilim]

Jo mei, s'Snufferl gräbt sich ihren ehemaligen Forenhügel pö a pö schon selber ab.

 

[Milano]

Oh danke

 

[Tamino]

Es gibt aber exakte, wissenschaftliche Definitionen, die sich je nach Fachgebiet natürlich auch unterscheiden können. Aber warum willst du unbedingt deine eigene Definition durchsetzen, die rein deinem Gefühl entsprungen ist-oder vielleicht auch aus dem einen Seminar, das du, vor wie langer Zeit, mal besucht hast?

Nur zur gefälligen Erinnerung, du bewegst dich auf genau diesem Niveau und noch drunter. Oder findest du es zielführend, einem Diskussionspartner hier Alkoholmißbrauch vorzuwerfen, nur weil derjenige ein paar Tippfehler eingebaut hat? Jemandem Nazimethoden vorzuwerfen, nur weil derjenige sich nicht mit den dürftigen Nichterklärungen eines MP zufriedengeben will? Gehts eigentlich noch tiefer?

Das haben dich übrigens schon mehrere User hier gefragt, wieso macht man sich eigentlich schmutzig, wenn man jemanden mit berechtigten Fragen konfrontiert? Die Antwort bist du bisher immer schuldig geblieben....

Dankeschön.

Na geh, ich dachte ich könnte meine Tippfehler jetzt immer auf meinen latenten Alkoholmißbrauch schieben statt zugeben zu müssen, dass ichs nie ausbessere, weil sie mir einfach egal sind....

respektive, dass es mir völlig gleichgültig ist, wer welche Schlüsse aus Tippfehlern zieht, die man - wenn man denn so gerne möchte - als Rechtschreibfehler interpretieren kann -

die, die es nicht notwendig haben "so gerne zu möchten" sind eben in der Lage aus Inhalten ihre Schlüsse zu ziehen und halten sich darüberhinaus an eine gewisse Diskussionskultur...und zugegeben, die, die's notwendig haben, sind mir sowas von wurscht...

Und ich bekam doch bestätigt, dass meine Rechtschreibung eigentlich eh ganz gut ist, das hat mich soooooo stolz gemacht.....

 

[Snuffi]

Es gibt aber exakte, wissenschaftliche Definitionen, die sich je nach Fachgebiet natürlich auch unterscheiden können. Aber warum willst du unbedingt deine eigene Definition durchsetzen, die rein deinem Gefühl entsprungen ist-oder vielleicht auch aus dem einen Seminar, das du, vor wie langer Zeit, mal besucht hast?

Ich will nicht "meine Definition" durchsetzen - ich finde zB Harley hat eine sehr gute Definition geschrieben - ich fände es hilfreich wenn Du das lesen würdest was ich schreibe und Dich dann darauf beziehen würdest ....

Nur zur gefälligen Erinnerung, du bewegst dich auf genau diesem Niveau und noch drunter. Oder findest du es zielführend, einem Diskussionspartner hier Alkoholmißbrauch vorzuwerfen, nur weil derjenige ein paar Tippfehler eingebaut hat? Jemandem Nazimethoden vorzuwerfen, nur weil derjenige sich nicht mit den dürftigen Nichterklärungen eines MP zufriedengeben will? Gehts eigentlich noch tiefer?

ich habe niemand "Alkoholmißbrauch" vorgeworfen - ich habe für mich ein Erklärungsmodell gefunden warum der Inhalt (nicht die Rechtschreibung) des Postings so und nicht anders war. Das Posting wurde gemeldet und ich werde mir in Zukunft diesen Teil denken...

Im Zusammenhang mit MP habe ich die Vorgangsweise einiger User kritisiert und auch genau ausgeführt was an dem Vorgang nicht in Ordnung ist ... (nachzulesen)

Das haben dich übrigens schon mehrere User hier gefragt, wieso macht man sich eigentlich schmutzig, wenn man jemanden mit berechtigten Fragen konfrontiert? Die Antwort bist du bisher immer schuldig geblieben....

Nein - die wurde nie klar gestellt. Berechtigte Fragen sind immer legitim. Nur wenn statt berechtigten Fragen Vorverurteilungen ausgesprochen werden dann ist das ein Unterschied. Auch das ist nachzulesen...

Jo mei, s'Snufferl gräbt sich ihren ehemaligen Forenhügel pö a pö schon selber ab.

Ich hatte nie einen Forenhügel und ich lege auch keinen Wert auf einen solchen. Ich gebe meine Inputs wenn ich glaube dass das einer Diskussion hilft die ich für wichtig halte. Jeder User kann dann entscheiden was er mit diesen Inputs anfängt oder auch nicht. Das einzige was mich in einem Hundeforum interessiert sind Hunde - nicht die Befindlichkeiten von anderen Usern. Ich versuche mich im Rahmen der Höflichkeit zu bewegen - Tamino sah das anders - es wurde gemeldet - Sache für mich erledigt.

Nur ich denke es sollte in dem Thread nicht um meine Person gehen - sondern um die Frage der Dominanz - alles andere wäre nach Forenregeln zB OT.

Es sollte hier um Fakten und Argumente zum Thema gehen - und mehr mag ich da auch nicht diskutieren - sonst wäre ich in der Plauderecke noch aktiv was ich nicht bin.

Wenn es Euch ein Bedürfnis ist meine Person zu diskutieren dann tut das in der Plauderecke - aber hier wäre es schön wenn man einen Thread wo das Thema gut diskutiert wurde nicht zumüllt mit persönlichen Befindlichkeiten. Ist ziemlich respektlos gegenüber den Usern die sich wirklich die Mühe gemacht haben echt gute Postings zu schreiben (Cato, Harley usw...).

Was sind denn nun die Fakten und Argumente zum Thema - oder interessiert Euch das nicht ?

 

[scura]

Ach Gott Snufferl... du erheiterst immer wieder meinen Tag, auch wenn es nicht beabsíchtigt ist.

 

[Snuffi]

Ach Gott Snufferl... du erheiterst immer wieder meinen Tag, auch wenn es nicht beabsíchtigt ist.

Wenn es Dir gut tut dann ist das doch ein sehr positiver Nebeneffekt

 

[Gelöscht_45]

Ich will nicht "meine Definition" durchsetzen - ich finde zB Harley hat eine sehr gute Definition geschrieben - ich fände es hilfreich wenn Du das lesen würdest was ich schreibe und Dich dann darauf beziehen würdest ....

Tja nur dass diese Defination heute nicht mehr wirlich gültig ist. Suveränität, Autorität. ihc wiedderhole mich eigentlich nicht gerne. Aber Dominaz ist als Bezeichnung schon lange out.

Wenn es Euch ein Bedürfnis ist meine Person zu diskutieren dann tut das in der Plauderecke - aber hier wäre es schön wenn man einen Thread wo das Thema gut diskutiert wurde nicht zumüllt mit persönlichen Befindlichkeiten. Ist ziemlich respektlos gegenüber den Usern die sich wirklich die Mühe gemacht haben echt gute Postings zu schreiben (Cato, Harley usw...).

Nett dass du nur jene Postings aös gut betitelst die mit deinem Denken (und Falschwissen) übereinstimmen. Ein schelm der böses dabei denkt :-9

Was sind denn nun die Fakten und Argumente zum Thema - oder interessiert Euch das nicht ?

Ich habe mehr als genug Fakten gebracht, wie auch andere User. ichPrinzip beschreiben alle dasselbe Verhalten. Lediglich eine geringe Anzahl an User benutzt dazu noch das Uraltwort Dominanz. Wahrscheinlich von irgendwelchen Uraltseminaren die man irgendwann ein Mal besucht hat

 

[ProSchutzhund]

Tja nur dass diese Defination heute nicht mehr wirlich gültig ist. Suveränität, Autorität. ihc wiedderhole mich eigentlich nicht gerne. Aber Dominaz ist als Bezeichnung schon lange out.


Nett dass du nur jene Postings aös gut betitelst die mit deinem Denken (und Falschwissen) übereinstimmen. Ein schelm der böses dabei denkt :-9



Ich habe mehr als genug Fakten gebracht, wie auch andere User. ichPrinzip beschreiben alle dasselbe Verhalten. Lediglich eine geringe Anzahl an User benutzt dazu noch das Uraltwort Dominanz. Wahrscheinlich von irgendwelchen Uraltseminaren die man irgendwann ein Mal besucht hat

Huskylein, es IST die aktuelle verhaltensbiologische Definition, die ich geschildert habe. Ich kann ja nix dafür, wenn Du gegen das Wort allergisch bist. Und ob Du es nun Hutschigutschi, Gulaschsuppe oder Dominanz nennst, ist mir herzlich wurscht, um ehrlich zu sein.

 

[Gelöscht_29]

Huskylein, es IST die aktuelle verhaltensbiologische Definition, die ich geschildert habe. Ich kann ja nix dafür, wenn Du gegen das Wort allergisch bist. Und ob Du es nun Hutschigutschi, Gulaschsuppe oder Dominanz nennst, ist mir herzlich wurscht, um ehrlich zu sein.

ach gott harley, wie kannst du nur das böse wort schreiben....

ich habe bis jetzt nur still mitgelesen, aber mein fazit ist aus diesem thread (der sehr wohl auch einige gute und interessante posts beinhaltet), dass sich vorwiegend (oder doch ausschließlich) die weibliche user-fraktion gegen das "wort" dominanz auflehnt (aus mir unerfindlichen gründen, aber es wird bei dem einen oder anderen schon einen triftigen grund geben, der mir verborgen bleiben wird) und ein zweiter punkt, den ich feststellen musste, dass anscheinend viele user seeeeeehr viel zeit haben, um gewisse verhaltensweisen ihrer wuffls schon fast zu tode analysieren (ist mein eindruck)......soll jetzt weder ein vorwurf sein, noch ein (persönlicher) angriff, so kommts für mich rüber

 

[Snuffi]

Tja nur dass diese Defination heute nicht mehr wirlich gültig ist. Suveränität, Autorität. Ich wiedderhole mich eigentlich nicht gerne. Aber Dominaz ist als Bezeichnung schon lange out.

Genau das wäre ja Ziel der Diskussion - einen Begriff zu erarbeiten - muss nicht "meiner" sein - ich finde andere Postings zum Thema fachlich besser als meine (Harley zB)

Nett dass du nur jene Postings als gut betitelst die mit deinem Denken (und Falschwissen) übereinstimmen. Ein schelm der böses dabei denkt :-9

die Postings von den Genannten Usern fand ich am besten - daher hab ich sie genannt ...

Ich habe mehr als genug Fakten gebracht, wie auch andere User. ichPrinzip beschreiben alle dasselbe Verhalten. Lediglich eine geringe Anzahl an User benutzt dazu noch das Uraltwort Dominanz. Wahrscheinlich von irgendwelchen Uraltseminaren die man irgendwann ein Mal besucht hat

Ich finde es sehr gut wie Du Dich damit auseinandersetzt und ich finde Du hast auch ausgesprochen konstruktiv mitdiskutiert. Meinungsmäßig gehen wir beide etwas auseinander - aber das ist ja gut für die Diskussion - bringt andere zum Nachdenken und vielleicht kommen die auf Ergebnisse - das ist ja Sinn einer Diskussion ...