Das Märchen von der Dominanz – altbewährte Tradierung im Umgang mit dem Hund

[atina]

@ conny30 und camellia: das ist weder das eine noch das andere. Landläufig nennt man sowas Eifersucht

naja, aber eifersucht kann ich auch wieder zerlegen

wenn wer eifersüchtig ist, könnte die ursache

aus unsicherheit sein, der angst was zu verlieren

oder

aufgrund von besitzansprüchen, sozusagen eine ressourcenverteidigung

falsch?

 

[Snuffi]

tirolerische sehr wohl: sobalds steil/unwegig/querfeldein waldabwärts/raufklettern geht ist mein armer alter hund immer der bergführer (und dominiert mich... ?) indem er vor/hinter mir zu gehen hat und ich mich anhalten kann - seinen schritten folgen kann.

ohne feli stolper und kugel ich ständig in abhängen rum. mit hund (und auch bergführer - auch menschlichen) bin ich weeeesentlich sicherer.

Siehst und die Wiener Hunde lassen immer den HH am Berg vorgehen weil wenn der runterpurzelt wissen sie wo sie nicht hinsteigen sollen - also sind wir Wiener dominanter als ihr Tiroler - weil wir eben vorne gehen - aber vielleicht könnt ihr uns zum Ausgleich ein paar hübsche Tiroler Bergführer vor die Nase setzen - vielleicht legt sich dann unsere Dominanz

 

[Fuji]

Naja wenns ein Tiroler Bergführer mit knackigen Hintern ist läuft man immer gerne nach

Und ja - ich hab ausreichend Baldrian eingelagert und bin mal wieder im WUFF unterwegs - wie gehtz Dir eigentlich sag ????

phuuu mal schaun ob ich mein flascherl noch find, oder gar ein neues kaufen gehn muss in der zwischenzeits tuts pflaumenwein vom chinesen

oooh ja... und die beine erst!! ich bin ja bei gott kein beinfetischist aber die haxn der typen ujujjjuj - neid. dominante unterschenkel... (somit kein OT )

du danke mir und uns gehts sehr gut und dir und euch??

 

[Snuffi]

phuuu mal schaun ob ich mein flascherl noch find, oder gar ein neues kaufen gehn muss in der zwischenzeits tuts pflaumenwein vom chinesen

oooh ja... und die beine erst!! ich bin ja bei gott kein beinfetischist aber die haxn der typen ujujjjuj - neid. dominante unterschenkel... (somit kein OT )

du danke mir und uns gehts sehr gut und dir und euch??

Senior ist ein Oldie geworden aber es geht uns gut

Sag ja - ich glaub wir lösen das ganze Dominanzproblem am besten wenn Du uns die Tiroler Bergführer mit dem netten Hintern und strammen Beinen schickst - dann können wir mit unseren Hunden hinter denen herwatscheln und müssen nicht mehr so dominant sein

 

[Fuji]

naja, aber eifersucht kann ich auch wieder zerlegen

wenn wer eifersüchtig ist, könnte die ursache

aus unsicherheit sein, der angst was zu verlieren
oder

aufgrund von besitzansprüchen, sozusagen eine ressourcenverteidigung

falsch?

jap... erstes kauzeug von expflegehundi ... ich geh vorbei yuki knurrt wie wild mit panik in den augen. habs ihr weggenommen wieder gegeben, wieder weggenommen - guzi reingestopft - wieder gegeben,... 3x dann hat sie sich über das zwischenguzi gefreut und schon gemerkt, dass sies wieder bekommt. alles ok


snuffi: man könnte auch meinen - die wiener hunde sind einfach hinterlistiger als unsere also dominieren doch wieder die hunde die wiener? knackärscherln gibts in wien ja auch... aber obs die hunde interessiert kann ich so jetzt nicht sagen... kommt wahrscheinlich auf die verpackung drauf an (jeans sind ja begehrter als stoffhosen).

ich kenn hier übrigens jemanden, dessen hund ausschliesslich hinter ihm gehen darf, weil herrl die jagd anführt... also solche kaliber haben wir schon auch...

 

[Fuji]

Senior ist ein Oldie geworden aber es geht uns gut

Sag ja - ich glaub wir lösen das ganze Dominanzproblem am besten wenn Du uns die Tiroler Bergführer mit dem netten Hintern und strammen Beinen schickst - dann können wir mit unseren Hunden hinter denen herwatscheln und müssen nicht mehr so dominant sein

oh schööön! foooto!!! (hast du feli gesehen... der bub ist ja jetzt auch nicht mehr reinschwarz, aaaaber wackeldackelt immernoch im gestein herum - guter bergführerhund)
würstl in die hosentasche und sie watscheln freiwillig dahinter.. ich glaub jetzt nicht, dass hintern an sich hunde SO faszinieren können wie uns.

 

[Snuffi]

jap... erstes kauzeug von expflegehundi ... ich geh vorbei yuki knurrt wie wild mit panik in den augen. habs ihr weggenommen wieder gegeben, wieder weggenommen - guzi reingestopft - wieder gegeben,... 3x dann hat sie sich über das zwischenguzi gefreut und schon gemerkt, dass sies wieder bekommt. alles ok


snuffi: man könnte auch meinen - die wiener hunde sind einfach hinterlistiger als unsere also dominieren doch wieder die hunde die wiener? knackärscherln gibts in wien ja auch... aber obs die hunde interessiert kann ich so jetzt nicht sagen... kommt wahrscheinlich auf die verpackung drauf an (jeans sind ja begehrter als stoffhosen).

ich kenn hier übrigens jemanden, dessen hund ausschliesslich hinter ihm gehen darf, weil herrl die jagd anführt... also solche kaliber haben wir schon auch...

Du weißt doch - Wien ist anders - bei uns hat man mittlerweile die Idee der "autonomen Hundeerziehung" geboren - seither sind wir Wiener natürlich ein bissi verwirrt.

 

[Snuffi]

oh schööön! foooto!!! (hast du feli gesehen... der bub ist ja jetzt auch nicht mehr reinschwarz, aaaaber wackeldackelt immernoch im gestein herum - guter bergführerhund)
würstl in die hosentasche und sie watscheln freiwillig dahinter.. ich glaub jetzt nicht, dass hintern an sich hunde SO faszinieren können wie uns.

Naja die Bergführer wären ja nicht für die Hunde

 

[ProSchutzhund]

naja, aber eifersucht kann ich auch wieder zerlegen

wenn wer eifersüchtig ist, könnte die ursache

aus unsicherheit sein, der angst was zu verlieren

oder

aufgrund von besitzansprüchen, sozusagen eine ressourcenverteidigung

falsch?

Nein, vollkommen richtig oder auch aus Neid, Langeweile...Aufmerksamkeitsheischerei - was auch immer

 

[Fuji]

Du weißt doch - Wien ist anders - bei uns hat man mittlerweile die Idee der "autonomen Hundeerziehung" geboren - seither sind wir Wiener natürlich ein bissi verwirrt.

den begriff kennt noch nicht mal wikipedia

 

[Conny30]

@ conny30 und camellia: das ist weder das eine noch das andere. Landläufig nennt man sowas Eifersucht

Mag ja sein. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob Hunde Eifersucht tatsächlich wie Menschen empfinden - aber nehmen wir einmal an, Du hättest recht. Dann bleibt immer noch die Tatsache, daß Eifersucht vorwiegend aus (Bindungs-)Unsicherheit resultiert. Zum anderen bleibt es auch Tatsache, daß das kontrollierende Verhalten des "Eifersüchtigen" darauf abzielt, die Freiheiten des Bindungspartners einzuschränken (Frag einmal eine Frau, die mit einem Mann lebt, der Terror macht, wenn sie 10 Minuten später von der Arbeit heimkommt oder den Stecker aus der Dose zieht, wenn sie mit einer Freundin telefoniert, wie frei sie sich fühlt)
Wenn man nun Doninazverhalten definiert als "Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu", dann kommt solch "eifersüchtiges" Kontrollverhalten in seinen Auswirkungen dominantem Verhalten sehr nahe.
Weiters ist es doch so, daß sich ein Lebewesen in einer "ranghohen" Position, solch ein Verhalten nie gefallen ließe. Stell Dir einmal vor, Du "schiebst" Dich jedes Mal dazwischen, wenn Dein Chef mit einem anderen Mitarbeiter etwas besprechen will und "forderst" Aufmerksamkeit. Ich weiß ja nicht wie tolerant Dein Chef ist, bei meiner Chefin "ging das nicht rein".
Oder um wieder zu den Tieren zu kommen: Wenn das "Alpha-Wolfspaar" ein bißchen in Ruhe Kontaktliegen will, wird's wahrscheinlich nicht so klug von einem rangniedrigen Wolf sein, sich dazwischen zu drängen, eagl wie "eifersüchtig" der gerade ist.
Für mich ist die Frage ob es Dominanzverhalten von Hunden gegenüber seinem Menschen gibt, wirklich nicht das Entscheidende. Aber nach meinen Erfahrungen gibt es eben bei MANCHEN Hunden Verhaltensweisen, die von den Auswirkungen her dominantem Verhalten ähnlich sind. Und für mich als "normalem HH" ohne großartiges kynologisches Wissen, ist es eben interessant, wie man mit solchen Verhaltensweisen umgeht (ohne seinen Hund zu "unterdrücken" oder "Machtkämpfe" auszutragen) und wie man dieses Verhalten "einordnen soll".

Liebe Grüße, Conny

 

[Snuffi]

den begriff kennt noch nicht mal wikipedia

LOL - denke ich mir - ist ein neues Konzept - allerdings diesmal aus der Tierrechtsecke - dagegen sind die Wattebauschis wahre Dominas (wie sagt man eigentlich bei einem Mann dazu *nachdenk*)

Im Prinzip ganz einfach - will Hund auf die Couch und Du hast keinen Platz mehr - setz Dich auf den Boden oder kauf eine größere Couch, hat Hundsi Dein Essen weggefuttert dann koch Dir was Neues, Leine ist out - Freilauf immer und überall, Kommandos verboten, Füttern ist noch erlaubt....

Interessant wirds dann wenn mehrere autonome Hunde zusammenkommen - weil Trennen darf man dann eigentlich auch nicht - ist ja ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Hundes. Ich sag ja - wir sind noch ein bissi verwirrt.

 

[Andrea J]

über die Ausbildung und die Kriterien wodurch die Hunde gewählt werden, weiß ich zuwenig... aber es wird doch von Blindenhunden sehr wohl verlangt Befehle zum Schutz des Besitzers auch zu verweigern (zum Beispiel nicht über die Straße zu gehen, wenn ein Auto kommt, auch wenn es HH so will).
Und ich habe da mal was gepostet, wo es darum ging wieso die Blindenhund und HH so gut funktionieren... und da kam auch heraus weil ebeb wechselseitig die Leitung übernommen wird.

weil das gerade dazu passt

heute stand in der Kleinen Zeitung, das 2 blinde Menschen in die Donau gestürzt sind...sie hatten ihre Blindenhunde mit, liesen die aber frei laufen

 

[camellia]

@ conny30 und camellia: das ist weder das eine noch das andere. Landläufig nennt man sowas Eifersucht

Uje uje.
Eifersucht empfinden Menschen und auch da, ist es eine Form von Verlustangst.

Ich schrieb übrigends möglicherweise.....

 

[Snuffi]

Uje uje.
Eifersucht empfinden Menschen und auch da, ist es eine Form von Verlustangst.

Verlustangst ist nur die halbe Wahrheit - Eifersucht hat viele Motivationen - u.a. die Motivation dass ein anderes Individuum "besser"(im Sinne von erfolgreicher) sein könnte, mehr Ressourcen haben könnte, besseren Zugang zu Ressourcen bekommen könnte ....

Es ist eine "Frauenkrankheit" Eifersucht sofort auf Beziehungsprobleme zu beziehen und darauf zu reduzieren.

Eifersucht (von indoeuropäisch ai = Feuer; althochdeutsch eiver = das Herbe, Bittere, Erbitterung und althochdeutsch suht = Krankheit, Seuche). Das zusammengesetzte Substantiv Eifersucht existiert erst seit dem 16. Jahrhundert, das davon abgeleitete Adjektiv eifersüchtig erst seit dem 17. Jahrhundert. Es beschreibt eine schmerzhafte Emotion, die man bei einer nicht oder nur in ungenügendem Maße erhaltenen Anerkennung (Aufmerksamkeit, Liebe, Respekt oder Zuneigung) seitens einer hoch geschätzten – vor allem geliebten – Bezugsperson gegenüber einer damit tatsächlich oder vermeintlich stärker begünstigten verspürt, von der man (umgangssprachlich) ausgestochen wird.
Eifersucht verkörpert einen ausschließlichen monogamen Anspruch auf die Liebe einer andere Person. Eifersucht selbst entsteht, wenn dieser Anspruch auf Liebe vermeintlich oder real durch den Partner in Frage gestellt wird und somit eine starke Verlustangst auslöst. Dies kann sehr drastische, auch gewalttätige eifersüchtige Handlungen bewirken.
So kann ein Kind (ab einem Alter von 6 Monaten) eifersüchtig werden, wenn seine Eltern den Geschwistern mehr Zuwendung geben. Bei erwachsenen Personen kann Eifersucht etwa auftreten, wenn der Partner mit einem anderen Menschen flirtet oder Vertraulichkeiten austauscht und der Beobachter dies als Gefährdung der eigenen Beziehung wahrnimmt. Während die Eifersucht des Kindes in der Regel verschwindet, wenn es von seinen Eltern ebenfalls die gleiche Zuwendung erfährt, verlangt ein eifersüchtiger Partner meist darüber hinaus nach einer uneingeschränkten, ausschließlich ihm geltenden Aufmerksamkeit.

Eifersucht setzt ein Subjekt, aber zwei Objekte voraus: das Objekt des Anspruches auf Liebe oder der Verlustangst (den Partner) und das Objekt der Eifersucht, die Bedrohung (den „Eindringling“ in die Zweierbeziehung). Objekt der Verlustangst ist immer eine Person (bzw. alles, dem man einen Personenstatus zubilligt, z. B. ein Haustier). Objekt der Eifersucht ist meist ebenfalls eine Person, kann allerdings theoretisch alles sein, durch das jemand seinen Anspruch auf Liebe oder seine besondere Position im Leben eines anderen gefährdet sieht, wie zum Beispiel ein zeitraubendes berufliches Projekt.
Der Unterschied zwischen Eifersucht und Neid ist der, dass ein eifersüchtiger Mensch Angst hat, zu verlieren, was (oder wen) er liebt und wirklich oder vermeintlich braucht, und ein neidischer Mensch das haben will, was andere besitzen. Beispielsweise sind Kinder eifersüchtig, wenn ihre Mutter ihren Geschwistern Aufmerksamkeit zuteil werden lässt, aber neidisch wegen des Fahrrades ihres Freundes, das sie gerne hätten.
Die gemeinsame Ursache für Eifersucht und Neid ist unter anderem ein Selbstwert-Defizit. Im Fall von Eifersucht empfindet der Betroffene mangelnde Wertschätzung durch eine konkrete Person, Neid hingegen entzündet sich an den eigenen Wertvorstellungen oder denjenigen, die der Betroffene in eine soziale Gruppe bzw. die Gesellschaft projiziert.

Ich würde sagen bei Hunden kommt mehr das vor - das im Wiki-Artikel als "Neid" bezeichnet wird.

Senior hat sich in jüngeren Jahren immer wenn ein Mann ins Haus kam diesen mal angeschaut und bei bestimmten Männern hat er sich am Sofa neben den Mann gesetzt und in manchen Fällen Kopf auf die Schulter gelegt und damit mM ein "dominantes Verhalten gezeigt" - Tatsächlich hat er das bei Männern gemacht die keine guten Partner für mich gewesen wären. Er hat mit diesem Verhalten selektiert. Er hatte mit seiner Auswahl über 10 Jahre 100% recht. Ich würde nun nicht sagen dass er das aus Eifersucht getan hat - sondern weil er in dem Bereich einfach kompetenter war als ich und genau wusste wenn Frauchen den falschen Mann hat badet er die ganzen Folgen mit aus ....

Ich glaube das menschliche Konzept von Eifersucht funktioniert beim Hund nicht - weil unsere Hunde uns ja nicht als Sexualpartner sehen. Ich glaube aber dass Hunde ein sehr gutes "Urteilsvermögen" haben um zu wissen was der "neue" Mensch für sie bedeuten kann....

Wenn ein Hund bei Besuch dauernd dazwischengeht und splittet hat er mM ein grimmiges Aufmerksamkeitsdefizit dass in der Situation zum Ausbruch kommt - bin mir aber sicher dass er im Alltag sehr wohl auch Anzeichen zeigen wird dass ihm ganz einfach Aufmerksamkeit fehlt ....

 

[camellia]

.
Würden Hunde aus den selben Motiven wie Menschen handeln, was ich nicht glaube, sie sind nunmal eine andere Spezies, deshalb aber nicht weniger "wert", dürfte und müsste man sie sogar wie Menschen behandeln, denn dann müsste man annehmen sie denken und empfinden auch wie Menschen.( Dann frage ich mich aber, warum man sie dann wie nichtdenkende und nicht empfindsame Wesen behandeln darf) Dann und nur dann ist meiner Meinung nach ein dominantes Verhalten dem Menschen gegenüber möglich. Weil das auf der gleichen Ebene ablaufen muss. Das heißt es muss vom dominierten auch als solches erkannt und empfunden werden. Aber nicht nur deshalb weil wir das von Büchern wissen, das Kopf drauflegen dominant ist.

Ich glaube auch, dass das ein kleines Problem ist, dass man hündisches Verhalten nur mit menschlicher Denkweise erklären kann. Wie denn sonst auch, wir also immer wieder unwillkürlich Parallelen zu menschlichem Verhalten ziehen.

Ich hoffe ich konnte mich so halbwegs verständlich ausdrücken.

Zum Rest. Ich kenne weder eifersüchtige Frauen noch Männer, kann also zum Beziehungsthema nicht viel sagen. Habe auch schon seit Jahrzehnten den selben Partner deshalb kann ich das Verhalten einem neuen Partner gegenüber auch nicht beurteilen.

 

[Snuffi]

.
Würden Hunde aus den selben Motiven wie Menschen handeln, was ich nicht glaube, sie sind nunmal eine andere Spezies, deshalb aber nicht weniger "wert", dürfte und müsste man sie sogar wie Menschen behandeln, denn dann müsste man annehmen sie denken und empfinden auch wie Menschen.( Dann frage ich mich aber, warum man sie dann wie nichtdenkende und nicht empfindsame Wesen behandeln darf) Dann und nur dann ist meiner Meinung nach ein dominantes Verhalten dem Menschen gegenüber möglich. Weil das auf der gleichen Ebene ablaufen muss. Das heißt es muss vom dominierten auch als solches erkannt und empfunden werden. Aber nicht nur deshalb weil wir das von Büchern wissen, das Kopf drauflegen dominant ist.

Ich glaube auch, dass das ein kleines Problem ist, dass man hündisches Verhalten nur mit menschlicher Denkweise erklären kann. Wie denn sonst auch, wir also immer wieder unwillkürlich Parallelen zu menschlichem Verhalten ziehen.

Ich hoffe ich konnte mich so halbwegs verständlich ausdrücken.

Zum Rest. Ich kenne weder eifersüchtige Frauen noch Männer, kann also zum Beziehungsthema nicht viel sagen. Habe auch schon seit Jahrzehnten den selben Partner deshalb kann ich das Verhalten einem neuen Partner gegenüber auch nicht beurteilen.

Das ist unlogisch - bzw. ich verstehe es nicht ...

Was nun ?

Hund ist eine andere Spezies - darauf können wir uns einigen

Alle Lebewesen sollten gleichviel wert sein (was wir und wünschen was aber nicht so ist sonst gäbe es keine "Nutztiere" )

nur "auf gleicher Ebene" kann Dominanz passieren - da frage ich wieso ? Warum soll es keine Dominanz zwischen verschiedenen Spezien geben wenn sie eng zusammenleben - und wenn man am selben Sofa sitzt ist es wohl ein enges Zusammenleben....

 

[camellia]

Das ist unlogisch - bzw. ich verstehe es nicht ...

Was nun ?

Hund ist eine andere Spezies - darauf können wir uns einigen

Alle Lebewesen sollten gleichviel wert sein (was wir und wünschen was aber nicht so ist sonst gäbe es keine "Nutztiere" )

nur "auf gleicher Ebene" kann Dominanz passieren - da frage ich wieso ?

Weil der Dominierte auch verstehen muss worum es geht, da Dominanz ja sonst umsonst wäre. Besonders so Gesten wie Kopf auflegen versteht ein Mensch nicht automatisch als dominierend. Sondern nur desahlb, weil wir es aus Büchern gelernt haben. Und viele gar nicht. Verpufft also im nichts.Der Hund lernt, gescheit wie er ist, einfach aus seinen Handlungen und der Reaktion des Menschen und darin ist er viel besser als der Mensch.
Wobei Kopf auflegen ein nicht so gutes Beispiel ist, das machen sie auch weil sie gestreichelt werden wollen oder weils bequem ist.

Warum soll es keine Dominanz zwischen verschiedenen Spezien geben wenn sie eng zusammenleben - und wenn man am selben Sofa sitzt ist es wohl ein enges Zusammenleben....

Siehe oben

Das müsste man natürlich auch auf alle anderen Tiere anwenden die auf dem Sofa sitzen.

Was unterscheidet einen Mensch und einen Hund voneinander? Oder von einem Elefanten oder einen Elefanten von einem Hund? Nur das äußere Erscheinungsbild oder auch die arttypischen Verhaltensweisen. Und nicht automatisch versteht der Elefant einen Hund.

 

[Snuffi]

Das müsste man natürlich auch auf alle anderen Tiere anwenden die auf dem Sofa sitzen.

Du schreibst: Weil der Dominierte auch verstehen muss worum es geht, da Dominanz ja sonst umsonst wäre. Besonders so Gesten wie Kopf auflegen versteht ein Mensch nicht automatisch als dominierend. Sondern nur desahlb, weil wir es aus Büchern gelernt haben. Und viele gar nicht. Verpufft also im nichts.Der Hund lernt, gescheit wie er ist, einfach aus seinen Handlungen und der Reaktion des Menschen und darin ist er viel besser als der Mensch.

Glaub mir wenn 50 Kg Dogo neben Dir sitzen und ruhig aber bestimmt den Kopf auf die Schulter legen - dann brauchst Du kein Buch um zu verstehen was der Hund damit sagen will

Ich glaub eher dass dieses Konstrukt von der Dominanz dem Menschen hilfreich sein kann um Verhalten einzuordnen und zu erklären - ganz ohne Begriffe geht das nicht. Ich sehe halt den Sinn nicht einen Begriff abzuschaffen weil ein paar sich gruseln wenn sie ihn hören - wär einfach wenn man den Begriff beibehält aber eben gut erklärt und richtig besetzt ...

 

[camellia]

Du schreibst: Weil der Dominierte auch verstehen muss worum es geht, da Dominanz ja sonst umsonst wäre. Besonders so Gesten wie Kopf auflegen versteht ein Mensch nicht automatisch als dominierend. Sondern nur desahlb, weil wir es aus Büchern gelernt haben. Und viele gar nicht. Verpufft also im nichts.Der Hund lernt, gescheit wie er ist, einfach aus seinen Handlungen und der Reaktion des Menschen und darin ist er viel besser als der Mensch.

Glaub mir wenn 50 Kg Dogo neben Dir sitzen und ruhig aber bestimmt den Kopf auf die Schulter legen - dann brauchst Du kein Buch um zu verstehen was der Hund damit sagen will

Ich glaub eher dass dieses Konstrukt von der Dominanz dem Menschen hilfreich sein kann um Verhalten einzuordnen und zu erklären - ganz ohne Begriffe geht das nicht. Ich sehe halt den Sinn nicht einen Begriff abzuschaffen weil ein paar sich gruseln wenn sie ihn hören - wär einfach wenn man den Begriff beibehält aber eben gut erklärt und richtig besetzt ...

Und wie stehts bei einem Zwerghund? Auch so leicht verständlich? Der wird einigermaßen Schwierigkeiten haben den Kopf auf die Schulter zu legen.