Wien: Listenhund bis in wievielte Generation?

[Tatze]

Hier ein Foto, ich hoffe das passt von der Größe her!

Hallo
Leider habe ich keine Ahnung in welcher Generation man einen Listenhund haben kann, damit dieser nicht mehr als Mix gilt. Diesbezüglich ist das Gesetz wirklich sehr schwammig. Ich muss aber sagen, das ich den Boxer in deinem Hund auch weniger erkennen kann, als einen Staff oder ähnliches. Dein Hund sieht aus wie meine Hündin... Sorry
Weiters finde ich diese DNA -Test persönlich sehr fragwürdig, wie weit (frage an die TA hier) kann ein Chi wirklich von einer Dogge genetisch unterschieden werden?
Viel Glück wünsch ich euch
LG

 

[puschkin]

Laut Seite haben die eine Trefferquote bei reinrassigen Hunden von 99%.. Und so ganz aus der Luft gegriffen kann das Ergebnis nicht sein, dazu passt es viel zu gut.. Aber inwieweit das jetzt wissenschaftlich fundiert ist, kann ich auch nicht sagen..

Ja, das ist ja das Problem, dass Boxer mit ihrem breiten Kopf einfach Ähnlichkeit mit Listenhunden haben können.. Ist ja kein Zufall, dass in Deutschland mit Einführung der Rasselisten die Boxer-Labrador-Mixe wie Schwammerl aus dem Boden geschossen sind.. Oder American Bulldogs, oder Dogo Canarios, oder Cani Corsi, die alle nicht auf der Liste stehen.. Und genau aus dem Grund macht das Gesetz überhaupt keinen Sinn, weil die phänotypische Beurteilung in vielen Fällen einfach Kaffeesudleserei ist..

 

[Tamino]

ich würde die strafe keinesfalls bezahlen. ich würde "zugeben", dass mein hund eine kreuzung ist aber welcher rassen muss von amts wegen festgestellt werden, so die behörde einen verdacht hat und es liegt nicht am besitzer irgendetwas zu beweisen (das er bei eibem mischling gar nicht wissen kann). in ö gilt immer noch die unschuldsvermutung!

p.s. und ein "privater" dna test ist nett (haben wir auch gemacht) aber der zählt in so einem fall nüsse. das schau ich mir an, dass die behörde wegen so etwas einen test anordnet (und natürlich auch bezahlt).

Nur zur Info: i.S. Listenhunde liegt die Beweislast lt. Gesetz leider beim HH und nicht bei der Behörde

 

[Tamino]

Entschuldigung,

hatte noch nicht so weit gelesen um zu sehen, dass Cato das ja schon geschrieben hat

 

[Mix]

Nur zur Info: i.S. Listenhunde liegt die Beweislast lt. Gesetz leider beim HH und nicht bei der Behörde

sorry - wusste ich nicht - wo kann man nachlesen

 

[puschkin]

Die Kosten für die Gutachten bekommt man nicht rückerstattet, oder? Das heißt, de facto, dass man dir vorwerfen kann, was man will und du musst dann halt dafür zahlen, dass du Recht bekommst?
Weiß zufällig wer, ob es noch andere Gesetze gibt, bei denen das so ist, dass man selbst seine Unschuld beweisen muss oder gibt es das nur bei den Listenhunden?

 

[Tamino]

Die Kosten für die Gutachten bekommt man nicht rückerstattet, oder? Das heißt, de facto, dass man dir vorwerfen kann, was man will und du musst dann halt dafür zahlen, dass du Recht bekommst?
Weiß zufällig wer, ob es noch andere Gesetze gibt, bei denen das so ist, dass man selbst seine Unschuld beweisen muss oder gibt es das nur bei den Listenhunden?

Eine Beweislast-Umkehr gibt es in bestimmten Verfahren immer wieder.

Sie hängt auch nicht causal mit der sog. Unschuldsvermutung zusammen, diese dient anderen Zwecken.

 

[frau kleinwolf]

Abgesehen davon, dass die MA 58, also die Magistratsabteilung für WASSERRECHT zuständig ist.

Die MA58 ist aus unerfindlichen Gründen für ALLE Verwaltungsübertretungen in Wien zuständig.

10) Die Behörde hat die Frage, ob es sich bei einem Hund um einen gemäß Abs.*2 handelt, nach dem äußeren Erscheinungsbild des Hundes vorzunehmen. Ergibt die Prüfung Anhaltspunkte, die die Annahme rechtfertigen, dass es sich um einen Hund gemäß Abs.*2 handelt, gilt der Hund als hundeführscheinpflichtiger Hund, sofern nicht der Hundehalter bzw. die Hundehalterin durch eine fachtierärztliche Begutachtung nachweist, dass es sich nicht um einen Hund gemäß Abs.*2 handelt.

Mit einer "Prüfung durch die Behörde" kann ja nicht ernsthaft ein Blick durch einen Dahergelaufenen Streifenpolizisten gemeint sein!?!

Ich an deiner Stelle würde mich an die VetMed wenden, da sollte sich doch ein qualifizierter Fachtierarzt finden, der dir angesichts des Gen-Tests und einer Begutachtung deiner Hündin was schreibt, dass sie keine Listenhund-Kreuzung ist.

Finde ich gut, dass du das ausstreiten willst! Ich halt dir die Daumen!

 

[Tatze]

Ja, das ist ja das Problem, dass Boxer mit ihrem breiten Kopf einfach Ähnlichkeit mit Listenhunden haben können.

Ich habe auch eine Listenhündin, jeder Hundekenner wird sofort erkennen dass da kein Boxer dabei ist und wenn dann sehr viele Generationen vorher, zu sehr differenzieren sie sich doch schon bei Kopf/Nasenform und Körperbau. Bzw. selbst wenn ein Boxer seinen Anteil bei deinem Hund hatte, kannst du die große Ähnlichkeit zu einem Staff nicht abstreiten und das ist mM nach das Problem. Du kannst nicht beweisen das dein Hund eben kein Staff ist (so verstehe ich das Gesetz) außer durch Gutachten eines (Amts-)Tierarztes? Ich denke nicht dass, ein DNA Test dabei sehr viel beweisen kann, zumal ich bestreite das dieser wissenschaftlich und gesetzlich anerkannt ist.
Wenn du beweisen willst dass, dein Hund kein Listenhund ist dann hol dir ein Gutachten eines fachkundigen Tierarztes und leg das vor, dann wird wahrscheinlich auch die Anzeige Geschichte sein.
Liebe Grüße

 

[puschkin]

Ich habe auch eine Listenhündin, jeder Hundekenner wird sofort erkennen dass da kein Boxer dabei ist und wenn dann sehr viele Generationen vorher, zu sehr differenzieren sie sich doch schon bei Kopf/Nasenform und Körperbau.

Das stimmt so einfach nicht.. Den Körperbau und Gang hat sie zum Beispiel zu 100% vom Boxer, die langen Beine, den tiefen Brustkorb, die schmale Taille, der komische, lange Schwanz.. Siehst du jetzt natürlich auf dem Foto alles nicht.. Aber das ist ja jetzt im Prinzip auch nicht wirklich das Thema, damit wird sich sowieso die Behörde auseinandersetzen müssen.. Mir geht es um die Frage, wie ich den Gesetzestext auslegen soll, bzw. wie der von den Behörden ausgelegt wird.

Jetzt hab ich auch das Originalzitat aus der Strafverfügung:

"Sie haben am 04.09.2014 um 14:50 Uhr in 1020 Wien [..] und somit an einem öffentlichen Ort, entgegen der Bestimmungen des Wiener Tierhaltegesetzes, den von Ihnen gehaltenen hundeführscheinpflichtigen Hund (Boxermischling), ohne den erforderlichen Sachkundenachweis im Sinne der positiven Absolvierung der Hundeführscheinprüfung geführt.

Sie haben dadurch folgende Rechtsvorschriften verletzt:
§5a Abs. 1 und 2 iVm § 13 Abs. 2 Z. 13 Gesetz über die Haltung von Tieren (Wiener Tierhaltegesetz), LGBI. für Wien Nr. 39/1987 in der geltenden Fassung

Wegen dieser Verwaltungsübertretung wird über Sie folgende Strafe verhängt:

Geldstrafe von €350,00, falls diese uneinbringlich ist,
Ersatzfreiheitsstrafe von 21 Tagen"

Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass die mich einfach strafen können, ohne mir konkret zu sagen, was sie mir vorwerfen. Die Anzeige kann doch im Prinzip nicht auf einem einfachen "wird schon was kampfhundiges dabei sein" basieren.

 

[puschkin]

Ups, verschrieben, die Ersatzfreiheitsstrafe beträgt natürlich nur 21 Stunden, nicht Tage!!!!

 

[puschkin]

Mit einer "Prüfung durch die Behörde" kann ja nicht ernsthaft ein Blick durch einen Dahergelaufenen Streifenpolizisten gemeint sein!?!

Nein, da war schon eine Sachverständige dabei. Also nicht nur die Polizei. Aber wir wurden auch vorher schon einmal von der Polizei aufgehalten, die haben dann extra eine Veterinärin gerufen und die hat gesagt "Passt so, Sie können weiter gehen.". Kommt halt drauf an, auf wen man trifft, entweder hat man Glück oder Pech.

 

[Tamino]

Jetzt hab ich auch das Originalzitat aus der Strafverfügung:

"Sie haben am 04.09.2014 um 14:50 Uhr in 1020 Wien [..] und somit an einem öffentlichen Ort, entgegen der Bestimmungen des Wiener Tierhaltegesetzes, den von Ihnen gehaltenen hundeführscheinpflichtigen Hund (Boxermischling)[/B], ohne den erforderlichen Sachkundenachweis im Sinne der positiven Absolvierung der Hundeführscheinprüfung geführt.

Sie haben dadurch folgende Rechtsvorschriften verletzt:
§5a Abs. 1 und 2 iVm § 13 Abs. 2 Z. 13 Gesetz über die Haltung von Tieren (Wiener Tierhaltegesetz), LGBI. für Wien Nr. 39/1987 in der geltenden Fassung

Wegen dieser Verwaltungsübertretung wird über Sie folgende Strafe verhängt:

Geldstrafe von €350,00, falls diese uneinbringlich ist,
Ersatzfreiheitsstrafe von 21 Tagen"

Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass die mich einfach strafen können, ohne mir konkret zu sagen, was sie mir vorwerfen. Die Anzeige kann doch im Prinzip nicht auf einem einfachen "wird schon was kampfhundiges dabei sein" basieren.

Wenn man es ganz genau nimmt, ist allerdings ein Boxermischling keineswegs führscheinpflichtig.....es steht ja gar nicht da, welche Rasse der gelisteten Rassen denn angeblich vorhanden ist....

 

[puschkin]

Wenn man es ganz genau nimmt, ist allerdings ein Boxermischling keineswegs führscheinpflichtig.....es steht ja gar nicht da, welche Rasse der gelisteten Rassen denn angeblich vorhanden ist....

Ja, also mein Rechtsverständnis sagt mir auch, dass man einem Beschuldigten auch genau darlegen müsste, was man ihm vorwirft. Sonst weiß der ja nicht einmal, welchen Gegenbeweis er überhaupt erbringen muss. Aber ich hab keine Ahnung, ob die Behörden das auch so sehen.

 

[Rotti1307]

Warum hast du eigentlich nicht gleich von Anfang an den Führschein mit ihr gemacht? Ich mein mit einem Hund mit diesem Aussehen kann man ja wohl davon ausgehen dass da mal was daher kommt, oder?
Ich sehe da auch mehr einen Staff als einen Boxer, auch wenn der Boxeranteil vielleicht höher ist. Rein vom Aussehen hätt ich auch Staffmischling gesagt.

 

[puschkin]

Warum hast du eigentlich nicht gleich von Anfang an den Führschein mit ihr gemacht? Ich mein mit einem Hund mit diesem Aussehen kann man ja wohl davon ausgehen dass da mal was daher kommt, oder?
Ich sehe da auch mehr einen Staff als einen Boxer, auch wenn der Boxeranteil vielleicht höher ist. Rein vom Aussehen hätt ich auch Staffmischling gesagt.

Als ich sie bekommen habe, hatte sie bei gleicher Größe noch 12 kg weniger und hat ausgeschaut wie ein Windhund-Boxer-Mix und gar nicht wie ein Staff.. Deswegen wurde sie als Boxer-Mix gemeldet.. (Was ja laut DNA-Test auch nicht gelogen ist..) Der Kopf ist dann im Laufe der Zeit breiter geworden, und sie hat, zugegebenermaßen, mehr Ähnlichkeit mit einem Staff bekommen, aber dann hab ich das Ganze irgendwie vor mir hergeschoben, bis eben das jetzt passiert ist und ich den Test gemacht habe.


Aber wie dem auch sei, das ist nicht das Thema und ich habe mich auch nicht über die Beurteilung an sich aufgeregt, sondern über die Behauptung, dass es egal ist, ob ein Hund ein reinrassiger Listenhund ist, oder vor x Generationen mal einen Listenhund-Vorfahren hatte. Darum geht es mir!

 

[Rotti1307]

Als ich sie bekommen habe, hatte sie bei gleicher Größe noch 12 kg weniger und hat ausgeschaut wie ein Windhund-Boxer-Mix und gar nicht wie ein Staff.. Deswegen wurde sie als Boxer-Mix gemeldet.. (Was ja laut DNA-Test auch nicht gelogen ist..) Der Kopf ist dann im Laufe der Zeit breiter geworden, und sie hat, zugegebenermaßen, mehr Ähnlichkeit mit einem Staff bekommen, aber dann hab ich das Ganze irgendwie vor mir hergeschoben, bis eben das jetzt passiert ist und ich den Test gemacht habe.


Aber wie dem auch sei, das ist nicht das Thema und ich habe mich auch nicht über die Beurteilung an sich aufgeregt, sondern über die Behauptung, dass es egal ist, ob ein Hund ein reinrassiger Listenhund ist, oder vor x Generationen mal einen Listenhund-Vorfahren hatte. Darum geht es mir!

Thema vielleicht nicht aber viel Ärger hättest dir erspart.
Naja im Gesetz steht ja, glaub ich, Listenhunde und deren Kreuzungen. Für mich klingt das so als ob es egal ist in welcher Generation.

 

[puschkin]

Naja im Gesetz steht ja, glaub ich, Listenhunde und deren Kreuzungen. Für mich klingt das so als ob es egal ist in welcher Generation.

Ja, und genau DAS kann es doch nicht sein.. (Es ist mir wirklich höchst zuwider Nazi-Vergleiche zu bringen, aber selbst die haben nur bis zur Großelterngeneration gezählt..)

Lustig auch, dass ich den Begriff "Kreuzung" anders definieren würde, nämlich als erste Nachkommengeneration. Alles andere ist FÜR MICH keine Kreuzung mehr, sondern eine Weiterverpaarung. Und genau, weil Leute den Begriff so unterschiedlich verstehen, finde ich es wichtig, dass mal klar gestellt wird, was gemeint ist, und man weiß, auf was man sich als Hundehalter verlassen kann. Und das ist jetzt mein nächstes Projekt, nämlich schwarz auf weiß vor mir zu haben, auf wie viele Generationen sich das bezieht. Damit dann in weiterer Folge auch andere Hundehalter wissen, woran sie sind, und dass in diesem Bereich Rechtssicherheit herrscht.

 

[Kurenai]

Sieht aus wie ein Staff-Mix. Vom Boxer her seh ich da wenig bis nix (vielleicht würde das mit dem Körperbau anders aussehen). Aaaaber es geht ja um das Gesetz und da reicht es eben wenn sie rein optisch aussieht wie ein Listenhund oder ein Listenhundmix.

Die Beweislast liegt beim Besitzer des Hundes. Du mußt beweisen, dass es nicht so ist.

Diese DNA Tests sind sehr schwammig und (soweit ich weiß) nicht zugelassen als Beweismittel. Zumal man ja bei diesen DNA Tests noch immer Foto mitschicken muß zwecks Beurteilung. Du kannst allerdings versuchen, eine Bescheinigung von deinem Tierarzt und Sachverständigen einholen die den Hund phänotypisch beurteilen.

Das kannst du dann dem Amt vorlegen. Wenn aber der Amtstierarzt feststellt, dass laut seiner Sicht da ein Listenhund mit drinnen ist, nützt dir das nichts.

Dann wirst du den Führschein machen müssen und die Strafe bezahlen müssen. Ich hätte auch schon lang vorher den Führschein gemacht, gerade bei dem Aussehen des Hundes. Ich hab ihn sogar mit meiner gemacht, die nicht mal im entferntesten aussieht wie ein Listenhund, weil ich dachte dass sie es evtl. auf alle Hunde ausweiten werden.

Vor Gericht würd ich in dem Fall nur gehen, wenn ich eine Rechtsschutzversicherung hätte. Ansonsten ist die Strafe wesentlich geringer, als was ein Prozess/Anwalt kosten würde.

Wegen dem Prozensatz der Rasse: auch innerhalb von Mischlingen gibt es immer wieder mal "throwbacks". Sprich Hund hatte als Urgroßvater einen Schäfer, alles andere waren Pinscher. Trotzdem sieht der Hund phänotypisch einem Schäfer sehr ähnlich. Deswegen wirds wohl im Gesetz keine % Anzahl geben. Es gibt aber auch noch einen anderen Grund: einige könnten auf die Idee kommen aus anderen Rassen, die nicht auf der Liste stehen, einen Pitbull/Staff Typen zu züchten um diverse Gesetze zu umgehen. Ist in dem Fall dann völlig wurscht, weil sobald der Hund phänotypisch so aussieht, muß bewiesen werden dass dem nicht so ist. Und das kann man im Prinzip nur bei Hunden mit einem Stammbaum.

 

[puschkin]

Diese DNA Tests sind sehr schwammig und (soweit ich weiß) nicht zugelassen als Beweismittel. Zumal man ja bei diesen DNA Tests noch immer Foto mitschicken muß zwecks Beurteilung.

Nein, Foto hab ich keines mitgeschickt.
Die MA 60 hat mir übrigens geschrieben, dass DNA-Tests im Gesetz zwar nicht genannt sind, Bluttests allerdings von den Behörden akzeptiert werden. (Ich hab jetzt mal nur einen Speicheltest gemacht, eben weil es mich selbst interessiert hat was rauskommt.)

Jetzt schauen wir mal, was sie zu unserem Einspruch sagen und was die nächsten Schritte sein werden. Ich bin sehr gespannt.