Warum diskriminieren so viele WUFF "Kampfhunde"

[tantearmstrong]

Aber meine Frage nochmal: hast Du irgendeine Ausbildung die Dich dazu befähigen würde einen Hund als "gefährlich" einzuschätzen ?????



Ich wills nur verstehen was dazu führt dass man Rassen diskriminiert ohne sie zu kennen ...

Also entschuldige wenn ich mich hier einmische, aber wenn ich sehe wie ein Hund einen anderen zu Tode beißt oder einen Menschen bedroht (und ich rede nicht davon dass ein Hund z.B. ein Kind beißt weils da körpersprachliche Missverständnisse gibt oder so) brauch ich doch keine Ausbildung um den Hund als gefährlich einzustufen.
Wenn ich dir sage, du kannst ruhig von einem zehn Meter hohen Haus springen brauchst du ja auch keine Ausbildung um zu wissen dass das gefährlich ist!
Aber da du ja das Wort gefährlich unter Anführungszeichen gesetzt hast magst du vielleicht noch über die extakte Definition des Wortes diskutieren...

Und warum du ständig davon schreibst dass hier Rassen diskriminiert werden versteh ich genau so wenig, es geht hier doch ausschließlich um diese beiden Hunde?!

 

[doy]

Und warum du ständig davon schreibst dass hier Rassen diskriminiert werden versteh ich genau so wenig, es geht hier doch ausschließlich um diese beiden Hunde?!

ja das sehe ich, und gottseidank wies scheint, der großteil hier genauso.
nachdem ich snuffs beiträge ansonsten sehr schätze kann ich mir das auch nur als in etwas reinreden und jetzt, wo nicht der gehoffte rückenwind kommt, irgendwie keine blöße geben...

es haben hier ja auch schon "listenhundebesitzer" geschrieben das sie das verhalten des halters als unmöglich empfinden!
und das es sich hier nicht um ein unschuldslämmchen und mobbingopfer der rassenliste handelt.........

 

[Snuffi]

@Snuffi

Ich schätze die Mehrzahl Deiner Beiträge und besonders schätze ich das Hintergrundwissen, das Du in manchen Bereichen hast.

Dann sag ich mal artig Danke ...

Hier muß ich Dir trotzdem entschieden widersprechen. Ich sehe KEINE Diskriminierung oder Rassenhetze, wenn zwei Hunde einen anderen Hund totbeißen, der Halter die beiden Hunde, kaum daß er sie zurückbekommen hat, wieder ungesichert bzw. mangelhaft gesichert ausführt und sich andere HH darüber dann maßlos aufregen.

Wenn der Halter das wirklich tut - dann gebe ich Dir recht dass das zu kritisieren und eventuell mit einem Hundehalteverbot zu ahnden ist. Nur was wir wirklich haben ist ein Zeitungsbericht und Hörensagen das 2 User posten - das ist ein bissi wenig um zu sagen der HH ist unverantwortlich ...

Es sipelt keinerlei Rolle welchen Rassen diese Hunde angehören, so etwas geht gar nicht. Und nein, es müssen auch nicht andere HH dem Mann aus dem Weg gehen (obwohl ich es zum Schutz meines Hundes täte). Und es spielt auch keinerlei Rolle, daß die Natur ursprünglich nicht vorgesehen hat, daß Hunde mit so enormem Größenunterschied aufeinandertreffen. Die Natur hätte auch vorgesehen, daß unsere Hunde wildern und sich paaren mit wem sie wollen - das können wir genausowenig erlauben, wie daß Hunde andere Hunde verletzen. JEDER HH hat seinen Hund so zu führen, daß er anderen Lebewesen keinen Schaden zufügt, ganz egal welche Rasse er an der Leine hat.

Gebe ich Dir recht - aber wenn man sieht dass ein HH Probleme hat seine beiden Hunde zu führen dann sollte man ihn insofern unterstützen dass man ihm Raum gibt. Das wäre Toleranz.

Wenn ich nun lese dass immer wieder Hunde in die Nähe dieses Hundeteams kommen dann kann ich nur davon ausgehen dass es den anderen HH wurscht ist wenn der gute Mann an der Leine hängt oder dass sie selber ihre Hunde nicht im Griff haben und nicht ausweichen können ....

Aber wir sind alle nur Menschen, jeder macht auch Fehler. Aber NACH einem Fehler, der schlimme Folgen gehabt hat immer noch nicht vorsichtig zu sein, ist nur mehr Ignoranz und Rücksichtslosigkeit; da regen sich die Mitmenschen völlig zu recht auf.

Nach dem Yorki Vorfall hatte er seine Hunde 2 Monate nicht - wenn Hunde im Tierheim waren sind sie nicht leichter sondern schwerer führbar. Er kann auch nicht von 0 auf 100 seine Hunde erziehen. Würde der gute Mann seine Hunde frei rennen lassen würde ich auch sagen "ein rücksichtsloser Typ". Aber der gute Mann hat sie angeleint. Also kanns nicht daran liegen dass seine Hunde unkontrolliert irgendwohin laufen. Andere Hunde kommen so nahe an ihm heran dass es Probleme gibt. Ich kann mir nicht vorstellen das dieser HH nach den ganzen Problemen mit seinen Hunden noch die Nähe anderer HH sucht ....

Als ich vor vielen Jahren meine unverträgliche Hündin erst relativ kurz hatte, hätte sie beinahe einmal eine andere Hündin ernsthaft verletzt. Ich hatte Glück daß letztendlich doch nichts passiert ist. Ganz kleinlaut war ich nach dem Vorfall, sofort habe ich mich um eine Trainerin umgeschaut und in Gegenwart anderer Hunde kam der MK erst wieder runter, als ich das Problem zuverlässig im Griff hatte. NIE wäre ich auf die Idee gekommen sie ungesichert herumlaufen zu lassen und zu erwarten, daß mir andere HH ausweichen. So geht das schlicht und einfach nicht.

Vorbildliches Verhalten. Nur eines verstehe ich nicht. Wenn ich einen unverträglichen Hund an der Leine führe dann kann ich erwarten dass man mir Gelegenheit gibt selbst auszuweichen oder der andere weicht aus. Es ist ein Irrglaube dass jeder Hund am anderen quasi auf Tuchfühlung vorbeigehen können muss.

Und ja, gerade als Listenhundhalterin lege ich Wert darauf, daß sich andere Listenhundehalter auch rücksichtsvoll benehmen, weil jeder unnötige Vorfall mit den ohnehin schon unbeliebten Rassen, wieder auf uns alle zurückfällt. Und weil ich Angst habe, daß die "Ich sch... mich gar nix" Mentalität mancher HH einmal uns allen (bzw. unseren Hunden) zum Verhängnis werden könnte.

Liebe Grüße, Conny

Zum Verhängnis würden nur Rassismus und Diskriminierung. Rücksichtslose Hundehalter findest Du mit allen Rassen und Größen. Vielleicht ist der Mann ein "rücksichtsloser HH" - ich weiß es nicht. Wäre er das hätte er vermutlich seine Hunde nicht mehr abgeholt. Vermutlich ist er ein unfreundlicher Mensch so wie er beschrieben wird. Vielleicht hat ihn die permanente Diskriminierung dazu gemacht. Weißt Du wie es sich anfühlt wenn Du jeden Tag diskriminiert wirst wegen dem das Du liebst???

Ich weiß es ein bissi - weil Dogos kaum als "Kampfhunde" wahrgenommen werden, aber ich kenne Besitzer von Rottis und von Pits und von Staffs die das jeden Tag aushalten müssen und daran verzweifeln. Ich bin bis jetzt genau 4x diskriminiert worden - und es hat jedesmal verdammt weh getan.

Das soll es nicht entschuldigen aber vielleicht erklärt es ein bissi das Verhalten des hier beschuldigten Hundehalters.

Ich erlebe auch jeden Tag wie gerade Kleinhundehalter es gerne mal "ausprobieren" wollen ob die großen eh erzogen sind. Sind meine. Gestern hat eine HH mit Kleinhund Suki einen Ball raufgeschossen weil sie hinter mir auf einem Waldweg Balli spielen wollte. Suki war brav und hat gar nicht reagiert. Nur ich würde umgekehrt sowas nie tun. Wir haben einen HH mit Zwerg-Collie der seinen Collie an der Flexi jedesmal zu meinen hinstarten läßt. Meine gehen brav vorbei. Nur was wenn Du einen unverträglichen Hund hast und der zufällig ein Rotti ist.

Im anderen Thread war zu lesen dass es "Mord" gewesen sein -und kein Unfall. Sowas erschüttert mich schon. Entweder ist der User der das schreibt der deutschen Sprache nicht mächtig oder aber er unterstellt den Hunden dass sie Killer sind.

Ein Yorki ist so klein dass er bei großen Hunden den Jagdtrieb wecken kann - das ist ein normaler Trieb den jeder Hund hat. Der eine mehr der andere weniger.

Natürlich war das für die Dame ein tragischer Unfall - aber bitte es war kein "Mord" und es sind keine "Killerhunde". Das ist Hetze - und dagegen habe ich etwas ...

 

[orest]

Im anderen Thread war zu lesen dass es "Mord" gewesen sein -und kein Unfall. Sowas erschüttert mich schon. Entweder ist der User der das schreibt der deutschen Sprache nicht mächtig oder aber er unterstellt den Hunden dass sie Killer sind.

Ich nehme an, du meinst mich damit. Das habe ich allerdings nie geschrieben....wieder eine Unterstellung von dir, für die ich um Belege bitte.

 

[orest]

Man sollte doch glauben ein Hundeforum wäre ein Ort wo sich Hundehalter aller Rassen auf Basis von Respekt und Toleranz austauschen können. Ein Ort wo man seine Probleme ansprechen kann und Fragen stellt. Wie soll denn das funktionieren wenn selbst hier, wo es die Menschen eigentlich besser wissen sollten, Diskriminierungen an der Tagesordnung sind.

Man muss die Rassen die als "Kampfhunde" stigmatisiert wurden ja nicht mögen aber man kann sie doch nicht vorverurteilen. Man kann doch nicht mit pseudokynologischen Nicht-Argumenten daherkommen um vielleicht doch nachzuweisen dass diese Rassen, der Rotti, der Pit, der Staffie ... anders sind als alle anderen. Wir wissen doch dass genau das Blödsinn ist.

Fraglos gibt es Hunderassen im Allgemeinen und Hundepersönlichkeiten im Besonderen die man "nicht jedem in die Hand drücken kann". Aber - das gilt doch bitte für viele Rassen und für viele Hundepersönlichkeiten.

Wälzen wir doch den Fakt dass es zu viele überforderte Hundehalter, zu viele unfähige Hundehalter gibt nicht auf Rassen ab.

Die ganzen hier diskutierten Probleme zeigen doch immer wieder dass es am Hundehalter liegt - nicht so sehr am Hund. Jeder kann einen Unfall verursachen egal welche Rasse und welche Größe er an der Leine hat - wenn er/sie einen Fehler macht und nicht aufpasst ....

Wenn nun Hundehalter beginnen einander zu mobben, wenn nun Hundehalter noch unglaublichere Geschichten posten als die Kronenzeitung oder Heute schreiben, wenn nun Hundehalter unter der Oberfläche gegen gewisse Rassen hetzen weil sie vielleicht selbst schlechte Erfahrungen haben - dann führen sie damit dieses Forum ab absurdum ....

Und sobald jemand was gegen diesen HH schreibt, springst du auf die Barrikaden und machst jemand anderen verantwortlich bzw bezweifelst das, was geschrieben wurde. Wieso eigentlich? Wieso ist es dir offenbar lieber, bzw verständlicher, daß die Besitzerin des Maltesers einen Fehler gemacht hat, als der andere HH?

 

[Snuffi]

ich kann hier von rassendiskriminierung überhaupt nix erkennen!!!
wären es 2 schäfermischlinge die dort mit dem besitzer "rumspazieren" und genauso drauf sind glaub ich kaum das die leute sich nicht unwohl fühlen würden....

Doy - fällt Dir nicht auf dass Du "Schäfermischlinge" als nächste möglicherweise gefährliche Hunde nennst?

Was wenn es 2 Galgos gewesen wären, 2 Retriever usw... bist Du Dir sicher dass Du es dann genauso sehen würdest.

snuffi, wenn du nicht fähig bist meine sätze zu verstehen, dann tut es mir leid. lies dir einfach alles nochmal durch und wenns nötig ist auch mehrmals. vlt schaffst du es dann doch, meine wörter zu lesen und direkt umzusetzen, anstatt wieder alles zu verdrehen.

ich habe nichts gegen die beiden rassen gesagt. ehrlich gesagt, ist es mir völlig egal ob es diese rassen sind, mischlinge oder sonst was. es geht hier auch in erster linie um den hundehalter, der sich wie das letzte a....loch verhält und nicht um die hunde.

nein ich habe keine angst vor den beiden hunden. ich bin ja heute runter gegangen, aber da war er schon weg, denn hätte er mir angedroht, dass er seine hunde los lässt und auf mich hetzt, wäre die sache für ihn nicht gut ausgegangen. auch nicht für die hunde.

ich geh mal ins bett und hoffe, dass morgen nicht erneut 10 fragen von dir zu lesen sind, über dinge, die ich nicht klarer und genauer hätte schreiben können.

Cody ich verstehe Deine Sätze sehr gut und hab mir auch die Mühe gemacht sie zu lesen. Mir reicht es wenn Du mir die 3 Fragen beantwortest.

Du weißt übrigens nur aufgrund von Hörensagen dass der Mann "angedroht" hat seine Hunde auf jemand zu hetzen. Oder hat er DIR das angedroht?

Also entschuldige wenn ich mich hier einmische, aber wenn ich sehe wie ein Hund einen anderen zu Tode beißt oder einen Menschen bedroht (und ich rede nicht davon dass ein Hund z.B. ein Kind beißt weils da körpersprachliche Missverständnisse gibt oder so) brauch ich doch keine Ausbildung um den Hund als gefährlich einzustufen.
Wenn ich dir sage, du kannst ruhig von einem zehn Meter hohen Haus springen brauchst du ja auch keine Ausbildung um zu wissen dass das gefährlich ist!
Aber da du ja das Wort gefährlich unter Anführungszeichen gesetzt hast magst du vielleicht noch über die extakte Definition des Wortes diskutieren...

Und warum du ständig davon schreibst dass hier Rassen diskriminiert werden versteh ich genau so wenig, es geht hier doch ausschließlich um diese beiden Hunde?!

Erstens haben die Hunde KEINEN Menschen bedroht - wenigstens wurde das nicht geschrieben. Die alte Dame wurde nicht bedroht sondern sie ist gestürzt als sie ihren Yorkie vermutlich hochnehmen wollte.

Wenn 2 Hunde einen kleinen Yorkie töten und das Größenverhältnis 4 Kg zu 40 Kg ist dann kann man nicht automatisch davon ausgehen dass diese Hunde "gefährlich" sind. Die "Gefährlichkeit" eines Hundes kann aus gutem Grund nur ein Experte feststellen. Du als Laie kannst es so EMPFINDEN aber nicht als Gutachten FESTSTELLEN. Das ist ein Unterschied.

Es ging in dem Thread nicht "ausschließlich" um die beiden Hunde oder deren Halter. Es kamen plötzlich Beispiele wo ein anderer "so ein Hund" sich auf einen anderen stürzen wollte und dann als Ersatzhandlung angeblich ein Kind attackiert hätte - was wenig glaubwürdig ist. Mach Dir die Mühe und lies Dir die 20 Seiten durch. Hab ich auch gemacht - sonst würde ich das nicht schreiben ...

ja das sehe ich, und gottseidank wies scheint, der großteil hier genauso.
nachdem ich snuffs beiträge ansonsten sehr schätze kann ich mir das auch nur als in etwas reinreden und jetzt, wo nicht der gehoffte rückenwind kommt, irgendwie keine blöße geben...

es haben hier ja auch schon "listenhundebesitzer" geschrieben das sie das verhalten des halters als unmöglich empfinden!
und das es sich hier nicht um ein unschuldslämmchen und mobbingopfer der rassenliste handelt.........

Ich will Euch nur bewusst machen dass man sehr leicht auf solche Artikel anspringt. Noch dazu wenn der HH kein Sunnyboy ist sondern vielleicht ein grantiger Prolet.

Es sind in den Postings einfach unlogische Passagen die mir sagen - so kann es nicht passiert sein. Ich gehe ja jeden Tag mit meinen Hunden und kenne die Situation in der Stadt.

Ich würde mir nur wünschen dass sich einige bei der Nase nehmen und selber nachdenken. Ich weiß aus eigener Erfahrung wie schnell man jemanden verurteilt der eben unsympathisch ist.

Die einzigen Fakten die wir haben: Hunde entkommen aufgrund nicht geschlossener Tür aus der Hundezone und beißen einen Yorki tot. Die Besitzerin beißen sie nicht. Menschen kommen zu Hilfe. HH entfernt sich vom Ort. Hundehalter wird ausgeforscht oder hat sich selber gemeldet (wie immer). Hundehalter hat Führschein gemacht für seinen Hund. Ob die Rotti-Dame einen HfS hat kommt nicht raus (wissen wir also nicht). Er geht jeden Tag anscheinend mit den Hunden an der Leine (hält sich also ans Gesetz). Komischerweise kommen ihm immer wieder kleinere Hunde (Westie, Franz. Bulldogge) in die Quere. Das verstehe ich nicht. Er ist 65 - OK - keiner von uns weiß wie fit er ist - sofort wird gefordert "so ein alter Typ" dürfe "solche Hunde" nicht mehr führen. Auf welcher Basis fordert man das - kennt der User der das schreibt den HH? Und was sind "solche Hunde" ...???

Bei einigen Usern (keinem der im Moment hier schreibt) glaube ich gar nicht dass sie BEWUSST diese Rassen (Rotti und Pit) diskriminieren wollen. Es passiert einfach. Statt zu diskriminieren ist es besser ganz einfach zu sagen - ich hab Angst vor denen. Das ist viel ehrlicher ....

 

[Kurenai]

Ich hab jetzt nur den ersten Beitrag gelesen. Ich bin ein riesengroßer Bullterrier Fan und mag auch Pit Bulls etc. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass sobald irgendwo eine Schlagzeile auftaucht, sofort "Diskriminierung!" geschrien wird.

Wenn ich zB in einem Thread wo ein Pit gebissen hat schreibe "na der Hund ist aber gestört", dann werd ich in der Luft zerissen und das Thema wird sich auf über 10 Seiten erstrecken. Meistens, weil sich die Leute auf den Schlips getreten fühlen, weils ein Listenhund war. Schreib ich so etwas in einem Thread mit einem - was weiß ich - Collie, dann heißts "ja, na wenigstens war's kein Listenhund". (Jetzt etwas überspitzt dargestellt, aber ihr wisst sicher was ich meine.)

In vielen Bereichen/Themen diskriminieren sich die Leute schon selbst. Bzw sind gerade diese Leute dafür verantwortlich, dass ein Thema plötzlich in ein "Kampfhunde" Thema umschlägt, weil dann sofort jedes einzelne Wörtchen auf die Waagschale gelegt wird und wie kann man nur etc etc blabla. Und selbst wenn der Artikel durchwegs neutral ist, wird sofort wieder das Wort "HETZE" gebraucht, dazu reicht es schon die Hunderasse zu erwähnen bei den meisten.

Ich hab heute auch ein Problem mit einem Pit gehabt. Ich hab ihn vor meinen doofen 14kg Border Jungfloh beschützen müssen.

 

[Snuffi]

ZITAT OREST: Mag sein, daß es nicht korrekt ist, aber Menschen als "unreflektiert" abzuqualifizieren, weil sie Ängste haben, daß ein Hund statt auf einen anderen Hund mal auf ein Kind losgeht, das ist ... ziemlich unreflektiert.

Lesen wäre hier von Vorteil gewesen. Ich halte die Schilderung nicht für plausibel dass ein Hund seinen HH hinterherschleifend auf einen anderen Hund losgehen will. Dann, als er den Hund nicht erreicht, umdreht und auf ein Kind zustürmt um es zu beißen. Das geht vom Handlungsablauf nicht. Wir dürfen nicht vergessen dass der HH noch an der Leine hängt

Wenn ein Nicht-HH Angst hat dass ein Hund der einen anderen Hund angreift automatisch auch Kinder beißt ist das eine legitime Angst. Wenn ein HH das schreibt - dann sagt es mir dass er von Hunden wenig Ahnung hat.

Genau das habe ich geschrieben

Und als "Unverträglichkeit" würde ich es auch nicht bezeichnen, wenn ein Hund gekillt wird-die wenigsten unverträglichen Hunde beißen andere tot.

ZITAT OREST: Langsam glaub ich, daß du diese Unterstellungen ganz bewußt schreibst-bei irgendwem wird schon hängen bleiben, daß Tamino meint, alle unverträglichen Hunde würden früher oder später auch auf Menschen losgehen

Tamino unterstellt das auch gerne bei bestimmten Rassen und in einigen Threads - da muss ich Melli verteidigen (auf die Du Dich in dem Posting beziehst) - sie "stellt die Möglichkeit in den Raum" - ich lege das als bewusstes Unterstellen aus.

ZITAT OREST. Es wäre hilfreich, wenn du nicht einfach irgendwas antworten würdest, sondern etwas, was zum vorhergegangenen Posting passt. Ich hatte geschrieben, daß es mich stört, wenn das Totbeißen eines Hundes verharmlosend als Unfall, also als etwas quasi schicksalhaftes, bezeichnet wird.

was ist es sonst als ein Unfall ???

ZITAT OREST: Die meisten deiner Postings braucht man nicht zu kommentieren, die sind geradezu unsäglich. Nur mal allein dieser SAtz oben.die Dame ist an einer umzäunten Hundezone vorbeigegangen, hat ihren Hund also keineswegs provokant dem Rotti zum Töten hingehalten. Liest du eigentlich, was du schreibst?

Ich lese immer was ich schreibe. Wenn ich mit meinen Hunden an der Hundezone vorbeigehe stürmen etwa 70% der Hunde die diese Zone frequentieren an den Zaun. Meine muss ich in den Gehorsam nehmen dass sie nicht zurückbellen. Jeder der Hunde hat, weiß, dass viele Hunde bei Hundezonen territorial werden und sich schon daher für den Artgenossen interessieren. Beide HH hätten das wissen müssen.

ZITAT OREST: Und was genau würde ein HFS dran ändern, wenn die Dame aus Versehen den Ball zu euch schießt? Ich hab aus Versehen mal einen Schläfer auf einer Bank angeschossen-bewahrt mich der Führschein vor solchen Fehlwürfen?

Dann frage ich: ist es für Dich normal dass Du mit Deinem Hund Ball spielst wenn 2 andere Hunde die Du nicht kennst 3 m vor Deinem Hund sind ????

 

[orest]

Zitat von mir

Es ging aber drum, daß NichtHH als dumm und unreflektiert hingestellt werden, wenn sie solche Ängste haben. Und niemand hat was von automatisch geschrieben-du bist auch so eine, die gerne unkorrekt zitiert und Leuten aussagen unterstellt, die sie nie gemacht haben.

Zitat von Snuffi

Darum ging es nicht - bitte um passendes Zitat falls ich etwas überlesen haben sollte ...

Ich habe wenigstens keine Doppelaccounts, gebe mich auch nicht als Mann aus und bin ungeschickt genug mich dabei erwischen zu lassen .... ich zitiere auch mit der hier angebotenen Zitierfunktion und die ist sehr genau - sie gibt das wieder was geschrieben wurde. Ich unterstelle keine Aussagen und verbiete mir wiederum diese Unterstellung - ansonsten bitte ich auch da um ein Zitat das belegt dass ich es tue - ansonsten würde der Vorwurf wohl eher auf Dich zutreffen ...

Bitte schön:


Hier ein paar Zitate, von Tamino, auf die du dich offenbar beziehst, anders zu zitieren geht leider nicht mehr:

Heißt es sicher noch lange nicht...

aber wenn Menschen mit ansehen müssen, wie ein Hund einen wesentlich kleineren, schwächeren unbeteiligten Argtegnossen totbeißt, dies logischerweise als aggressiven Angriff werten...

und dann Angst bekommen, dass womöglich das nächste mal ein Kind das Opfer ist, würde ich diese nicht als unreflektiert bezeichnen...

denn ich durfte schon mal hautnahe miterleben, wie sich die Aggression eines Hundes einem Artgenossen gegenüber, den er nicht erwischen konnte, übergangslos und unvermittelt gegen ein kleines Kind, dass halt grad in der Nähe war richtete.....

und so einiche Fachleute meinten, dass derartige Übertragung sehr wohl vorkommt....

Ich habe KEINE Pauschalaussage getroffen

lediglich von meinem persönlichen Erlebnis gesprochen....

2 RottweilerzüchterInnen FCI, 3 TrainerInnen, 2 VerhaltensbiologInnen

alle 5 erklärten übereinstimmend, dass es keinesfalls auszuschließen ist, dass sich in einen derartigen Moment der Agression, diese auf ein anderes "Objekt" überträgt, meinten übereinstimmend, dass sie von derartigen Vorfällen wüßten.

Pauschal ist da dran überhaupt nichts.

usw


Und zuletzt ot: Ich war nicht so ungeschickt, mich bei irgendwas erwischen zu lassen, ich war im Gegenteil immer offen zu jedem, der mich gefragt hat, auch zu dir. Ich habe mich im FB angemeldet, das hier angekündigt-noch offener kann man doch nicht sein. Wer hier falsch spielt, das bist du-immer wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du persönlich.

 

[Snuffi]

Und sobald jemand was gegen diesen HH schreibt, springst du auf die Barrikaden und machst jemand anderen verantwortlich bzw bezweifelst das, was geschrieben wurde. Wieso eigentlich? Wieso ist es dir offenbar lieber, bzw verständlicher, daß die Besitzerin des Maltesers einen Fehler gemacht hat, als der andere HH?

Ganz einfach: weil ich solche Situationen aus meinem Alltag kenne und mir einfach nicht erklären kann warum jemand so nahe an das Hundeteam mit seinen Hund herangeht dass die beiden Hunde angeblich so ausrasten dass sich der Halter an einem Mast festhalten muss. Das passiert nur bei einer gewissen Nähe. Da stellt sich für mich die Frage warum diese Nähe gesucht wird.

Wir haben zB einen Alano-Besitzer im Bezirk - der hat einen völlig unverträglichen Hund und führt ihn brav. Ich könnte ihn jeden Tag ärgern und auf 5m rangehen und schauen ob er seinen Hund halten kann weil meine im Gehorsam bleiben. Wäre das sinnvoll ????

Ich verteidige den Pit-Rotti HH nicht - ich zeige nur die andere Seite auf die es auch gibt.

Wir beide wissen ja jetzt wer jeweils der andere ist (wobei ich habe weder Geschlechtsumwandlungen hinter mir noch halte ich hinter dem Berg wer ich bin weil ich Transparenz besser finde und nix zu verbergen habe) - sag mal den anderen Usern was für einen Hund Du führst (ist ja keine abwegige Frage in einem Hundeforum) und wie Du Listenhunde siehst (auch keine seltsame Frage in einem Hundeforum).....

 

[Snuffi]

Und zuletzt ot: Ich war nicht so ungeschickt, mich bei irgendwas erwischen zu lassen, ich war im Gegenteil immer offen zu jedem, der mich gefragt hat, auch zu dir. Ich habe mich im FB angemeldet, das hier angekündigt-noch offener kann man doch nicht sein. Wer hier falsch spielt, das bist du-immer wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du persönlich.

Mir gehen keine Argumente aus - ich darf hier zwar keine PN's veröffentlichen und tue das auch nicht - aber aufgrund dieser behaupte ich dass Ehrlichkeit anders aussieht.

Um "unsere Beziehung" geht es aber in dem Thread nicht. Ich habe zu Dir auch keine persönliche Beziehung und strebe aufgrund Deiner Handlungen auch keine an. Mich interessieren nur die Postings zum Thema.

Also nochmal meine Fragen:

Was sonst als ein Unfall soll es gewesen sein????

Wie kann es sein dass so häufig kleinere Hunde in die Nähe dieses HH kommen der anscheinend bezirksbekannt ist???

Glaubst Du daran dass ein Hund weil er den Artgenossen nicht erwischt automatisch ein Kind beisst???

Glaubst Du dass oben genanntes Verhalten auf gewisse Rassen beschränkt ist???

Ich würde mich freuen wenn Du meine Fragen beantwortest und on Topic bleibst - ich bin nicht hier um mit Dir Persönliches zu diskutieren...

 

[orest]

ZITAT OREST: Mag sein, daß es nicht korrekt ist, aber Menschen als "unreflektiert" abzuqualifizieren, weil sie Ängste haben, daß ein Hund statt auf einen anderen Hund mal auf ein Kind losgeht, das ist ... ziemlich unreflektiert.

Lesen wäre hier von Vorteil gewesen. Ich halte die Schilderung nicht für plausibel dass ein Hund seinen HH hinterherschleifend auf einen anderen Hund losgehen will. Dann, als er den Hund nicht erreicht, umdreht und auf ein Kind zustürmt um es zu beißen. Das geht vom Handlungsablauf nicht. Wir dürfen nicht vergessen dass der HH noch an der Leine hängt

Wenn ein Nicht-HH Angst hat dass ein Hund der einen anderen Hund angreift automatisch auch Kinder beißt ist das eine legitime Angst. Wenn ein HH das schreibt - dann sagt es mir dass er von Hunden wenig Ahnung hat.

Genau das habe ich geschrieben

Und als "Unverträglichkeit" würde ich es auch nicht bezeichnen, wenn ein Hund gekillt wird-die wenigsten unverträglichen Hunde beißen andere tot.

ZITAT OREST: Langsam glaub ich, daß du diese Unterstellungen ganz bewußt schreibst-bei irgendwem wird schon hängen bleiben, daß Tamino meint, alle unverträglichen Hunde würden früher oder später auch auf Menschen losgehen

Tamino unterstellt das auch gerne bei bestimmten Rassen und in einigen Threads - da muss ich Melli verteidigen (auf die Du Dich in dem Posting beziehst) - sie "stellt die Möglichkeit in den Raum" - ich lege das als bewusstes Unterstellen aus.

ZITAT OREST. Es wäre hilfreich, wenn du nicht einfach irgendwas antworten würdest, sondern etwas, was zum vorhergegangenen Posting passt. Ich hatte geschrieben, daß es mich stört, wenn das Totbeißen eines Hundes verharmlosend als Unfall, also als etwas quasi schicksalhaftes, bezeichnet wird.

was ist es sonst als ein Unfall ???

ZITAT OREST: Die meisten deiner Postings braucht man nicht zu kommentieren, die sind geradezu unsäglich. Nur mal allein dieser SAtz oben.die Dame ist an einer umzäunten Hundezone vorbeigegangen, hat ihren Hund also keineswegs provokant dem Rotti zum Töten hingehalten. Liest du eigentlich, was du schreibst?

Ich lese immer was ich schreibe. Wenn ich mit meinen Hunden an der Hundezone vorbeigehe stürmen etwa 70% der Hunde die diese Zone frequentieren an den Zaun. Meine muss ich in den Gehorsam nehmen dass sie nicht zurückbellen. Jeder der Hunde hat, weiß, dass viele Hunde bei Hundezonen territorial werden und sich schon daher für den Artgenossen interessieren. Beide HH hätten das wissen müssen.

ZITAT OREST: Und was genau würde ein HFS dran ändern, wenn die Dame aus Versehen den Ball zu euch schießt? Ich hab aus Versehen mal einen Schläfer auf einer Bank angeschossen-bewahrt mich der Führschein vor solchen Fehlwürfen?

Dann frage ich: ist es für Dich normal dass Du mit Deinem Hund Ball spielst wenn 2 andere Hunde die Du nicht kennst 3 m vor Deinem Hund sind ????

Diese Zitiererei ist ziemlich mühsam. Also, meine erste Antwort galt AndreaJ, nicht dir, du hast erst später dazu geschrieben, also ist es ziemlich unverfroren, mir vorzuwerfen, ich hätte deine spätere Antwort nicht gelesen.

Tamino hat gar nichts unterstellt, sondern ein Erlebnis geschildert, dazu geschrieben, daß Fachleute derselben Meinung sind, daß solche Übersprunghandlungen durchaus stattfinden können.
Und was du an dem Ablauf unplausibel findest, das versteh ich nicht-wo genau ist es für dich unlogisch? Wenn ein Hund seinen HH hinterherzerren kann (und das hab ich ich genug gesehen) wieso kann er dann nicht auch plötzlich die Richtung wechseln und statt eines Hundes ein Kind, das in der Nähe ist, angehen?


Nein, ich würde auch nicht mit dem Ball spielen, wenn 3 Hunde vor mir marschieren-aber das war nicht die Situation, die du geschildert hast-du hast geschrieben, du wärst für Hundeführschein für alle, weil eine Frau aus versehen deinen Hund angeschossen hat. Nicht mehr....sorry, hellsehen kann hier keiner.

 

[doy]

ja, ich würde es genuso schlimm finden wenn es 2 galgos wären...und da diese zu 99.9 prozent aus dem tierschutz kommen würde ich der orga die hölle heiss machen das die hunde von dem besitzer dort weggommen und zu kompetenteren plätzen vermittelt werden...!!!!
den gestörten galgos zuliebe und den verunsicherten hundebesitzern vor ort....


und BITTE, kann jemand fotos von der huzo und dem parkweg machen!?
vielleicht ist es dann einleuchtender das man mit den hunden von a nach b an der huzo vorbei muss....ausser man macht einen ordentlichen umweg!

 

[orest]

Mir gehen keine Argumente aus - ich darf hier zwar keine PN's veröffentlichen und tue das auch nicht - aber aufgrund dieser behaupte ich dass Ehrlichkeit anders aussieht.

Um "unsere Beziehung" geht es aber in dem Thread nicht. Ich habe zu Dir auch keine persönliche Beziehung und strebe aufgrund Deiner Handlungen auch keine an. Mich interessieren nur die Postings zum Thema.

Also nochmal meine Fragen:

Was sonst als ein Unfall soll es gewesen sein????

Wie kann es sein dass so häufig kleinere Hunde in die Nähe dieses HH kommen der anscheinend bezirksbekannt ist???

Glaubst Du daran dass ein Hund weil er den Artgenossen nicht erwischt automatisch ein Kind beisst???

Glaubst Du dass oben genanntes Verhalten auf gewisse Rassen beschränkt ist???

Ich würde mich freuen wenn Du meine Fragen beantwortest und on Topic bleibst - ich bin nicht hier um mit Dir Persönliches zu diskutieren...

DU ermahnst mich, on topic zu bleiben?


Nein, ich glaube nicht, daß ein Hund, der aggressiv auf Artgenossen reagiert, automatisch Kinder beisst, das habe ich (und auch sonst niemand) aber auch nie behauptet.
Deshalb kann ich auch die nächste Frage nicht beantworten...da es dieses automatische Verhalten nicht gibt, kann es sich natürlich auch nicht auf bestimmte Rassen beschränken.

Natürlich war es im gesetzlichen Sinn ein Unfall. Trotzdem stört mich der Sprachgebrauch hier....alles ist ein Unfall, oder noch besser, ein Vorfall, und du bist wahrlich intelligent genug, um zu verstehen, wieso ich "schicksalhaft" geschrieben habe, Unfälle passieren, und sie sind oft vermeidbar. Aber ehrlich-würdest du im Fall der kleinen Melanie auch von Unfall reden? Oder wenn ein Autofahrer sturzbesoffen in jemanden reinfährt-tragischer Unfall? Sei ehrlich- das wirkt doch beschönigend.


Und deine letzte Frage kann ich nur spekulierend beantworten-vielleicht gehen die Hunde nur auf kleinere los? Und man kann nicht immer ausweichen....auch wenn der Hund bezirksbekannt ist, ich gehe jedenfalls nicht um die Ecke und strecke jedesmal vorsichtig meinen HAls vor, du etwa?

 

[Snuffi]

Tamino hat gar nichts unterstellt, sondern ein Erlebnis geschildert, dazu geschrieben, daß Fachleute derselben Meinung sind, daß solche Übersprunghandlungen durchaus stattfinden können.
Und was du an dem Ablauf unplausibel findest, das versteh ich nicht-wo genau ist es für dich unlogisch? Wenn ein Hund seinen HH hinterherzerren kann (und das hab ich ich genug gesehen) wieso kann er dann nicht auch plötzlich die Richtung wechseln und statt eines Hundes ein Kind, das in der Nähe ist, angehen?

Wie bitte soll ein Hund der an der GESPANNTEN Leine seinen HH nachschleift einen Richtungswechsel vollführen ???? Der HH hängt ja an dieser Leine oder ist der HH an der Leine um die Ecke gewirbelt? Geht weder bei einer 2m Leine noch mit einer Flexi - maximal mit einer Schleppi vielleicht.

Es gibt gestörte Hunde die auf den HH schnappen der sie an der Leine hat weil sie nicht ihr Ziel erreichen - quasi als Übersprungshandlung. Nur ein Kind angreifen???? Das wäre sehr ungewöhnlich.

Die zitierten "Experten" - da würde mich interessieren ob die das "Zitat" jemals so gesagt haben.

Nein, ich würde auch nicht mit dem Ball spielen, wenn 3 Hunde vor mir marschieren-aber das war nicht die Situation, die du geschildert hast-du hast geschrieben, du wärst für Hundeführschein für alle, weil eine Frau aus versehen deinen Hund angeschossen hat. Nicht mehr....sorry, hellsehen kann hier keiner.

Ich hatte schon dazugeschrieben dass besagter Hund inklusive Halterin direkt hinter mir auf einen Waldweg waren...

Ich habe nicht geschrieben dass ich für den HfS bin weil eine HH einen Ball geworfen hat. Ich bin für einen HfS für alle weil ein HH eigentlich wissen sollte dass ein Ball eine Ressource ist die ein Hund schon mal verteidigt und dass es einen Konflikt auslösen kann wenn man einen Ball wirft wenn andere Hunde in unmittelbarer Nähe sind. Das muss ein HH meiner Meinung nach wissen.

Viele HH wissen das nicht oder beachten das nicht - deswegen haben wir ja immer wieder Probleme ...

 

[orest]

ja, ich würde es genuso schlimm finden wenn es 2 galgos wären...und da diese zu 99.9 prozent aus dem tierschutz kommen würde ich der orga die hölle heiss machen das die hunde von dem besitzer dort weggommen und zu kompetenteren plätzen vermittelt werden...!!!!
den gestörten galgos zuliebe und den verunsicherten hundebesitzern vor ort....


und BITTE, kann jemand fotos von der huzo und dem parkweg machen!?
vielleicht ist es dann einleuchtender das man mit den hunden von a nach b an der huzo vorbei muss....ausser man macht einen ordentlichen umweg!

Richtig, es ist egal, welche Hunde das sind. Aber genauso egal ist es auch, wie der Parkweg ausschaut-kein HH sollte sich doch Gedanken machen müssen, an einer eingezäunten Hundezone vorbeizugehen aus Angst, daß sein Hund totgebissen wird.

 

[orest]

Wie bitte soll ein Hund der an der GESPANNTEN Leine seinen HH nachschleift einen Richtungswechsel vollführen ???? Der HH hängt ja an dieser Leine oder ist der HH an der Leine um die Ecke gewirbelt? Geht weder bei einer 2m Leine noch mit einer Flexi - maximal mit einer Schleppi vielleicht.

Es gibt gestörte Hunde die auf den HH schnappen der sie an der Leine hat weil sie nicht ihr Ziel erreichen - quasi als Übersprungshandlung. Nur ein Kind angreifen???? Das wäre sehr ungewöhnlich.

Die zitierten "Experten" - da würde mich interessieren ob die das "Zitat" jemals so gesagt haben.




Ich hatte schon dazugeschrieben dass besagter Hund inklusive Halterin direkt hinter mir auf einen Waldweg waren...

Ich habe nicht geschrieben dass ich für den HfS bin weil eine HH einen Ball geworfen hat. Ich bin für einen HfS für alle weil ein HH eigentlich wissen sollte dass ein Ball eine Ressource ist die ein Hund schon mal verteidigt und dass es einen Konflikt auslösen kann wenn man einen Ball wirft wenn andere Hunde in unmittelbarer Nähe sind. Das muss ein HH meiner Meinung nach wissen.

Viele HH wissen das nicht oder beachten das nicht - deswegen haben wir ja immer wieder Probleme ...

Ein Hund, der seinen HH nachschleift, kann ohne weiteres die Richtung wechseln, ist doch sogar einfacher, als weiter in dieselbe Richtung zu schleifen. Das geht mit einer Flexi genauso wie mit einer 2-Meter-Leine.



Und du hattest geschrieben, daß eine HH aus Versehen den BAll auf deinen Hund geschmissen hat, und daß du deshalb für den HFS für alle bist, darf ich zitieren:

Gestern hat die HH eines Kleinhundes meiner Hündin (versehentlich) den Ball raufgeschossen als sie hinter uns ging und eben am Waldweg Balli spielen wollte - solange es solche HH gibt bin ich der Meinung dass JEDER einen HfS machen soll - in der Hoffnung dass sich etwas ändert...

Ich hab da nicht rausgelesen, daß sie direkt hinter euch war. Wie geschrieben, ich hab den BAll mal einem Schlafenden draufgeschmissen, der war sicher 30 Meter weit weg-ich schmiss nach rechts, und der war links-wie gesagt, ein Versehen.

 

[Snuffi]

DU ermahnst mich, on topic zu bleiben?


Nein, ich glaube nicht, daß ein Hund, der aggressiv auf Artgenossen reagiert, automatisch Kinder beisst, das habe ich (und auch sonst niemand) aber auch nie behauptet.
Deshalb kann ich auch die nächste Frage nicht beantworten...da es dieses automatische Verhalten nicht gibt, kann es sich natürlich auch nicht auf bestimmte Rassen beschränken.

Dann ist es erfreulich dass anscheinend ein Lernprozess stattgefunden hat ...

Natürlich war es im gesetzlichen Sinn ein Unfall. Trotzdem stört mich der Sprachgebrauch hier....alles ist ein Unfall, oder noch besser, ein Vorfall, und du bist wahrlich intelligent genug, um zu verstehen, wieso ich "schicksalhaft" geschrieben habe, Unfälle passieren, und sie sind oft vermeidbar. Aber ehrlich-würdest du im Fall der kleinen Melanie auch von Unfall reden? Oder wenn ein Autofahrer sturzbesoffen in jemanden reinfährt-tragischer Unfall? Sei ehrlich- das wirkt doch beschönigend.

Ja es ist ein Unfall - eine Tötung impliziert Vorsatz und den sehe ich hier nicht. Das hat nichts mit beschönigen zu tun sondern nur mit korrekter Anwendung von Begriffen.

Und deine letzte Frage kann ich nur spekulierend beantworten-vielleicht gehen die Hunde nur auf kleinere los? Und man kann nicht immer ausweichen....auch wenn der Hund bezirksbekannt ist, ich gehe jedenfalls nicht um die Ecke und strecke jedesmal vorsichtig meinen HAls vor, du etwa?

Ich gehe "vorausschauend" Gassi - d.h. bei einer Ecke sind meine Hunde bei mir. Begegnet uns ein anderer Hund und ich sehe der ist unverträglich, dann gebe ich ein Fuß und lasse dem anderen Zeit sich zu entfernen. Das ist für mich normal.

Wenn ich sehe dass der andere HH 1x 30 und 1x 50 unverträgliche Kilos an der Leine hat nehme ich schon im Interesse der Konfliktvermeidung Rücksicht. Vielleicht wäre ich im Recht wenn die Hunde zusammenkrachen - nur das nützt meinen Hunden nichts wenn sie verletzt werden.

Ich erlebe einfach sehr oft dass HH mit kleineren Hunden dazu neigen zu "teasen" wenn sie große Hunde sehen. Meine Hunde haben 46 Kg - wenn ein Yorkie vor sie hinhüpft dann müssen sie nicht mal beissen um einen Unfall zu verursachen, es reicht wenn sie ihn mit der Pfote erwischen. Warum soll ich einen Yorkie gefährden weil er vielleicht einen doofen HH an der Leine hat.

Daher hinterfrage ich warum diesem Rotti-Pit Halter dauernd kleine Hunde vor die Schnauze laufen. Nachdem ja alle einhellig bestätigen dass der seine Hunde immer angeleint hat und eine Normale Leine etwa 2m Maximum hat - wieso kommen die Hunde auf 2m heran? Die Rotti-Dame wird ja nicht ein falsches Gebiss haben und dieses nach der französischen Bulldigge geworfen haben ...

 

[Snuffi]

Ein Hund, der seinen HH nachschleift, kann ohne weiteres die Richtung wechseln, ist doch sogar einfacher, als weiter in dieselbe Richtung zu schleifen. Das geht mit einer Flexi genauso wie mit einer 2-Meter-Leine.

Spannend - WIE soll das gehen ??? Richtung wechseln kann er - aber Leine hat etwa 2m - das ist nicht viel Radius. Ein am Hund hängender HH tendiert auch dazu diesen Radius noch mehr zu verringern. Logisch funktioniert dieses Szenario nicht - aber bitte - beschreib mir wie das gehen soll ....

Und du hattest geschrieben, daß eine HH aus Versehen den BAll auf deinen Hund geschmissen hat, und daß du deshalb für den HFS für alle bist, darf ich zitieren:

Da ist leider kein Zitat....

Ich hab da nicht rausgelesen, daß sie direkt hinter euch war. Wie geschrieben, ich hab den BAll mal einem Schlafenden draufgeschmissen, der war sicher 30 Meter weit weg-ich schmiss nach rechts, und der war links-wie gesagt, ein Versehen.

Gestern hat die HH eines Kleinhundes meiner Hündin (versehentlich) den Ball raufgeschossen als sie hinter uns ging und eben am Waldweg Balli spielen wollte - solange es solche HH gibt bin ich der Meinung dass JEDER einen HfS machen soll - in der Hoffnung dass sich etwas ändert....

Zur Info - ich hatte meine 2 Dogo Argentino Damen mit - ich erlebe jeden Tag wie Kleinhundehalter Fehler machen wo es mir alle Haare aufstellt. Ich hab meine Hunde so erzogen dass es trotzdem zu keinem "Unfall" kommt. Ich sag solchen Kleinhundehaltern auch sehr genau was ich von dem Verhalten halte.


Das hatte ich geschrieben - hinter uns am Waldweg ging - was ist daran unverständlich??? Hinter uns impliziert keine große Distanz - können wir uns darauf einigen?

 

[orest]

Ganz einfach: weil ich solche Situationen aus meinem Alltag kenne und mir einfach nicht erklären kann warum jemand so nahe an das Hundeteam mit seinen Hund herangeht dass die beiden Hunde angeblich so ausrasten dass sich der Halter an einem Mast festhalten muss. Das passiert nur bei einer gewissen Nähe. Da stellt sich für mich die Frage warum diese Nähe gesucht wird.

Wir haben zB einen Alano-Besitzer im Bezirk - der hat einen völlig unverträglichen Hund und führt ihn brav. Ich könnte ihn jeden Tag ärgern und auf 5m rangehen und schauen ob er seinen Hund halten kann weil meine im Gehorsam bleiben. Wäre das sinnvoll ????

Ich verteidige den Pit-Rotti HH nicht - ich zeige nur die andere Seite auf die es auch gibt.

Wir beide wissen ja jetzt wer jeweils der andere ist (wobei ich habe weder Geschlechtsumwandlungen hinter mir noch halte ich hinter dem Berg wer ich bin weil ich Transparenz besser finde und nix zu verbergen habe) - sag mal den anderen Usern was für einen Hund Du führst (ist ja keine abwegige Frage in einem Hundeforum) und wie Du Listenhunde siehst (auch keine seltsame Frage in einem Hundeforum).....

Es gibt sicher dauch Leute. die in dem Bezirk wohnen und diesen HH nicht kennen-also ich wechsele nicjt automatisch die Straßenseite, wenn mir einHH mit 2 angeleinten Hunden entgegenkommt, wenn die nicht schon vorher zeigen, daß sie unverträglich sind. Was ist, wenn die sich auf meine stürzen, wenn ich grad vorbeigehe? Dann bin also ich schuld? Wieso hängst du dich an den Opfern auf? Wieso soll nicht der mit den unverträglichen Hunden ausweichen?


Und wieso geht es hier ums ausweichen-die Hunde sind aus einer Hundezone entwichen und haben einen Hund, der auf dem Weg daneben ging, totgebissen! Und du hast die Hundehalterin als provokant beschrieben, nur weil sie den Weg entlang ging!

Dann ist es erfreulich dass anscheinend ein Lernprozess stattgefunden hat ...

Wir beide wissen ja jetzt wer jeweils der andere ist (wobei ich habe weder Geschlechtsumwandlungen hinter mir noch halte ich hinter dem Berg wer ich bin weil ich Transparenz besser finde und nix zu verbergen habe) - sag mal den anderen Usern was für einen Hund Du führst (ist ja keine abwegige Frage in einem Hundeforum) und wie Du Listenhunde siehst (auch keine seltsame Frage in einem Hundeforum).....

Weißt was, deine Untergriffe nerven. Lernprozeß? Ich hab nie sowas behauptet.
Und es spielt keine Rolle, welche Hunde ich führe. Ich habe auch keine Geschlechtsumwandlung hinter mir- ich dachte, wir führen hier eine Diskussion zur Sache und nicht zur Person? Schaffst du das nicht einen Abend lang?