Artgerechte Tierhaltung

Sorry, ich vergaß, dass ich zwar immer wieder auch über Aaron schreibe, dass das Hauptthema aber "artgerechte Tierhaltung" - und zwar für alle Hunde ist.
Wir sind weder im Wasserpark, noch viel auf der Donaulände (wenn, dann zeitig in der Früh, wenn schlechtes Wetter ist und dann beim Pleschinger See, wo nicht viel los ist). Wenn aber jemand argumentiert, dass "artgerecht" auch viele Sozialkontakte unter Hunden beinhaltet - voila - in Linz super möglich!
Zum "Mühlviertel ist nicht Linz" - Irrtum! Der Urfahranerteil von Linz gehört zum Mühlviertel - alles, was nördlich der Donau ist.

Dazu:

Ich versteh bloß nicht, was das mit artgerechter Haltung und Beschäftigung zu tun hat

Mit Beschäftigung eher nicht. "Artgerecht" vielleicht deshalb, weil mehr Hundehalter bei mehr Grünflächen eher bereit sind, diese mit ihren Hunden vermehrt zu nutzen.
Bitte, wie ist es denn mit vielen Züchtern? Da werden Hunde doch auch eher vergeben, wenn man einen Garten hat. (ob das im Tierschutz auch so ist, weiß ich nicht)
Daraus folgt, dass eine regelmäßige Nutzung der Grünflächen für Hunde eher als "artgerecht" gesehen wird. Hund in Großstadt, ob das artgerecht sei, da hab ich schon viel Ablehnendes gehört.
Das heißt ja nicht, dass nicht etliche Hundehalter regelmäßig mit ihren Hunden ins Grüne fahren.
Man kann sagen....Hund in Großstadt ist dann artgerecht, wenn.....

man am Rande der Großstadt wohnt und leichten Zugang zu Wald, Wiese usw. hat.
man regelmäßig dem Hund das auch bietet.
Wenn man jeden Tag eine Stunde braucht, um mit dem Hund mit den Öffis ins Grüne zu gelangen, dann finde ich es nicht artgerecht. (auch Auto ist nicht toll, der Verkehr ist eh schon so arg)
Wenn ich im 5.Bezirk wohne und erst stundenlang im Sommer bei heißen Temperaturen irgendwohin fahren muss, damit ich ins Grüne komme, dann ist das sicher nicht artgerecht.
Naja, auch hier im Forum sind ja so manche User auf's Land gezogen - auch wegen ihrer Hunde.
 
Sorry, ich vergaß, dass ich zwar immer wieder auch über Aaron schreibe, dass das Hauptthema aber "artgerechte Tierhaltung" - und zwar für alle Hunde ist.
Wir sind weder im Wasserpark, noch viel auf der Donaulände (wenn, dann zeitig in der Früh, wenn schlechtes Wetter ist und dann beim Pleschinger See, wo nicht viel los ist). Wenn aber jemand argumentiert, dass "artgerecht" auch viele Sozialkontakte unter Hunden beinhaltet - voila - in Linz super möglich!
Zum "Mühlviertel ist nicht Linz" - Irrtum! Der Urfahranerteil von Linz gehört zum Mühlviertel - alles, was nördlich der Donau ist.

Dazu:



Mit Beschäftigung eher nicht. "Artgerecht" vielleicht deshalb, weil mehr Hundehalter bei mehr Grünflächen eher bereit sind, diese mit ihren Hunden vermehrt zu nutzen.
Bitte, wie ist es denn mit vielen Züchtern? Da werden Hunde doch auch eher vergeben, wenn man einen Garten hat. (ob das im Tierschutz auch so ist, weiß ich nicht)
Daraus folgt, dass eine regelmäßige Nutzung der Grünflächen für Hunde eher als "artgerecht" gesehen wird. Hund in Großstadt, ob das artgerecht sei, da hab ich schon viel Ablehnendes gehört.
Das heißt ja nicht, dass nicht etliche Hundehalter regelmäßig mit ihren Hunden ins Grüne fahren.
Man kann sagen....Hund in Großstadt ist dann artgerecht, wenn.....

man am Rande der Großstadt wohnt und leichten Zugang zu Wald, Wiese usw. hat.
man regelmäßig dem Hund das auch bietet.
Wenn man jeden Tag eine Stunde braucht, um mit dem Hund mit den Öffis ins Grüne zu gelangen, dann finde ich es nicht artgerecht. (auch Auto ist nicht toll, der Verkehr ist eh schon so arg)
Wenn ich im 5.Bezirk wohne und erst stundenlang im Sommer bei heißen Temperaturen irgendwohin fahren muss, damit ich ins Grüne komme, dann ist das sicher nicht artgerecht.
Naja, auch hier im Forum sind ja so manche User auf's Land gezogen - auch wegen ihrer Hunde.

Ich geb's auf.

Was du da zusammen schreibst ist absoluter Nonsens und somit nicht mehr zitierwürdig.
 
Also gut. Hunde in der Großstadt, wo sie im 6. Stock wohnen, grad einmal im Beserlpark äußerln geführt werden, weil der nächste Wald für die berufstätigen Leute zu weit weg ist, werden artgerecht gehalten.:rolleyes:

Hie und da einmal in einer Hundefreilaufzone, wo es dann zu gröberen Keilereien kommt. Aber ja, dort dürfen sie ja frei laufen. Ohne Leine.

Hier ging es um "artgerecht" und dann begann eine Diskussion, ob mit oder ohne Leine "artgerecht" ist. Dabei ist das nur ein Teilaspekt der Geschichte!
"Artgerecht" hängt meiner Ansicht nach nicht davon ab, ob ein Hund ohne oder mit Leine läuft. Da spielt doch viel mehr mit.
 
Also gut. Hunde in der Großstadt, wo sie im 6. Stock wohnen, grad einmal im Beserlpark äußerln geführt werden, weil der nächste Wald für die berufstätigen Leute zu weit weg ist, werden artgerecht gehalten.:rolleyes:

Wer hat das behauptet?

Abgesehen davon: was ist an einem 6. Stock nicht artgerecht? Aufzug fahren sollte für einen Hund kein Problem darstellen.


Hie und da einmal in einer Hundefreilaufzone, wo es dann zu gröberen Keilereien kommt. Aber ja, dort dürfen sie ja frei laufen. Ohne Leine.

Wer hat das behauptet?

Hier ging es um "artgerecht" und dann begann eine Diskussion, ob mit oder ohne Leine "artgerecht" ist. Dabei ist das nur ein Teilaspekt der Geschichte!
"Artgerecht" hängt meiner Ansicht nach nicht davon ab, ob ein Hund ohne oder mit Leine läuft. Da spielt doch viel mehr mit.

Ja, z.B.: die gute Luft in Linz oder Garten, den ja deiner Meinung nach Züchter vorschreiben :rolleyes:

Dein Terrier, der zu den Jagdhunden gehört findet es sicher auch ganz toll, Hasen, Rehe und Mäuse vor der Haustür zu haben, aber schlussendlich eh nur an der Schleppleine laufen zu dürfen :rolleyes:

Du solltest diese Vorurteile, die du den Wienern gegenüber hast schleunigst vergessen. Ich kann dir versichern, dass es in Linz ganz genau so viele Beserlpark Spaziergeher gibt, deren Hunde nicht mehr sehen, als den Häuserblock, denn das ist Einstellungssache und nicht von der Wohnsituation abhängig.

Abgesehen davon hat mein Hund die größte Freude mit mir im Beserlpark, weil er da Slalom zwischen Betonpfeilern laufen kann, an der Einfassung des Zierbrunnens laufen und sein Gewicht trainieren muss, verstreute Leckerlies zwischen den Parkbänken findet,....

lg Cony
 
Ich kann dir versichern, dass es in Linz ganz genau so viele Beserlpark Spaziergeher gibt, deren Hunde nicht mehr sehen, als den Häuserblock, denn das ist Einstellungssache und nicht von der Wohnsituation abhängig.

Und genau da bin ich anderer Ansicht.
Übrigens sehe ich mich noch immer als Wienerin, 45 Jahre kann man nicht wegleugnen. :)

Sicher wird es auch bequeme Hundehalter geben, die trotz Wald vor der Haustür nur eine Runde um den Häuserblock gehen. Ich denke aber, dass das vorhandene Angebot an Grünflächen recht wohl eine Auswirkung auf die Nutzung oder Nichtnutzung hat.
 
Zum "Mühlviertel ist nicht Linz" - Irrtum! Der Urfahranerteil von Linz gehört zum Mühlviertel - alles, was nördlich der Donau ist.

Und die Lobau gehört zu Wien-siehe den 1. SAtz des betreffenden Wiki-Artikels
Die Lobau ist ein nördlich der Donau und großteils innerhalb, teilweise aber auch östlich Wiens gelegener Teil des Auengebietes der Donau, das sich am linken Donauufer zwischen Wien und der Mündung der March (Grenze zur Slowakei) erstreckt.
Man kann sagen....Hund in Großstadt ist dann artgerecht, wenn.....

man am Rande der Großstadt wohnt und leichten Zugang zu Wald, Wiese usw. hat.
man regelmäßig dem Hund das auch bietet.
Wenn man jeden Tag eine Stunde braucht, um mit dem Hund mit den Öffis ins Grüne zu gelangen, dann finde ich es nicht artgerecht. (auch Auto ist nicht toll, der Verkehr ist eh schon so arg)
Wenn ich im 5.Bezirk wohne und erst stundenlang im Sommer bei heißen Temperaturen irgendwohin fahren muss, damit ich ins Grüne komme, dann ist das sicher nicht artgerecht.
Naja, auch hier im Forum sind ja so manche User auf's Land gezogen - auch wegen ihrer Hunde.

Auch wenn man im 5.Bezirk wohnt, ist es möglich, seinem Hund täglich Freilauf im Grünen zu bieten, mit 2 U-Bahnlinien kommt man z.B.in den Prater. Und natürlich ist auf der HAuptallee viel los, aber die ist doch der kleinste Teil der Praterauen- das weiß sogar ich, der ich nur gelegentlich in Wien bin.

Und genau da bin ich anderer Ansicht.
Übrigens sehe ich mich noch immer als Wienerin, 45 Jahre kann man nicht wegleugnen. :)

Sicher wird es auch bequeme Hundehalter geben, die trotz Wald vor der Haustür nur eine Runde um den Häuserblock gehen. Ich denke aber, dass das vorhandene Angebot an Grünflächen recht wohl eine Auswirkung auf die Nutzung oder Nichtnutzung hat.

Einem Hund ist auch im allerschönsten Grün langweilig, wenn er tagtäglich dort gehen muß-er freut sich eben nicht an der schönen Natur. Abwechslung ist da gefragt, und das kann durchaus auch mal ein Besuch in einem Beserlpark sein, solange man sich dort, wie Lia das beschreibt, intensiv mit seinem Hund beschäftigt. Wer allerdings nur auf der Suche nach schönen Photomotiven oder nach Pilzen ist, der bietet seinem Hund nichts, auch wenn das in der allergrünsten Umgebung mit bester Luftgüte passiert.
 
Also gut. Hunde in der Großstadt, wo sie im 6. Stock wohnen, grad einmal im Beserlpark äußerln geführt werden, weil der nächste Wald für die berufstätigen Leute zu weit weg ist, werden artgerecht gehalten.:rolleyes:

Hie und da einmal in einer Hundefreilaufzone, wo es dann zu gröberen Keilereien kommt. Aber ja, dort dürfen sie ja frei laufen. Ohne Leine.

Hier ging es um "artgerecht" und dann begann eine Diskussion, ob mit oder ohne Leine "artgerecht" ist. Dabei ist das nur ein Teilaspekt der Geschichte!
"Artgerecht" hängt meiner Ansicht nach nicht davon ab, ob ein Hund ohne oder mit Leine läuft. Da spielt doch viel mehr mit.

Fällt Dir eigentlich nicht auf, dass DAS hier absolut NIEMAND gesagt hat?

Es hat auch NIEMAND gesagt, dass artgerecht ausschließlich von Leine oder nicht Leine abhängt

Und ja, artgerecht, oder um mal das Wort zu vermeiden

dem Hund ein schönes, lebenswertes Leben bieten

dazu gehört viel mehr, da spielt viel mehr mit.

Du bist allerdings voll ausgelastet mit der Aufrechterhaltung Deiner Imagination.
 
Hier ging es um "artgerecht" und dann begann eine Diskussion, ob mit oder ohne Leine "artgerecht" ist. Dabei ist das nur ein Teilaspekt der Geschichte!
"Artgerecht" hängt meiner Ansicht nach nicht davon ab, ob ein Hund ohne oder mit Leine läuft. Da spielt doch viel mehr mit.

Achja - bei artgerechter Hundehaltung bist Du ja DIE Expertin.:cool:

lg
Gerda
 
von calimero&arron : Hie und da einmal in einer Hundefreilaufzone, wo es dann zu gröberen Keilereien kommt. Aber ja, dort dürfen sie ja frei laufen. Ohne Leine.

Die HZ ist jetzt nicht das beste grade um hunden einen freilauf zu ermöglichen in der Stadt ,aber es gibt viele die keine andere möglichkeit haben und drumm nehmen sie die HZ in anspruch . Deswegen ist eine HZ wiederum gut für HH die weit weg von einer wiese oder wald sind :)

Aertgerechte haltung heisst jetzt nicht das du im Wald einen freilauf machst jeden tag oder ihn in grossen wiesen laufen lässt etc. Artgerechte Haltung muss man anderes definieren und zwar so das jemand der nur gewisse möglichkeiten hat ,diese aber nütz und das beste versucht für seinen Hund und ihm alles ermöglichen möchte ,was " Er oder Sie " seinen hund eben ermöglichen kann !

Hunde sind anpassungsfähig ,und wenn ich meinen Hund das ermöglichen kann was in meiner macht und meine mittel sind ,ja dann habe ich eine Artgrechte Haltung die auch der Hund danken anehmen wird :)

Gib ihm deine ehrliche Liebe - gib ihm vertrauen -gib ihm das gefühl das er deiner bester freund ist - geh mit ihm spazieren- spiel mit ihm - sei so gut du kannst für ihn da .........Das ist eine gute haltung die er dir ein leben lang danken wird und das 1000 fach :)

LG Chris :):)
 
ich habe die Erfahrung gemacht das "zivile" Hunde glücklich sind, wenn sie mit ihrem Menschen zusammen unterwegs sein können, wenn Hunde im Garten laufen können, oder auch mal in einer Hundezone, können sie auch an der Leine ausgeglichen bleiben...nur Leine, ohne jemals richtig laufen zu können, halte ich persönlich aber für nicht okay...

Ansonsten muss man sich auf den jeweiligen Hund einstellen, ist er gerne flott unterwegs..dann muss ich eben joggen gehen mit ihm, ist es ein Schnüffler und Graber, dann muss ich eben die Geduld aufbringen und durch die Gegend eiern bis Hund alles errochen und ergraben hat, wenn er an der Leine bleiben muss, ist es ein Hund der gerne spielt dann muss ich eben diverse Sachen einbauen, die ihm Spaß machen und auslasten....nur um den Häuserblock, täglich die gleiche Laier finde ich hart für den Hund (außer er kann neue Reize nicht gut verkraften, gibt es auch)

Ich habe das Glück, das meine Hunde okay sind und deshalb frei laufen können :), wo es geht...

Ansonsten ist artgerecht sowieso nicht möglich, den das schließt die Fortpflanzung die Jagd und Revierverhalten etc. mit ein, genau das was wir unseren Hunden immer verbieten :cool:

Artgerecht wäre...Hund darf laufen, kommt wenn er alles erledigt hat und bekommt halt von uns sein Futter.pasta und fertig...falls er sich nicht selber eines besorgt hat..tja...

Ich habe übrigens einen interessante Beitrag über HSH (also Arbeitshunde) in der Schweiz gesehen, die Hunde leben mit den Schafen und zwar das ganze Jahr über...sie werden im Schafstall geboren und sie leben dort auch im Winter, der Kontakt zu Menschen besteht nur durch den Hirten....der Mann sagte, dem Hund muss das Schaf wichtiger sein als der Mensch..sonst funktioniert die Arbeit nicht...interessanter Bericht....
 
Also ich schau schon das meine Hunde jeden Tag 1-2 Stunden die Möglichkeit haben sich frei zu bewegen.
Da macht es mir auch nichts aus 20 oder 30 km zu fahren um dann in einem geeigneten Gebiet spazieren gehen zu können. Das ist es mir einfach wert, wenn die beiden dann Schulter an Schulter über die Wiesen fetzten einfach weil sie spass an der Bewegung haben, Stöckchen aus dem Inn retten, spielen, graben, springen... einfach wohlfühlen können.

Natürlich steckt auch viel Training und Konsequenz dahinter bis es möglich ist dem Hund so viel Freiheit geben zu können, und von Jagtproblem bis Unverträglichkeit war bei meinen auch alles dabei, aber es lohnt sich einfach daran zu arbeiten.

Noch dazu kann ich meinen Hunden ja an der Leine nicht die Möglichkeit geben sich in ihrer natürlichen Fortbewegungsgeschwindigkeit, dem Trab, zu bewegen. Wenn ich meine Hunde ständig in den Schritt zwingen müsste, weil ich auf 2 Beinen einfach nicht so schnell bin bzw. nicht immer Joggen will, das fände ich absolut nicht artgerecht!

Sicher gibt es Hunde bei denen es Jahre dauert bis der Gehorsam und das Bindung an den Besitzer gut genug ist damit Freilauf möglich ist. Nur wenn wer gar nicht erst daran arbeiten will dann find ich das absolut nicht ok!
 
Ansonsten ist artgerecht sowieso nicht möglich, den das schließt die Fortpflanzung die Jagd und Revierverhalten etc. mit ein, genau das was wir unseren Hunden immer verbieten :cool:

Artgerecht wäre...Hund darf laufen, kommt wenn er alles erledigt hat und bekommt halt von uns sein Futter.pasta und fertig...falls er sich nicht selber eines besorgt hat..tja...

Andrea, jawohl!

Genau so sehe ich das auch!

Deshalb ist jegliches Mit-dem-Finger-auf-andere-Leute-Zeigen hier überflüssig, jeder tut eh das Beste, damit es seinem Hund gut geht, im Rahmen seiner Möglichkeiten.
"Artgerecht" in dem Sinne, wie es wirklich wäre, können wir unseren Hunden eh nicht bieten.
 
Andrea, jawohl!

Genau so sehe ich das auch!

Deshalb ist jegliches Mit-dem-Finger-auf-andere-Leute-Zeigen hier überflüssig, jeder tut eh das Beste, damit es seinem Hund gut geht, im Rahmen seiner Möglichkeiten.
"Artgerecht" in dem Sinne, wie es wirklich wäre, können wir unseren Hunden eh nicht bieten.

naja...es müsste jeder Hundehalter für seinen Hund die beste Lösung suchen...es gibt leider Hunde und Halter die überhaupt nicht zusammen passen...

Der gemütliche Hund leidet, wenn er mit sportlichen Menschen leben muss, die ihn auf jeden Berg jagen und mit Fahrradfahren und joggen "beglücken" obwohl er viel lieber gemütliche Schnüffelrunden drehen möchte ..sehe ich leider immer wieder, das Leute ihre Hunde durch die Gegend scheuchen...
Dann gibt es den Hundehalter, der eine Sportskanone sein eigen nennt und nur langweilig durch die Gegend latscht, da leidet der Hund auch..weil ihm das zuwenig ist....man müsste statt artgerecht wohl von typgerecht sprechen....was dem einen Hund schon viel zu viel ist, ist für den anderen Hund grad mal zum Aufwärmen :)
Und das ist nicht mal rasseabhängig, den ich kenne Berner Sennen, die ja eher als gemütlich gelten, die top am Hundeplatz arbeiten und ich kenne Schäferhunde, die als Arbeitsrasse gelten, die sind seelig, wenn sie mit Fraulie oder Herrlie ihre Runden drehen dürfen, ein bissl Balli spielen und passt...

Ob der Hund richtig gehalten wird, erkennt man eigentlich schon daran, wie Hund so ist...den Hunde deren Bedürfnisse richtig eingeschätzt und auch erfüllt werden sind zum größten Teil ausgeglichen und entspannt :),weder überdreht, noch gleichgültig usw.
 
ahhhh! danke! von artgerecht kann man in unserer welt ja wohl wirklich nicht reden! typgerecht, das gefällt mir viel besser und trifft es exakt.:)
dem tier angepasst, ganz, in wahrsten sinne des wortes: individuell!
 
also wenn ich in wien bin wohn ich im fünften bezirk.. zwar nur im 3ten stock aber egal. und so schön wie man in wien spatzieren gehen kann.. wow... :) also lobau is ja gewaltig toll und keine ahnung wie das alles heisst.

für kurze runden hats da die riesige hauptstrasse (ob das jetzt a gürtl oder a ring ist.. keiiine ahnung) und dazwischen alles grün, das find ich jetzt auch nicht besonders schrecklich zum pinkeln gehn... naja :)

und besonders ewig waren wir bis auf einmal (weil i mi verfahren hab) auch nicht am weg.. :)

ich wohn hier quasi ziemlich mitten drin in feld und wiese aber ich fahre immer irgendwohin zum spatzieren gehen, weil ichs hier einfach langweilig find.. :eek:
 
so da ich inzwischen ein belastungs-ekg gemacht habe und mich mit dem arzt allgemein über sport bzw. ausdauertraining unterhalten hab...

ich mache sport, allerdings wenn man drüber nachdenkt stimmt es... man wird überall gestoppt. sei es beim schwimmen, dass ich langsamer werden muss weil mir sonst wer reinschwimmt oder oder oder

beim tier ist ausdauertraining sicher genauso wichtig, warum sollte es bei ihnen anders sein.

jetzt würde mich wirklich interessieren wie dies dauerleinengeher ihren tieren ermöglichen können :cool:?
lauft ihr dann mit euren hunden an der leine dauernd durch - wird schlecht möglich sein wenn ihr wohl nur in gebieten geht wo ihr eure hunde aufgrund anderer nicht von der leine lassen könnt?

nach dem gespräch mit meinem arzt, bin ich zu dem entschluss gekommen, dass das eigentlich absolut schädlich sein muss wenn ein tier nie wirklich laufen kann und fällt für mich unter tierquälerei.

Meiner Meinung nach ist eine "artgerechte" Haltung eines Hundes wie im Tierschutzgesetz gefordert bei Befolgung der jetzigen sonstigen Gesetze zur Hundehaltung schlichtweg unmöglich. Weswegen ich schon in den Gesetzen echt einen Widerspruch sehe. Möchte ich die einen Gesetze halten so muss ich die anderen brechen.

Zum Thema Leinen und/oder Maulkorbzwang überall, gibt es auch von Dr. Sommerfeld-Stur ein paar interessante Zeilen.

http://sommerfeld-stur.at/gefahren/zwang


Auch sie sieht in der Einhaltung der Gesetze wie sie jetzt momentan vorgeschrieben sind einen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz.

Ich halte es für sehr wichtig, den eigenen Hund zuverlässig abrufen zu können und sofort anzuleinen wenn Leute z.B. kommen die ihre Hunde an der Leine führen. Auch wenn Menschen entgegen kommen, kann man den Hund wieder abrufen und kurz anleinen bis sie vorbeigehen. Wenn dies sicher gewährleistet ist, dann sehe ich keinen Grund einen Hund permanent nur an der Leine zu führen. Wenn man für Sicherheit nicht garantieren kann weil man den eigenen Hund (noch) nicht im Griff hat, dann wird es wohl sinnvoll sein hoffentlich anders wie den Hund auslasten zu können: und sei es ein gemieteter Hundeplatz.

Ein Lauftier so zu halten dass er nie laufen kann, halte ich für Tierquälerei.

LG Vivien.
 
Ich wohne in Graz Umgebung - Lieboch- und gehe hier aus der Tür, gehe kurz die Strasse entlang und stehe dann mitten in Feldern...
Problem nur, auch hier fahren Zug, Auto, Radfahrer und der Traktor ;)
Nen Bach haben wir auch fast neben dem Haus...
Kann mich nicht beklagen, dennoch sind meine beim spaziergang fast nur an der Leine ;)
Und das obwohl verträglich, nicht jagend und abrufbar :eek:
 
Ich wohne in Graz Umgebung - Lieboch- und gehe hier aus der Tür, gehe kurz die Strasse entlang und stehe dann mitten in Feldern...
Problem nur, auch hier fahren Zug, Auto, Radfahrer und der Traktor ;)
Nen Bach haben wir auch fast neben dem Haus...
Kann mich nicht beklagen, dennoch sind meine beim spaziergang fast nur an der Leine ;)
Und das obwohl verträglich, nicht jagend und abrufbar :eek:

und warum dann?:confused:
 
Weil hier Leinenpflicht ist und ich mich daran halte...
Und meine 5 ohne Leine genau so doof neben her gehen wie mit...die spielen nur wenn auch ein fremder dabei ist ;)
 
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