Das Märchen von der Dominanz – altbewährte Tradierung im Umgang mit dem Hund

[Snuffi]

uff, hab schon wieder die hälfte vergessen. diesen teil der antwort hatte ich gemeint.

Präsent bin ich durch Autorität, Ausstrahlung, Persönlichkeit

Wenn wir uns auf das beziehen - dann musst du die einzelnen Begriffe untersuchen - ansonsten klingts zwar schön aber sagt wenig aus...

Autorität - was ist das woraus setzt sich das zusammen

Ausstrahlung - was alles gehört zur Ausstrahlung dazu

Persönlichkeit - was für EIGENSCHAFTEN machen diese Persönlichkeit aus

Und der Begriff "Präsent" ist auch etwas verwaschen - "präsent" bedeutet umgangssprachlich "anwesend" und man kann es verwenden für "wahrgenommen werden" - aber es gibt viele Möglichkeiten "wahrgenommen" zu werden. Wenn Du zB eine grimmige Frisur hast wirst Du auch wahrgenommen - bist präsent ....

Deswegen finde ich ja diesen zwanghaften Versuch unbedingt ein neues Wort für Dominant zu generieren nicht zielführend - weil dann Leser noch weniger verstehen worum es geht. Wenn Du sagst "präsent" dann hat jeder ein anderes Bild im Kopf.

 

[Cato]

Catos Postings treffen übrigens zwei weitere wichtige aspekte in der dominanz zwischen mensch und hund bzw. umgekehrt ziemlich auf den punkt.

1) das aktive Anbieten unterwürfigen Verhaltens. Das ist es, was auch manche Hundehalter unbewusst gegenüber ihren hunden tun - dadurch wächst der Hund natürlich in seiner Rolle (und das hat jetzt bitte nix damit zu tun, wie nett man seinen hund behandelt)

2) das in eine rolle hinein zwingen: so manch schwacher hundehalter zwingt seinen hund auch in eine dominante rolle.

Nur zwei Beispiele, warum nur in den seltensten Fällen die Dominanz die Ursache für Probleme ist. Die Dominanz ist meist ein Problem, das aus anderen Ursachen resultiert. Oder auch gar kein Problem.

Ich wollte es fast schon schreiben, aber ich bin mir da noch nicht sicher.

Also hier, meine noch recht unreflektierten Überlegungen zu dem Thema:

manche Menschen machen den Fehler, sich gerade unsicheren Hunden immer wieder in für den Hund submissiver Haltung zu nähern, um ihn zu betüdeln, zu streicheln, was auch immer. Sie nähern sich dem Hund, wohlgemerkt, anstatt den Hund herankommen zu lassen. Den Hund verunsichert das noch mehr, er kennt sich gar nimmer aus. Weil er unsicher ist, ist es ihm auch recht unangenehm. Der Mensch merkt das nicht, macht weiter so. Der unsichere Hund kann dann in manchen Situationen unsicher dominant reagieren und eventuell sogar beißen - eher zwicken. Einem halbwegs "normalen", halbwegs sozial sicheren Hund ist das wurscht, der denkt sich, naja, ein Mensch halt, die sind eben seltsam.

 

[Snuffi]

Ein Beispiel: wenn ein Manager in seiner Arbeit seine Angestellten schikaniert ist er eindeutig dominant. Wenn er nach Dienstschluss zur Domina geht und anschliessend von seiner Frau mit dem Nudelholz empfangen wird ist er eher submissiv. Und am Wochenende ist er sowieso nicht dominant. Man kann Dominanz also eher wie einen Hut, den man aufsetzt, betrachten.
Was Du im obigen Beispiel meinst ist eher Souveränität.

Eben nicht - Du beschreibst die verschiedenen Verhalten des Mannes die aufgrund eines situativen Zusammenhangs entstehen.

Das sagt nicht wie der Mann von seinen Eigenschaften her wirklich ist.

Jemand "schikanieren" ist für mich auch nicht einmal dominantes Verhalten - jemand gegenüber eine Meinung durchzusetzen zB schon. Die Domina kann ein Ventil sein für den Druck den ein Mensch aufbaut der sich permanent "dominant verhalten" muss (gibts interessante Arbeiten darüber warum Buben zu Dominas gehen) bei der Frau mit Nudelholz kanns eine Überlebensstrategie sein sich submissiv zu verhalten ....

Dominanz wird über die Zeit zu einem Teil des Wesens - bei Menschen jedenfalls (und wir reden ja da von Menschen) - Dominanz als Eigenschaft kann aufgrund des Jobprofils zB gefördert werden. Solche Menschen neigen dann tatsächlich dazu den Ausgleich in sexuell submissiven Verhalten zu suchen und haben ebenfalls als Ausgleich oft einen dominanten Partner zu Hause. Dominanz erzeugt Stress (hat man auch bei Wölfen festgestellt) und aufgrund des Stresss entsteht kompensatorisches Verhalten.

lg
Gerda[/QUOTE]

 

[Snuffi]

Ich wollte es fast schon schreiben, aber ich bin mir da noch nicht sicher.

Also hier, meine noch recht unreflektierten Überlegungen zu dem Thema:

manche Menschen machen den Fehler, sich gerade unsicheren Hunden immer wieder in für den Hund submissiver Haltung zu nähern, um ihn zu betüdeln, zu streicheln, was auch immer. Sie nähern sich dem Hund, wohlgemerkt, anstatt den Hund herankommen zu lassen. Den Hund verunsichert das noch mehr, er kennt sich gar nimmer aus. Weil er unsicher ist, ist es ihm auch recht unangenehm. Der Mensch merkt das nicht, macht weiter so. Der unsichere Hund kann dann in manchen Situationen unsicher dominant reagieren und eventuell sogar beißen - eher zwicken. Einem halbwegs "normalen", halbwegs sozial sicheren Hund ist das wurscht, der denkt sich, naja, ein Mensch halt, die sind eben seltsam.

finde die Überlegungen sehr reflektiert und die Beobachtung gut und sehr wichtig ....

 

[Giacomo]

Eben nicht - Du beschreibst die verschiedenen Verhalten des Mannes die aufgrund eines situativen Zusammenhangs entstehen.

Das sagt nicht wie der Mann von seinen Eigenschaften her wirklich ist.

Jemand "schikanieren" ist für mich auch nicht einmal dominantes Verhalten - jemand gegenüber eine Meinung durchzusetzen zB schon. Die Domina kann ein Ventil sein für den Druck den ein Mensch aufbaut der sich permanent "dominant verhalten" muss (gibts interessante Arbeiten darüber warum Buben zu Dominas gehen) bei der Frau mit Nudelholz kanns eine Überlebensstrategie sein sich submissiv zu verhalten ....

Dominanz wird über die Zeit zu einem Teil des Wesens - bei Menschen jedenfalls (und wir reden ja da von Menschen) - Dominanz als Eigenschaft kann aufgrund des Jobprofils zB gefördert werden. Solche Menschen neigen dann tatsächlich dazu den Ausgleich in sexuell submissiven Verhalten zu suchen und haben ebenfalls als Ausgleich oft einen dominanten Partner zu Hause. Dominanz erzeugt Stress (hat man auch bei Wölfen festgestellt) und aufgrund des Stresss entsteht kompensatorisches Verhalten.

Schau Snuffi, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst und Dir Deine eigene Definition häkeln. Ich will Dich nicht bekehren weils mir herzlich egal ist.

Und woher hast Du den Blödsinn, dass Dominanz Stress erzeugt? Alle Studien an Rudeltieren besagen, dass die ranghöchsten die niedrigsten Cortisolwerte haben.

lg
Gerda

 

[Snuffi]

Schau Snuffi, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst und Dir Deine eigene Definition häkeln. Ich will Dich nicht bekehren weils mir herzlich egal ist.

Und woher hast Du den Blödsinn, dass Dominanz Stress erzeugt? Alle Studien an Rudeltieren besagen, dass die ranghöchsten die niedrigsten Cortisolwerte haben.

lg
Gerda

Gerda - können wir uns darauf einigen dass dominantes Verhalten bei Menschen Stress erzeugt ???

Können wir uns darauf einigen dass dominante Menschen wenn sie aufgrund ihrer Lebenssituation oft zu dominanten Verhalten greifen müssen und wenig Möglichkeit zur Kompensation haben einen erhöhten Stress-Level haben ???

Dein Manager war ein Mensch und kein Wolf ....;-)

und zum Stress beim Wolf - zB Kappeler sagt dass dominante Männchen und Weibchen eindeutig höhere Stresswerte haben. Ich weiß ja nicht ob er sich irrt - aber mir erscheint es logisch was er in seinem Buch "Verhaltensbiologie" von sich gibt.

http://www.soziobio.uni-goettingen.de/people/kappeler_d.php

Der Biologe mit dem ich über Rudelverhalten diskutiert hab hat das auch gemeint - ist auch meine Annahme - alles andere wär unlogisch ....

 

[puppimaus]

Wenn wir uns auf das beziehen - dann musst du die einzelnen Begriffe untersuchen - ansonsten klingts zwar schön aber sagt wenig aus...

Autorität - was ist das woraus setzt sich das zusammen

genau zu wissen was man will, diese linie klar zu verfolgen, bzw für mensch/hund genau zu definieren, daß dieser klare vorgaben hat und sich darauf verlassen kann, daß nicht morgen wieder alles ganz anders ist.
bei nichtbefolgung entzug von vergünstigungen, jedoch nie zwang.

Ausstrahlung - was alles gehört zur Ausstrahlung dazu

ist für mich schwer zu erklären, hat was mit der persönlichkeit zu tun, mit der körperhaltung, der fähigkeit körpersprachlich signale auszusenden

Persönlichkeit - was für EIGENSCHAFTEN machen diese Persönlichkeit aus

mental stark, verlässlich,geradlienig,steht zu dem was er sagt oder tut,die fähigkeit die bedürfnisse anderer zu erkennen

na mehr fällt mir um die uhrzeit nicht mehr ein kann aber sein, daß ich es zuviel auf meinen job umgesetzt habe

 

[Milano]

Ein Zustand von Eigenständigkeit und Selbstbestimmtheit, im Gegensatz zur Fremdbestimmtheit. - Das ist Souveränität beim Menschen.

Ich kann nix dafür wenn Milano Begriffe falsch besetzt.

Daher halte ich es für problematisch den Begriff "Souveränität" für das was im Zitat von Milano steht einzusetzen. Ich kann natürlich auch sagen der Himmel ist grün und dann versuchen blau in grün umzudefinieren - aber es ist nicht hilfreich in Diskussionen ...

Nein puppimaus, du hast schon das richtige zitiert, aber Snuffchen hat ein Problem mit mir, daher könnte ich auf ein Hundekaka zeigen und ihr sagen "schau das ist kaka" und sie würde sagen "ich kann nix dafür, dass du so unreflektiert begriffe falsch besetzt. das ist kein kaka das ist getrocknetes lulu" einfach so aus prinzip..

macht nichts, sehs einfach als eine große schwäche von ihr, andere neben sich nicht ertragen zu können.. irgendwo tuts mir ja fast schon ein bissl leid.

Eventuell lassen sich die höheren Stresswerte der dominanteren Tiere mit der Unsicherheit erklären.... *hüstl*

 

[Snuffi]

Zitat von Snuffi
Wenn wir uns auf das beziehen - dann musst du die einzelnen Begriffe untersuchen - ansonsten klingts zwar schön aber sagt wenig aus...

Autorität - was ist das woraus setzt sich das zusammen

genau zu wissen was man will, diese linie klar zu verfolgen, bzw für mensch/hund genau zu definieren, daß dieser klare vorgaben hat und sich darauf verlassen kann, daß nicht morgen wieder alles ganz anders ist.
bei nichtbefolgung entzug von vergünstigungen, jedoch nie zwang.

Ausstrahlung - was alles gehört zur Ausstrahlung dazu

ist für mich schwer zu erklären, hat was mit der persönlichkeit zu tun, mit der körperhaltung, der fähigkeit körpersprachlich signale auszusenden

Persönlichkeit - was für EIGENSCHAFTEN machen diese Persönlichkeit aus
mental stark, verlässlich,geradlienig,steht zu dem was er sagt oder tut,die fähigkeit die bedürfnisse anderer zu erkennen

na mehr fällt mir um die uhrzeit nicht mehr ein kann aber sein, daß ich es zuviel auf meinen job umgesetzt habe

@ Puppiemaus - ich hab Dich einfach auf "grün" gesetzt - damit man erkennt was an dem Posting von mir und was von Dir ist...

Das sind alles menschliche Kategorien .... nicht so anwendbar auf den Hund....

Man soll auch menschliche und hündische Dominanz bzw dominantes Verhalten vermischen

Wir müssen mit unseren Hunden sowas wie "eine Inter-Spezies" Kommunikationsmöglichkeit finden - wir können nicht bellen und wedeln die können nicht reden und denken nicht in unserem Sinne - das müssen wir immer beachten....

Wir können viel aus der Beobachtung lernen, auch vergleichende Forschung ist zulässig - aber alles steht und fällt damit ob wir in der Lage sind es anzuwenden. Missinterpretieren wir einen Hund dann verunsichern wir den Hund, konditionieren ihn möglicherweise falsch usw...

Das sind Fehler die in der Hundeerziehung nix verloren haben und Trainer müssen sich dessen bewusst sein sonst werden sie falsche Tipps geben ...

 

[Gelöscht_39]

Wir müssen mit unseren Hunden sowas wie "eine Inter-Spezies" Kommunikationsmöglichkeit finden - wir können nicht bellen und wedeln die können nicht reden und denken nicht in unserem Sinne - das müssen wir immer beachten....

Ich denke manchmal, wenn wir einfach Menschen bleiben und als solche klar und autentisch sind, können sich die Hunde an irgendetwas orientieren. Wenn wir immer versuchen, ein wenig hundlich zu sein, das aber nicht wirklich können, kommt nur Verwirrung dabei heraus - und zwar für beide Seiten.

 

[puppimaus]

milano und snuffi
tuts nicht streiten, das leben ist viel zu kurz ! und obs wollts oder nicht, eines habts ja doch gemeinsam : die liebe zu euren hunden
und das was fritzi66 da am schluß geschrieben hat, unterschreib ich so, wie es da steht !

 

[Rabe]

Können wir uns darauf einigen dass dominante Menschen wenn sie aufgrund ihrer Lebenssituation oft zu dominanten Verhalten greifen müssen und wenig Möglichkeit zur Kompensation haben einen erhöhten Stress-Level haben ???

Einigen kann man sich da nur, wenn man auch - und besonders - berücksichtigt, dass die DOMINIERTEN dann einen noch höheren Stress-Level haben werden - nicht wahr?
Dazu gibt es jede Menge Untersuchungen (Arme und Nicht-Chefs werden leichter krank und schneller tot - nicht nur bei Ratten und im Menschenvolk).

 

[Rabe]

milano und snuffi
tuts nicht streiten, das leben ist viel zu kurz ! und obs wollts oder nicht, eines habts ja doch gemeinsam : die liebe zu euren hunden

Diese Art von Verniedlichung ist gut gemeint, entspricht aber nicht der Realität, vom Kopf-in-den-Sand-Stecken wird das Leben auch nicht länger, und die Liebe zu den Hunden ist oft nichts anderes als eine Neurose, die nur der Tierfutterindustrie nützt.

Leider lieben nicht alle Hundebesitzer ihre Hunde (und schon gar nicht ihre Mitmenschen, es sind ja recht viele Misanthropen darunter, wie man gerade in diesem Forum hier immer wieder lesen kann ) - sie dominieren bestenfalls.

 

[Snuffi]

milano und snuffi
tuts nicht streiten, das leben ist viel zu kurz ! und obs wollts oder nicht, eines habts ja doch gemeinsam : die liebe zu euren hunden
und das was fritzi66 da am schluß geschrieben hat, unterschreib ich so, wie es da steht !

Das ist ein sehr einseitiger Streit - ich habe Milano auf der Ignore-Liste - daher antworte ich nie auf ihre Beiträge - ich kann sie nicht lesen. Ich hab irgendwann entschieden dass es für meine Nerven und das Forum besser so ist ...

Einigen kann man sich da nur, wenn man auch - und besonders - berücksichtigt, dass die DOMINIERTEN dann einen noch höheren Stress-Level haben werden - nicht wahr?
Dazu gibt es jede Menge Untersuchungen (Arme und Nicht-Chefs werden leichter krank und schneller tot - nicht nur bei Ratten und im Menschenvolk).

Es gibt eine Studie dass Wenigverdiener kürzer leben aber Chefs haben oft ein höheres Herzinfarktrisiko als Angestellte auch darüber gibt es Studien. Ich fürchte Du musst Dich noch einmal mit den Studien auseinandersetzen oder einfach Logik anwenden - je mehr Verantwortung und Druck jemand hat umso mehr Stress hat er - manche schaffen das in positiven Stress zu wandeln andere sterben früher an negativem Stress - wenigstens bei Menschen ...

 

[sebulba]

Wir müssen mit unseren Hunden sowas wie "eine Inter-Spezies" Kommunikationsmöglichkeit finden

Nein, die müssen wir nicht erst finden, die haben wir schon seit tausenden von Jahren ... Unsere Ausdrucksweise mag verschiedene Symbole benutzen, die emotionale Basis ähnelt sich sehr und da verstehen sich Menschen und Hunde problemlos... Sie sind über Jahrtausende genetisch aufeinander abgestimmt... Wenn man allerdings Angst hat, auf Emotionen zu vertrauen, muss man den Umweg über die Konditionierung untergeordneter, dummer "Black-boxes" gehen, um Dominanz zu erlangen...

 

[camellia]

Nein, die müssen wir nicht erst finden, die haben wir schon seit tausenden von Jahren ... Unsere Ausdrucksweise mag verschiedene Symbole benutzen, die emotionale Basis ähnelt sich sehr und da verstehen sich Menschen und Hunde problemlos... Sie sind über Jahrtausende genetisch aufeinander abgestimmt... Wenn man allerdings Angst hat, auf Emotionen zu vertrauen, muss man den Umweg über die Konditionierung untergeordneter, dummer "Black-boxes" gehen, um Dominanz zu erlangen...

Da musste ich leider ganz gegenteilige Erfahrungen machen. Mit Hunden aus dem Tierschutz die vorher keine Menschen kannten. Und mit Menschen die sich nie mit Hunden beschäftigt haben.

Ich glaube aber, dass, da wir ja auch Säugetiere sind viele Dinge instinktiv verstehen die uns ein Überleben sichern würden. Knurren- versteht jeder Mensch . Gespannte Körperhaltung eines Raubtieres ist ganz eindeutig , dieses gespannte mit dem Schwanz peitschen , geduckte lauernde Körperhaltung usw. Einfach diese Urinstinkte, die dafür sorgen, dass wir nicht gleich gefressen werden.
Genauso zeigen Menschen angeborene Beschwichtigungssignale beim Kontakt untereinander.

Das Blöde war, dass Ghano dem Mann meiner Freundin danach nie wieder so richtig über den Weg getraut hat und meine Freundin sogar gegen ihren Ehemann verteidigt hat.

Das kam dann zu eigenartigen Situationen, wenn ich z. B. wieder mal weg war, sie im Bett lag und ihr Mann aus dem Bad kommend nicht zu seiner Frau ins Bett durfte, weil sie von meinem Hund bewacht wurde. Erst wenn sie dann sagte "alles in Ordnung", durfte der gute Mann ins Bett. Und als er in der Nacht mit der Hand nach seiner Frau greifen wollte, stand Ghano auch plöztlich über ihn und hielt seine Hand fest ....

Meine Freundin hat mir gestanden, dass sie sich insgeheim immer darüber amüsiert hat, dass mein Ghano sie so verteidigt hat und darum werd ich den Verdacht nicht los, dass mein Hund das ganz genau gespürt hat.

Obwohl das ja eigentlich dafür spricht. Hundi hat Verhalten fortgesetzt, weil das Verhalten bestätigt wurde. Wobei die Grenze zwischen bewusstem und unbewusstem bestätigen da nicht ganz klar ist.

 

[Gelöscht_45]

Danke dann ist es mir klar warum wir kein Verständnis erreichen - dann hast Du eine etwas eigene Sichtweise die ich nicht nachvollziehen kann. Dominanz als Eigenschaft und Unsicherheit schließen einander aus

Dominantes Verhalten und Unsicherheit treten dagegen häufig auf ....

Ich würde lesen, ich schrieb meistens gepaart. Also im Prinzip nichts anderes als du. und die genaue Defination von Dominanz.

 

[Gelöscht_45]

Ich selbst habe vier Hunde daheim. Zu tun habe ich mit Rudeln bzw. Gruppen bis zu zehn Hunden und das regelmäßig. Aber das tut auch nichts zur Sache.

Irrtum, denn es ist ein Unterschied ob ich in Theorie oder praxis spreche. Nun 4 Hunde sind ein nettes Kleinrudel- 10 Hunde werden bereits interessant, setzt aber vorraus dass man die Tiere regelmäßig (täglich) sieht und nicht hie und da.

Deine Definition ist die psychologische Definition. Und auch die ist falsch ausgelegt. Gehen wir mal zur aktuellen Verhaltensbiologischen Defintion, die für unsere Zwecke noch relevanter ist.

Meine ist die Defination die derzeit trffend ist.

Grundsätzlich heißt dominare übrigens nicht beherrschen, sondern "überlegen sein" - da ist der Lateiner im Vorteil

Würde DOMINAZ Überlegenheit bedeuten würde es auch als Überlegenheit definiert werden und nicht als Beherrschend. Ist zwar nett wenn du es dir auslegst wie du es möchtest, richiger wird es dadurch nicht.

Dominanz gegenüber Dritten kann übrigens auch eine Leistung des eigentlich rangniedrigeren FÜR das ranghöhere Gruppenmitglied sein - zum Beispiel, wenn es um die Verteidigung geht (dein Beispiel: nicht der Rudelführer geht in die Konfrontation mit anderen Hunden).

Nein mein Beispiel kommt nicht zum tragen, da in dem Fall micht das ranghöhere Tier dominnt war oder ist, sondern der Rüde dominat war. aber du wirst sicher in der Theorie meine Hunde besser gekannt haben

Verhaltensbiologisch heißt Dominanz nichts anders als dass ein Individuum vom anderen stets aufgrund seiner Stellung im sozialen Gefüge Privilegien einfordern kann (nicht muss), ohne dabei Gewalt anzuwenden.

Dies wird schon lange nicht mehr als Dominaz bezeichnet. Wenn du gefundne hast wie es heute bezeichnet wird, kann ich annehmen dass du A9 aus der Theorie rausgehst udn B) dich wirklich damit befasst. N aschaun wir mal. Im Prin zip ist mir ja klar war du meinst. Und du hast nicht Unrecht. außer dass dies eben nicht als Dominanz bezeichnet wird, außer bei jenen die Jahre zurück sind.

Oder auch: Ein Individuum schränkt die Rechte des anderen ein, nimmt sich aber selbst diese Rechte heraus und vom anderen wird das akzeptiert.

Na Wiki kannst du ja schon lesen. Wen du nun noch erkennst dass es teifergehende Lektüren udn Wissen als Wiki gibt klappt es auch mit dem großem Irrtum Dominanz

 

[Gelöscht_45]

@Harley: das kann ich nachvollziehen. Aber warum haben Dir dann meine Königinnen-Beispiele nicht gefallen? Die beschreiben sowas doch ziemlich genau - und nochmals: mit Menschen hat das nichts zu tun und ich würds auch nicht so starr ausdrücken, denn Hunde verfügen durchaus über Großmut und Humor

Weil man das Wort Dominaz in den Vordergrund schieben muss.

 

[Gelöscht_45]

Nach meinen eigenen Beobachtungen triffts das "überlegen sein" ziemlich genau! Und zwar in Punkto Alter (= Erfahrung?) und ganz besonders in Punkto Intelligenz. Meine "überlegenen" Hunde waren nie die größten oder stärksten, aber dafür mit Abstand die Klügsten.

Boah, ich bewundere Hunde immer mehr, je länger ich über sie nachdenk

Ist bei uns genauso. Miene beste Chefin, leaderin usw. ist gerade in Amerika. Der kleinste Hun dvon allen, abe rkopfmäßig .wow. Und ihre Töcter und Enkelkinder sind aber haargenau dasselbe. Ich habe eine Tochter hier di emit 1 Jahr lässig "ihr" Rudle übernahm. Ihre Enkeltochter ist jetzt in einer gruppe von 3 Rüdenwelpen, 2 Hündinnenwelpe, plus erwachsener Hündin udn Rüden und man sieht schon jetzt mit 3 Monaten wer eindeutig die Chefposition später erfüllen wird. Gerdae in einer Welpen / Junghundegruppe ist dies extrem interessant zu beobachten.