Aversives Training/Starkzwang - am Hund erkennbar?

Wenn HH sich über die sportlichen Leistungen seines Hundes profilieren möchte und dabei der Spassfaktor für den Hund übergangen wird fehlt mir jegliches Verständnis, wenns denn den Haltern so wichtig ist sportliche Höchstleistungen zu erzielen, mögen sie sie gefälligst selbst vollbringen ! :cool:
 
Oft bringen aber besondere Leistungen auch besonders viel Geld. Auf dem Platz wo ich vor vielen Jahren mit meinen Hunden trainiert habe, wurden die besonders gut ausgebildeten Hunde samt ihren Auszeichnungen für viel Geld nach Amerika und Japan verkauft. Da ist der Hund kein Familienmitglied. ;)

Das sind Profis, die teilweise schon beruflich mit Schäferhunden arbeiten. Das ist ein anderes arbeiten, als wir es vom Hundeplatz kennen.. Diese Leute erkennen auch sehr schnell, welcher Hund geeignet ist und wer nicht.. Die Hunde die sich nicht eignen, sind dann auch ganz schnell wieder weg, obwohl angearbeitet... und irgendwie hat man auch nie mitbekommen, wo diese Hunde dann landen.. :mad:

Also, überhaupt nicht mit HH zu vergleichen, die sich mit ihren Hunden sportlich tätigen oder gerne auf dem Hundeplatz arbeiten, aber keine Titel und Pokale davon abhängig machen, ob der Hundi bleiben darf oder nicht..
 
Kein Hund hat Ambitionen Geld zu verdienen ...... Mitkonkurrenten in irgendeiner Sportart zu besiegen .... schöner zu sein als seine "Mitbewerber" .... Siegerpokale zu sammeln ... durch eine spezielle Verpaarung besonders wertvolle und daher teure Welpen zu produzieren ....

Aber Hauptsache wir regen uns auf wenn in armen Ländern einer mit einem Tanzbären sein Geld verdient, oder mit einem Arbeitselefanten oder Kamelen die Touristen durch die Gegend schaukeln dürfen ? und da gibts noch dutzende andere Beispiele .......


Und wieviele Hunde gibt es bei uns die mehr oder weniger im Zwinger leben und im besten Fall jeden Tag mal am Hundeplatz zeigen dürfen , müssen was sie können .... und das nennt sich dann Training und Auslauf und Beschäftigung .... ist wie die Hofrunde im Knast !

Ich habe schon lange fertich mit Hundetrainern egal ob sie im Fernsehen auftreten oder in Foren oder wo auch immer .....
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke man kann es nicht generell erkennen ...

Und da jeder Hund völlig verschieden ist und der Hund als "Sportgerät" von solchen Leuten nach dem was ich gehört habe mind. 90 Prozent seines Lebens damit verbringt zu warten, dass er arbeiten "darf" .. und er so schon völlig psychisch am Ende sein Muss (Arbeitshund!), wenn er gerade mal die paar Minuten auf dem Platz und Tunier arbeiten darf, werden sicher viele Hunde "Freude" zeigen auch wenn ihnen Schmerz zugefügt wird, solange sie nicht "perfekt" sind ...

Umgekehrt werden jene, welche dieses "gewünschte" Verhalten nicht zeigen, aussortiert und durch "leistungsstärkere" Hunde ersetzt werden. Ob die Hunde dann auch willhaben oder wo auch immer landen, darüber will keiner Auskunft geben, aber ich vermute es stark, wenn sie nicht unter fadenscheinigen Aussagen bei einem TA des Vertrauens ihre Ruhe finden...

Bezüglich Beschwichtigungsverhalten, was ich auch öfters von MEINEM eigenen Sensibelchen zu sehen bekomme (Maul auf zb.). Meiner zeigt sowas schon, wenn ER mal nicht versteht, was GENAU ich von ihm will ... Sein "freudig" kommt erst zurück, wenn ER es verstanden hat und quasi er sicher ist, dass ER es jetzt perfekt machen kann ...

Ich denke aber nicht, dass in der höheren Liga des Hundesports (vorallem bei den jungen Hunden ... immerhin braucht ein Hund Zeit zu lernen, wenn er keinen Druck bekommt und nebenher ein NORMALES Leben hat :rolleyes: ) viele Leute sein werden, deren Hunde ausschließlich mit positiver Bestärkung dieses Level erreicht haben UND dort Preise machen ... Dahingehend glaube ich dem "freudigen" Arbeiten dort nicht wirklich, wenn ich es sehe ...

Die einzige Frage was sich mir stellt: Warum können solche Leute keinen Sport OHNE Tier ausüben, wo SIE die Leistung erbringen müssen, sie verzichten müssen und sie über ihren Schmerz hinweg arbeiten müssen, um zu siegen?! ... :thinking2:
 
Kein Hund hat Ambitionen Geld zu verdienen ...... Mitkonkurrenten in irgendeiner Sportart zu besiegen .... schöner zu sein als seine "Mitbewerber" .... Siegerpokale zu sammeln ... durch eine spezielle Verpaarung besonders wertvolle und daher teure Welpen zu produzieren ....

Da gebe ich dir zu 100% Recht!
...ich denke, man ist es seinem Hund schuldig (den man doch angeblich über alles liebt?!) jeden Sport bis zu dem Punkt auszuüben, solange es beiden Spass macht...tut mir leid, aber ich denke nicht, dass es Hunden Spass macht wenn sie über Schmerz, Angst etc. gearbeitet werden :mad:

Offensichtlich arbeitet ja auch die Polizei oder das Militär teilweise mit Stachler oder E-Halsband, aber das ist ja auch wieder eine andere Sache, weil ja dort die Hunde "in jeder Situation funktionieren müssen"...hab ich mir mal sagen lassen...von dem her ist das ja fast dasselbe wie mit den hoch dotierten Sporthunde, die nur dafür da sind, als Sportgerät zu "funktionieren" um Titel und Preise zu gewinnen :mad: aber ja, solche Leute sind - wie zum Glück auch für viele von Euch - für mich arm dran, wenn sie sich über ihren Hund profilieren müssen :(

LG
 
Ich denke aber nicht, dass in der höheren Liga des Hundesports (vorallem bei den jungen Hunden ... immerhin braucht ein Hund Zeit zu lernen, wenn er keinen Druck bekommt und nebenher ein NORMALES Leben hat :rolleyes: ) viele Leute sein werden, deren Hunde ausschließlich mit positiver Bestärkung dieses Level erreicht haben UND dort Preise machen ... Dahingehend glaube ich dem "freudigen" Arbeiten dort nicht wirklich, wenn ich es sehe ...
Die einzige Frage was sich mir stellt: Warum können solche Leute keinen Sport OHNE Tier ausüben, wo SIE die Leistung erbringen müssen, sie verzichten müssen und sie über ihren Schmerz hinweg arbeiten müssen, um zu siegen?! ... :thinking2:


Eine sehr berechtigte & gute Frage! :)
Denke aber nicht, dass sie hier irgendjemand beantworten könnte bzw. besser gesagt beantworten will.

Und zu den "aussortierten" Hunden sag ich jetzt mal lieber nichts :( da dreht sich einem ja der Magen um...

Andere Frage: Kann mir eigentlich irgendjemand bitte erklären, WARUM man mit Starkzwang (Stachler, Teletakt etc.) trainiert, wenn man es bei offiziellen Prüfungen eh nicht anwenden darf??
Oder sind die Hunde dann schon so eingeschüchtert oder ängstlich vor Schmerzreizen, dass sie IMMER funktionieren? :(

Ist für mich total unverständlich mit solchen "Hilfsmitteln" überhaupt zu trainieren, wenn es dann bei den angestrebten Prüfngen eh nicht verwendet werden darf (Gott sei Dank!)

Wahrscheinlich geht es so einfach "schneller"? Ist einfacher? Bequemer?

LG
 
Ist für mich total unverständlich mit solchen "Hilfsmitteln" überhaupt zu trainieren, wenn es dann bei den angestrebten Prüfngen eh nicht verwendet werden darf (Gott sei Dank!)

Naja, du trainierst ja auch mit Leckerli und Spielzeug; bei Prüfungen dürfen sie hingegen nicht verwendet werden. ;)

Ich habe noch nie mit derartigen Hilfsmitteln gearbeitet (meine Hilfsmittel sind Clicker, Futter u.ä.), werde es auch nie tun und lehne sie ebenfalls ganz entschieden ab.

Aber es geht gerade im "Sport" weniger oder nicht nur um Einschüchterung und Angst, sondern v.a. oder auch um Präzision. Ein TIG (wo auch immer), ein Schweizer um Hals oder auch Hüfte... platziert, setzen die Reize genau da, wo Hund etwas verändern soll. Eine festgebundene Agilitystange veranlasst den Hund, nächstes Mal höher zu springen, usw.
Und bevors kommt: nein, das ist kein Versuch, zu verharmlosen o.ä. Ich bin der Meinung, wenn etwas derartiger Hilfsmittel bedarf, damit Hund es leisten/zeigen kann, ist es nicht zulässig, derartige Leistung zu erwarten und kommt Doping gleich.

@ Strong Breeds: na weil ein Versagen dann nicht auf ein anderes Lebewesen abgeschoben werden kann, sondern sich selbst zugerechnet werden müsste. ;)
 
Naja, du trainierst ja auch mit Leckerli und Spielzeug; bei Prüfungen dürfen sie hingegen nicht verwendet werden. ;)
Ich habe noch nie mit derartigen Hilfsmitteln gearbeitet (meine Hilfsmittel sind Clicker, Futter u.ä.), werde es auch nie tun und lehne sie ebenfalls ganz entschieden ab.
Aber es geht gerade im "Sport" weniger oder nicht nur um Einschüchterung und Angst, sondern v.a. oder auch um Präzision. Ein TIG (wo auch immer), ein Schweizer um Hals oder auch Hüfte... platziert, setzen die Reize genau da, wo Hund etwas verändern soll. Eine festgebundene Agilitystange veranlasst den Hund, nächstes Mal höher zu springen, usw.
Und bevors kommt: nein, das ist kein Versuch, zu verharmlosen o.ä. Ich bin der Meinung, wenn etwas derartiger Hilfsmittel bedarf, damit Hund es leisten/zeigen kann, ist es nicht zulässig, derartige Leistung zu erwarten und kommt Doping gleich.

@ Strong Breeds: na weil ein Versagen dann nicht auf ein anderes Lebewesen abgeschoben werden kann, sondern sich selbst zugerechnet werden müsste. ;)

Ok, stimmt - bei Prüfungen darf man auch keine Leckerli oder Klicker haben...gut, ich verstehe das ja auch. Schliesslich sollte man Hund ja weder bestechen noch strafen - macht auch absolut Sinn & finde ich gut.
Hund sollte ja auch Vertrauen & Bindung zu seinem Halter haben und es aus Freude und Spass machen :)

Aber wenn ich das richtig verstehe, wird dann ein Teletakt oder Stachler doch zum sogenannten "Feintuning" bzw. "Feinarbeit" verwendet, richtig? Sprich, um die Präzision zu erreichen...mir stellt sich dabei aber folgende Frage: Wenn ich von Anfang an wirklich detailgetreu und sauber arbeite, warum brauche ich dann am Ende überhaupt solche "Hilfsmittel" um etwas zu verbessern bzw. zu präzisieren?

Wenn man von Anfang an genau drauf achtet, dass er Hund es präzise ausführt mit Liebe zum Detail...geht das nicht?

Für mich hört sich das so an, als würde man im Nachhinein "Fehler ausmerzen" wollen oder eben "Kleinigkeiten" verbessern wollen, nachdem man es vielleicht nicht gleich von Anfang an detailgetreu trainiert hat?
Oder sehe ich das jetzt falsch??

LG
 
Das kann ich dir nicht beantworten; weder habe ich einen Hund, bei dem ich mich ewig mit Feintuning aufhalten könnte, noch habe ich selbst die Geduld dazu, wochen- oder monatelang daran zu arbeiten, eine Hüfte noch ein Äutzerl grader, ein Platz zu ein Fuzzerl schneller ect. zu bekommen. Und zu guter Letzt schätze ich auch die Individualität bei der Arbeit. Ich liebe es, wenn meine Maus beim hereinrufen so angedonnert kommt, dass sie mich beim einspringen fast umhaut, weil sie an mir abbremst. Kostet Punkteabzug, aber das ist einfach sie. ;)

Ich habe einmal einen DSH in der UO gesehen, der mit TIG ausgebildet wurde. Dieser Hund lief so dermassen exakt und präzise, dass es aussah, als würde eine programmierte Maschine arbeiten. Für mich fürchterlich. Für Leute die drauf stehen aber wsl nicht oder nur durch ewig langes Training ohne derartige Hilfsmittel erreichbar... :o
 
Das kann ich dir nicht beantworten; weder habe ich einen Hund, bei dem ich mich ewig mit Feintuning aufhalten könnte, noch habe ich selbst die Geduld dazu, wochen- oder monatelang daran zu arbeiten, eine Hüfte noch ein Äutzerl grader, ein Platz zu ein Fuzzerl schneller ect. zu bekommen. Und zu guter Letzt schätze ich auch die Individualität bei der Arbeit. Ich liebe es, wenn meine Maus beim hereinrufen so angedonnert kommt, dass sie mich beim einspringen fast umhaut, weil sie an mir abbremst. Kostet Punkteabzug, aber das ist einfach sie. ;)

Ich habe einmal einen DSH in der UO gesehen, der mit TIG ausgebildet wurde. Dieser Hund lief so dermassen exakt und präzise, dass es aussah, als würde eine programmierte Maschine arbeiten. Für mich fürchterlich. Für Leute die drauf stehen aber wsl nicht oder nur durch ewig langes Training ohne derartige Hilfsmittel erreichbar... :o

Finde ich gut, dass deine Maus so sein darf, wie sie eben ist - jeder Hund sollte das Recht haben, er selbst sein zu dürfen :):cool:
Sehe das genauso...aber solange es Leute gibt, die sich über ihre Hund im Sport profilieren wollen, wird's wahrscheinlich diese "Hilfsmittel" immer geben :(:mad:

LG
 
die traurige wahrheit ist, dass nicht nur hundesportler ihre hunde "entsorgen", wenn deren leistung nicht passt - das gibt es auch bei leuten, wo man das nie und nimmer vermuten würde - eine davon hab ich bei der ÖRHB kennengelernt.......
warum man da darüber weggesehen hat, ist mir ein rätsel

für mich ist mein hund mein bester freund. er ist mein preis, nicht irgend ein pokal
 
die traurige wahrheit ist, dass nicht nur hundesportler ihre hunde "entsorgen", wenn deren leistung nicht passt - das gibt es auch bei leuten, wo man das nie und nimmer vermuten würde - eine davon hab ich bei der ÖRHB kennengelernt.......
warum man da darüber weggesehen hat, ist mir ein rätsel

Die Rettungshundebrigade macht das auch?? :eek::confused::mad:
Hm...naja...dazu sag ich jetzt mal lieber nix...sonst artet das noch aus :(
Traurig traurig, wenn Hunde darauf reduziert werden ausschliesslich "zu funktionieren" egal was. Weit haben wir's gebracht.

Sorry, aber das hat für mich absolut nichts mehr mit der Liebe am Tier zu tun!

LG
 
:confused:
Das war doch noch nie anders?!

Anscheinend...trotzdem traurig, wenn man bedenkt, dass doch durch so viele wissenschaftlich belegte (aktuelle) Studien bewiesen wurde, wie Hunde am besten lernen & zuverlässig arbeiten! :mad:

Wenn man an den "alten" Traditionen festhält und nach wie vor über Zwang und Schmerz arbeitet, dann beweist man doch eigentlich nur, dass man keinen Fortschritt machen möchte, oder??
Und das sollte man den Hunden doch schuldig sein...

LG
 
Wahrscheinlich erkennt man es nicht immer ... zumindest nicht gleich.
Wir sind gerade erst von Korfu zurückgekommen. Auf dem Fährschiff waren außergewöhnlich viele Hunde, mehr als üblich, wahrscheinlich, weil die Fähre davor wegen eines Unfalles ausgefallen ist.
Dort haben wir einen HH mit Schäferhund wiedergetroffen, der uns schon bei der Hinreise aufgefallen ist. HH scheinbar entspannt und selbstbewusst, Hund sehr brav ...
Bei der Rückreise habe ich das Gespann jedoch mit anderen Augen gesehen. Hund mit Kettenhalsband ( wogegen ich ja von Vornherein überhaupt nichts habe), aber auf Zug. Sobald der Hund beim "Gassi" auf Deck zur Seite geschnuppert hat, gab es schon einen Ruck. Es sind mir dabei auch ein paar andere Dinge aufgefallen, die mich an der Souveränität des HHs zweifeln haben lassen, aber das würde jetzt zu lang.
Dieser Hund war der einzige, der sich vor dem Ausschiffen total aggressiv aufgeführt hat, nur weil ein anderer Hund an ihm vorbeigegangen ist. Sein Herrl konnte ihn fast nicht halten, und das dauerte minutenlang.
Mit Lonna war ich zu diesem Zeitpunkt zum Glück ein Deck höher, und habe den Krawall nur gehört, aber unser Herrli hat das live miterlebt und war entsetzt. Er würde nie auf die Idee kommen, unseren Hund mitzunehmen, wenn er so reagieren könnte.
Traurig daran ist aber auch, dass dieser Hund womöglich am Hundeplatz bei Prüfungen Bestnoten erhält.

PS.: mein Post sollte nicht zu lang werden, aber jetzt muss ich doch noch klarstellen, dass auch unsere Hunde tlw. Kettenhalsband tragen (getragen haben). Deswegen verurteile ich sicher niemanden. Kommt immer darauf an, wie ....
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Rettungshundebrigade macht das auch?? :eek::confused::mad:
Hm...naja...dazu sag ich jetzt mal lieber nix...sonst artet das noch aus :(
Traurig traurig, wenn Hunde darauf reduziert werden ausschliesslich "zu funktionieren" egal was. Weit haben wir's gebracht.

Sorry, aber das hat für mich absolut nichts mehr mit der Liebe am Tier zu tun!

LG

mit starkzwang arbeiten sie zwar nicht, zumindest habe ich das nicht gesehen - aber wenn ein hund nicht so gut ist, wie es der HF erwartet ist er ganz schnell weg vom fenster und ein neuer welpe ist da ...... in dem fall war es ein maliwelpe, der stundenlang in seiner box bleiben musste..... und die arbeit mit einem hund kann auch ganz ohne starkzwang sehr grausam sein:o
 
das wird bei Blindenhunden, bei Begleit-Servicehunden etc. auch gemacht...bis zu einem gewissen Punkt wird probiert, passt es dann nicht, wird der Hund aus dem Program genommen...auch bei der Polizei ist das so, auch im Hütebereich..nur da kann ich es nachvollziehen...den wenn der Hund für die Arbeit gebraucht wird und mit der Arbeit überfordert ist...muss man sogar reagieren...

Nur ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ein Hund der eine wichtige Aufgabe erfüllen soll und dafür nicht geeignet ist, abgegeben wird, oder ein "Sporthund" nur weil er nicht ordentlich am Ärmel hängt, oder dem Druck nicht stand hält...... ich bin aber um jeden Hund froh, der dann einen neuen Platz bekommt und weg ist von so einem Hundehalter...
 
das wird bei Blindenhunden, bei Begleit-Servicehunden etc. auch gemacht...bis zu einem gewissen Punkt wird probiert, passt es dann nicht, wird der Hund aus dem Program genommen...auch bei der Polizei ist das so, auch im Hütebereich..nur da kann ich es nachvollziehen...den wenn der Hund für die Arbeit gebraucht wird und mit der Arbeit überfordert ist...muss man sogar reagieren...

Nur ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ein Hund der eine wichtige Aufgabe erfüllen soll und dafür nicht geeignet ist, abgegeben wird, oder ein "Sporthund" nur weil er nicht ordentlich am Ärmel hängt, oder dem Druck nicht stand hält...... ich bin aber um jeden Hund froh, der dann einen neuen Platz bekommt und weg ist von so einem Hundehalter...

WENN für den hund ein guter platz gesucht und gefunden wird, spricht nichts dagegen, aber in diesem fall war das 1 person und mindestens 4 hunde in kurzer zeit, die dann IRGENDWO gelandet sind.
da ging es in erster linie darum, dass die person bei der örhb bleiben wollte - mit welchem hund war ihr vollkommen egal - und hier in österreich ist rettungshundeführer kein beruf, wie in der schweiz, sondern eine freiwillige angelegenheit......
wenn das mein beruf ist, ist die sache nachvollziehbar - ist es bei uns aber nicht
 
das wird bei Blindenhunden, bei Begleit-Servicehunden etc. auch gemacht...bis zu einem gewissen Punkt wird probiert, passt es dann nicht, wird der Hund aus dem Program genommen...auch bei der Polizei ist das so, auch im Hütebereich..nur da kann ich es nachvollziehen...den wenn der Hund für die Arbeit gebraucht wird und mit der Arbeit überfordert ist...muss man sogar reagieren...

Nur ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ein Hund der eine wichtige Aufgabe erfüllen soll und dafür nicht geeignet ist, abgegeben wird, oder ein "Sporthund" nur weil er nicht ordentlich am Ärmel hängt, oder dem Druck nicht stand hält...... ich bin aber um jeden Hund froh, der dann einen neuen Platz bekommt und weg ist von so einem Hundehalter...

Dass es bei verschiedenen Institutionen, wie Polizei & Militär auch so ist, das bezweifle ich gar nicht...finde ich auch ehrlich gesagt besser, dass sie die Hunde dann rausnehmen, die nicht dafür geeignet sind und die dann wo anders einen geeigneten Platz finden, wo sie eben der Hund sein dürfen, der sie sind ;)

Trotzdem, um nochmal auf mein Thema zurückzukommen: Muss denn Starkzwang oder aversives Training selbst in solchen Institutionen sein? Ich verstehe es halt nicht, dass nach wie vor - auch wenn hinter vorgehaltener Hand/inoffiziell - so gearbeitet wird...das finde ich nicht gut!

Aber gut, vielleicht gibt es ja hier unter den Usern auch Polizeihundedienstführer oder vom Militär & die können mir erklären, warum das so ist? Oder in manchen Fällen? ...kann man einen Hund nicht zuverlässig "anders bzw. modern" ausbilden ohne Starkzwang? Und wenn nein, warum nicht?

Oder liegt das ganz einfach daran, dass der Hund kein Eigenleben mehr haben darf bzw. einfach wie eine "funktionierende Arbeitsmaschine" funktionieren muss - egal was und wie - sozusagen rechtfertigt dann das Ziel alle Mittel? Ich würd's gern verstehen...

LG
 
WENN für den hund ein guter platz gesucht und gefunden wird, spricht nichts dagegen, aber in diesem fall war das 1 person und mindestens 4 hunde in kurzer zeit, die dann IRGENDWO gelandet sind.

Na gut...:eek: da zweifle ich aber dann auch stark an der Kompetenz dieser Person im Umgang oder der Ausbildung mit Hunden, oder??!! :mad:
Wenn man ein oder zwei Hunde "nicht geeignet" sind oder so, ok...auch schlimm aber 4 Hunde in kurzer Zeit?? Da hat's doch was...einfach nur oarg!
Vielleicht lag's auch nicht immer an den Hunden sondern an der Person? :(

LG
 
Oben