verhalten

Thema Futterrangordnung:

Selbst Günther Bloch - Wolfsforscher, weltweit bekannter Kynologe und Hundetrainer und jahrelang einer der Vorreiter der "Dominanztheorie" - bezweifelt mittlerweile sehr deutlich deren Existenz.

Zitat von seiner Homepage:
Kynologische Langzeituntersuchungen an der Bowtal-Wolfsfamilie zur präziseren Bewertung des Begriffs Futterrangordnung (Gesamttext: 12 Seiten, Januar 2005).

In Gesprächen mit Hundehaltern vertraten diese in den letzten Jahren auffällig oft die These, der Mensch müsse beim Füttern seines Hundes jederzeit (nach Vorbild eines Wolfsrudels) die Chefrolle einnehmen, weil der Alphawolf beim Fressen schließlich auch immer seinen höchsten Sozialstatus demonstrieren würde. Wir haben das Fressverhalten einer Wolfsfamilie an insgesamt 19 Tierkadavern über drei Wintersaisons und zwei Sommersaisons zwischen November 2000 und April 2003 untersucht und dabei festgestellt, dass diese Pauschalaussage keinen Sinn macht. Während unserer Langzeituntersuchungen protokollierten wir insgesamt 355 mal die Anwesenheit von Wölfen in 43 unterschiedlichen Konstellationen. In diesem Zusammenhang gilt es zunächst einmal grundsätzlich festzuhalten, dass die Wölfe in 80.85 % der Fälle an Kadavern gemeinsam fraßen und es nur in 19.15 % der Fälle zur Umsetzung von Dominanz an einer Beute kam. Auch wenn man gemeinhin gerne das gegenseitige Drohen und körpersprachig betonte Gerangel von Wölfen an einer Beute (Abgrenzen einer Fressposition) zu einer spektakulären Kampfhandlung hoch stilisiert, spielte eine diesbezügliche Datenerfassung für uns keine Rolle, weil es die Tiere meist eben nicht daran hinderte, schnell wieder zusammen zu fressen. Fazit: Häufig findet in Grundsatzdiskussionen zum Thema Futterrangordnung eine völlige Verallgemeinerung statt, die dann wiederum bei vielen Hundehaltern zu voreiligen und falschen Schlussfolgerungen führt. Uns hat erstaunt, wie oft Wölfe unabhängig von Geschlecht, Alter oder Sozialrang ohne die Umsetzung eines absoluten Dominanzanspruchs eines bestimmten Individuums an einem Kadaver zusammen fraßen. Das Wettbewerbsverhalten zwischen Wolfseltern und ihrem Nachwuchs basiert in der Regel eher auf höchstmöglicher Toleranz, als das es strikt hierarchisch geordnet wäre. Diese Aussage bezieht sich vor allem auch auf das Wettbewerbsverhalten unter Geschwistern, das mehrheitlich von einem völlig unspektakulär ablaufenden, gemeinsamen Fressverhalten gekennzeichnet war.

Für all jene, dies gern einfach formuliert haben: sogar der letzte Scheißer in einem Wolfsrudel verteidigt seine Freßposition bzw. sein Stück von der Beute gegen jeden - völlig unabhängig von dessen "Rang". Sein Futter zu verteidigen ist keine Respektlosigkeit, sondern das natürliches Grundrecht eines jeden Lebewesens (versuche doch mal einer, dem Rudeltier Löwe sein Futter wegzunehmen :rolleyes: ).

Es ist vielmehr aus Hundesicht respektlos, wenn versucht wird, einem das - bereits in "Besitz genommene" Futter streitig zu machen.

Wers noch umfangreicher haben will, muß sich diesen Forschungsbericht von GB (um teures Geld) kommen lassen (so wie ich ;)).

LG, Andy
 
Ein Hund der mich, als Frauchen, angknurrt, wegen seinem Essen, hat kein normales Verhalten... Mein Hund sollte mich nie anknurren, sondern mich an eben alles ranlassen, was er hat, mit mir sozusagen "teilen"
Sorry - aus hündischer Sicht ist das völliger Schwachsinn. :o

Im Gegenteil: es ist für den Hund völlig normales Verhalten, sein Futter zu verteidigen. Das muß er sogar, wenn er überleben und seine Art erhalten können will.

Normalerweise versorgen die Eltern ihre von ihnen abhängigen Nachkommen solange, bis die zur Selbstversorgung in der Lage sind. Ein Hund bleibt sein ganzes Leben lang in einer uns gegenüber abhängigen Position, was Nahrung (und so manches andere) betrifft. Er bleibt also - auf eine gewisse Art und Weise - IMMER ein von uns abhängiger "Welpe".

Teilen (zur Sicherung der Nachkommenschaft) ist also aus hündischer Sicht ein Akt, der vom "dominanten" Elternteil ausgeht und nicht umgekehrt.

Nochmal: die Eltern versorgen den Nachwuchs - der Nachwuchs verteidigt seine Ration gegen Begehrlichkeiten anderer Mitglieder des Rudels, sogar gegen die "Alphas".

Wie sollte das denn ein "Welpe", der - von obskuren Erziehungsideen ausgehend - Futter an den Menschen abgeben muß, verstehen? Daß er jetzt plötzlich für seine "Eltern" sorgen können muß? :eek: :rolleyes:

LG, Andy
 
Hallo Andy.
Ich hätt`s gern umfangreicher!;) Wo krieg ich die Forschungsarbeit her? Vom Bloch direkt? Und was kostet sie?:confused:

Interessierte Grüße, Tanja
 
July hat übrigens gerade eine meiner Katzen angeknurrt, weil die ihr zu aufdringlich geschmust hat...Ich hab also kommentarlos die Katze aus der Gefahrenzone genommen und runtergesetzt. :eek: Katze lebt und Hund hat seine Ruhe...Wo also liegt das Problem, frage ich mich,
Wenn Deine Katze ein Kind gewesen wär, müßtest Du Deinen Hund jetzt einschläfern lassen. :rolleyes:
 
Es ist vielmehr aus Hundesicht respektlos, wenn versucht wird, einem das - bereits in "Besitz genommene" Futter streitig zu machen.

Futterverteidigung gegen andere Tiere ist vor allem deshalb ok. weil diese das Futter ja wirklich wegnehmen wollen !

In unserem Welpenkurs stand gestern dieses Thema auf dem Programm. Wir haben mit Ochsenziemern, die wir gegen Leckerlis ausgetauscht und dann wieder zurückgegeben und haben, geübt. Da einer der Welpen bereits starkes Verteidigungsverhalten gegen seine Besitzerin zeigte, haben wir uns auch hingesetzt, die Ochsenziemer festgehalten und die Hunde daran knabbern lassen. Sehr schnell hat besagter Welpe verstanden, dass die Hand neben dem Maul ganz toll ist und einfach ganz ruhig gekaut, sich sein Kauzeugs wegnehmen lassen und gewartet, bis er es wieder bekam (wie es sich halt gehört). Wenn ein anderer Welpe in die Nähe gekommen ist, hat er die Hand samt dem Ochsenziemer heftigst verteidigt! ;)

Übrigens: alle meine Kursteilnehmer haben das Prinzip blitzartig verstanden und keinerlei Einwände (von wegen Dominanz und Alpha etc.) gebracht. Jetzt frage ich mich natürlich: sind meine Welpenleute besonders intelligent (das natürlich auch;)) oder diejenigen, die immer noch darauf beharren, dass der Hund sich alles gefallen lassen muss, besonders schwer von Begriff?

lg
Gerda
 
Ihr wisst schließlich NICHT warum er knurrt oder schnappt, nicht jeder Hund hat den selben Grund, dass er damit anfängt.. bei jedem gibts nen anderen Grund, wieso er es macht,
Na ja: ein Hund, der bei Annährung neben seiner vollen Futterschüssel knurrt, wird dieses wohl verteidigen. Bzw. sagt er in dem Moment ja erst, daß er bereit ist, dieses Futter zu verteidigen - sollte jemand Anstalten machen, es ihm wegzunehmen. ;)
Daher find ichs wichtig, solche Angewohnheiten wieder abzugewöhnen,
Finde ich auch! Es wäre echt an der Zeit, daß dumme Menschen es sich abgewöhnen, ihren Hund während des Fressens zu fixieren, anzutatschen, die Schüssel wegzunehmen usw. usf. :o

Seit Jahrhunderten wird Kindern eingetrichtert, daß man Hunde beim Fressen in Ruhe zu lassen hat. Probleme gabs nur dann, wenn man sich nicht daran gehalten hat. Und nun schaffen es seit ca. 20 Jahren die Dominanzschwafler, aus einem völlig natürlichen Verhalten ein Dominanzproblem und eine Verhaltensstörung zu machen. :rolleyes:

LG, Andy
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens: alle meine Kursteilnehmer haben das Prinzip blitzartig verstanden und keinerlei Einwände (von wegen Dominanz und Alpha etc.) gebracht. Jetzt frage ich mich natürlich: sind meine Welpenleute besonders intelligent (das natürlich auch;)) oder diejenigen, die immer noch darauf beharren, dass der Hund sich alles gefallen lassen muss, besonders schwer von Begriff?

lg
Gerda

Gerda...ich kenn zwar deine Welpenleute nicht, aber vermutlich ist es beides!;) Menschen, die seit Jahrzehnten daran glauben, dass ein guter Hund nur ein "unterworfener" Hund sein kann wollen einfach nicht umdenken! Warum auch? Das würde ja bedeuten, der empfehlsempfangenden, beliebig konditionierbaren Maschine Hund plötzlich Gefühle zuzugestehen!:(
 
Gerda...ich kenn zwar deine Welpenleute nicht, aber vermutlich ist es beides!;) Menschen, die seit Jahrzehnten daran glauben, dass ein guter Hund nur ein "unterworfener" Hund sein kann wollen einfach nicht umdenken! Warum auch? Das würde ja bedeuten, der empfehlsempfangenden, beliebig konditionierbaren Maschine Hund plötzlich Gefühle zuzugestehen!:(

Vielleicht würde es auch bedeuten, dass man dann plötzlich niemanden mehr hat, an dem man seinen Frust und seine Machtgelüste ausleben kann!
lg
Gerda
 
Weisste Baileys...Wenn ich das was du so schreibst lese hab ich schon das Gefühl, dass dein ganzer Umgang mit dem Hund total verkrampft ist!:( Klar sollen meine Hunde auf "mich hören", das erreiche ich aber über normale Erziehung und nicht über "TOTALE" Kontrolle.;) Wenn ich meine Hunde rufe dann kommen sie. Das tun sie aber vor Allem, weil ich darauf vertraue, dass sie es tun und nicht schon in meine Stimme die Angst lege, dass es eh nicht klappt indem ich panisch losbrülle oder so! Umso unsicherer ich bin desto unsicherer ist auch der Hund! Und doch, Aggression( in welcher Form auch immer) bzw. Ressourcenverteidigung ist ein GANZ NORMALES hündisches Verhalten. Das Drama daraus macht der Mensch! Der Hund hat schlichtweg keine andere Möglichkeit sich mitzuteilen. Der Hund soll Fehler des Menschen immer nur hinnehmen, ausbaden...aber bitteschön bloß nicht reagieren oder sich gar wehren! :mad: Meist sind es dann die Hunde, die immer ach so brav waren, die dann irgendwann "unvermittelt" ausrasten, weil das Maß einfach voll ist! Daher bin ich über JEDEN Hund froh, der DEUTLICH warnt! Denn, dann kann ich als Halter reagieren, mein Verhalten ändern, Fehler ausbügeln! Wenn natürlich immer der Hund Schuld hat, das Warnen gar verboten bekommt wegen " das gehört sich nicht" ( wie gesagt, menschliches Denken. Für den Hund ist es ganz normale Kommunikation), dann wird sich das Problem verschlimmern!
July hat übrigens gerade eine meiner Katzen angeknurrt, weil die ihr zu aufdringlich geschmust hat...Ich hab also kommentarlos die Katze aus der Gefahrenzone genommen und runtergesetzt. :eek: Katze lebt und Hund hat seine Ruhe...Wo also liegt das Problem, frage ich mich, an solchen einfachen Managementaufgaben um Hund und in dem Fall der Futteraggression vor Allem Kind zu schützen????:confused: Solange man da mit dieser Aggression ist was schlechtes/böses und der Hund muss dominiert/kontrolliert werden-Mentalität rangeht wirds nur schlimmer!:cool: Und Schuld ist am Ende IMMER der Hund!:mad: Dabei fängt ein 7 Monate alter Hund kaum plötzlich an sein Futter zu verteidigen, sondern weil er es( wenn auch ungewollt) so gelernt hat...Und den Lernerfolg eines Hundes beeinflusst massgeblich der Mensch! Warum also jetzt den Hund für ein ( nochmal für ihn ganz normales Verhalten) bestrafen, dass Mensch verursacht hat???? Sollte sich da nicht Mensch auf die Nase hauen und "pfui" "aus" " das darfst du doch nicht" brüllen???? Sicher sollte man an so einem Problem arbeiten, aber sicher nicht über die Bestrafungs -und Kontrollschiene, sondern über das Zurückgewinnen von Vertrauen und den Hund auch mal Hund sein lassen und vor Allem dem Hund Sicherheit geben!!!! Die bekommt er aber nur durch selbst ruhige Besitzer...und ruhige souveräne Besitzer machen sich nicht ständig Gedanken darüber was ihr Hund als nächstes Alles falsch machen / anstellen könnte sondern darüber wie sie Ihm das erwünschte beibringen!;) Dadurch entsteht " Fehlverhalten" meist garnicht erst!:)

Das war mein Wort zum Sonntag!

Lg, Tanja

Es ging in meinem Beitrag nie drum, dass ich ihm deswegen bestrafe, sondern dran arbeiten muss, ob mit ignoriern oda sonstigen, hängt vom Grund ab, warum er knurrt. Ich hab außerdem nie davon gesprochen panisch zu rufen, sondern das ich mich drauf verlassen kann, dass mein Hund kommt, wenn ich rufe... Wenn ich drauf vertrauen kann, habe ich Kontrolle über ihm,... Das ist nunmal so, für Kontrolle muss ich ihm nicht fertig machen und auch nicht andauernd bestrafen sondern es ihm beibringen, dass es sich so gehört und er auch angemessen dafür bekommt, dass er auf mich hört, obs nun Lob, Leckerlie, Liebe, etc. ist. Dies alles hat er bei mir, aber er sollte mich und sich selbst nicht in Gefahr bringen, daher muss er gehorchen..... Er darf Hund sein, wenn ich es für richtig halte. Dh.: Er kann auf der Straße nicht einfach Hund sein, er kann Hund sein, wenn es für ihm nicht gefährlich werden kann, dh. weg von Autos und andren Sachen die ihm verletzen könnten. Ein Hund kann nicht immer Hund sein, weil hier in Wien nicht der richtige Lebensraum dafür geboten wird, daher muss er lernen, sein Hundeverhalten manchmal etwas zurück zu schrauben und wenns auch mal Fuß gehen ist. Ein Hund macht dies ja auch nur, weil er es so gelernt hat, von dir! Du kontrollierst deine HUnde, du bestimmst wann sie ohne Leine laufen und wann nicht, wann sie Hund sein dürfen und wann nicht und es ist deine Aufgabe, ihm nicht Hund sein zu lassen, wenn es böse enden kann. Viel mehr hab ich nicht gesagt.

Da das Fehlverhalten schon da ist, kann sie es nun eh nicht mehr ändern, es ist nur wichtig, dass sie es wieder in die richtigen Bahnen lenkt. Er darf mich als Frauchen nicht anknurren oder beißen, außer es ist begründet (dh, ich provoziere ihm[zb schlagen], segier ihm[dauernd essn wegnehmen], spiele mit ihm, tuh ihm weh[wenn ich ihm aufs Pfoti steig]). Es sollte nicht Dauerverhalten werden, daher muss man dran arbeiten.

Ps.: Sicher darf er in Ruhe essen, aber darf ich bitte auch in Ruhe an ihm vorbeigehn?! Danke! Es muss möglich sein nebeneinander zu leben, ich hab ja auch keine Ruhe von ihm, wenn mein Essen am Tisch steht und es riecht so lecker, dass er die ganze Zeit neben mir liegt, knurre oder beiß ich ihm? Nein! Er hat auch kein Recht dazu, solang ichs ihm nicht wegnehme(Ich red jz vom normalem fressn daheim, dass er immer bekommt, ned von gefundenen).
 
Sorry - aus hündischer Sicht ist das völliger Schwachsinn. :o

Im Gegenteil: es ist für den Hund völlig normales Verhalten, sein Futter zu verteidigen. Das muß er sogar, wenn er überleben und seine Art erhalten können will.

Normalerweise versorgen die Eltern ihre von ihnen abhängigen Nachkommen solange, bis die zur Selbstversorgung in der Lage sind. Ein Hund bleibt sein ganzes Leben lang in einer uns gegenüber abhängigen Position, was Nahrung (und so manches andere) betrifft. Er bleibt also - auf eine gewisse Art und Weise - IMMER ein von uns abhängiger "Welpe".

Teilen (zur Sicherung der Nachkommenschaft) ist also aus hündischer Sicht ein Akt, der vom "dominanten" Elternteil ausgeht und nicht umgekehrt.

Nochmal: die Eltern versorgen den Nachwuchs - der Nachwuchs verteidigt seine Ration gegen Begehrlichkeiten anderer Mitglieder des Rudels, sogar gegen die "Alphas".

Wie sollte das denn ein "Welpe", der - von obskuren Erziehungsideen ausgehend - Futter an den Menschen abgeben muß, verstehen? Daß er jetzt plötzlich für seine "Eltern" sorgen können muß? :eek: :rolleyes:

LG, Andy

Es geht hier nicht um ein Rudel, weder Wolfs- noch Hunderudel, ich bin kein Hund und gehöre keiner Rangordnung zu. Ich fresse weder sein Futter, noch nehm ichs ihm weg, ein Grund zum verteidigen, wäre bei einem Hund verständlich, aber sorry, ich bin weder für meinen Hund ein Hund noch er für mich als Hund ein Mensch.
 
Es geht hier nicht um ein Rudel, weder Wolfs- noch Hunderudel, ich bin kein Hund und gehöre keiner Rangordnung zu. Ich fresse weder sein Futter, noch nehm ichs ihm weg, ein Grund zum verteidigen, wäre bei einem Hund verständlich, aber sorry, ich bin weder für meinen Hund ein Hund noch er für mich als Hund ein Mensch.
Du kannst aber nicht entscheiden, wann Dein Hund es für notwendig erachtet, sein Futter zu verteidigen. Du kannst nur versuchen, ihm das nötige Vertrauen zu geben, daß Du ihm sicher nichts wegnimmst.

Hunde verteidigen ihr Futter gegen ALLE anderen Lebewesen. Es gibt auch in der Natur Konkurrenten um ein und dieselbe Nahrung, die keine Hunde sind.

Siehe Bloch:
Verhaltensbeobachtungen zur Nahrungskonkurrenz zwischen verwilderten Haushunden, Wildschweinen und Rotfüchsen an drei Futterstandorten im Naturpark von San Rossore (Gesamttext: 12 Seiten, Februar 2006).

Bei der Vorbereitung auf unsere im Mai 2005 begonnene Studie im Naturpark von San Rossore, deren Forschungsinhalt sich eigentlich nur auf die Dokumentation des Verhaltensinventars der dort lebenden Haushunde beschränkten sollte, sahen wir oft eine größere Anzahl von Wildschweinen und Rotfüchsen. Zu jener Zeit waren wir freilich nicht in der Lage, einen Verhaltenskontext zwischen der Präsenz von Wildschweinen und Füchsen und den im selben Gebiet aktiven Hundegruppen herzustellen. Da die Hunde aber von Tierschützern an drei verschiedenen Futterstandorten im Wald gefüttert werden, kam es dort naturgemäß häufig zu einer Nahrungskonkurrenz mit den Wildtieren. In der Zeit zwischen Anfang Mai und Mitte Dezember 2005 notierten wir insgesamt 111 Verhaltensreaktionen von Hunden gegenüber Wildschweinen und Füchsen. Dabei zeigten die Hunde keinen einzigen direkten Angriff auf Wildschweine, sondern flüchteten vielmehr in rund 55 % der Fälle, während sie Rotfüchsen kein einziges mal auswischen und diese in rund 62.5 % der Fälle sogar kollektiv jagten ohne einen Fuchs zu töten. Fazit: Gerade weil die Hunde täglich von Menschen gefüttert werden, scheint die Gruppenverteidigung (neben der Fortpflanzung) durch die Entwicklung eines präventiv funktionierenden Gefahrenabwehrsystems für diese Hunde von ganz entscheidender Bedeutung zu sein. Es geht nicht nur um das Überleben eines Individuums, sondern anscheinend auch um das Ansehen, die Bedeutung und die Stellung jedes einzelnen Hundes innerhalb eines Gruppengefüges. Aus diesem Grund haben wir in unserem Gesamttext bewußt auf die Funktion ganz bestimmter "Alarmhunde" hingewiesen. Wir haben für die Zukunft auch Verhaltensbeobachtungen ab der Abenddämmerung bis in die frühen Morgenstunden unter Zuhilfenahme von Nachtsichtgeräten geplant.

LG, Andy
 
Ps.: Sicher darf er in Ruhe essen, aber darf ich bitte auch in Ruhe an ihm vorbeigehn?! Danke! Es muss möglich sein nebeneinander zu leben, ich hab ja auch keine Ruhe von ihm, wenn mein Essen am Tisch steht und es riecht so lecker, dass er die ganze Zeit neben mir liegt, knurre oder beiß ich ihm? Nein! Er hat auch kein Recht dazu, solang ichs ihm nicht wegnehme(Ich red jz vom normalem fressn daheim, dass er immer bekommt, ned von gefundenen).

Ja - darum geht es ja auch: Du hast vorher beschrieben, wie Du Deinem Hund vermittelt hast, dass er sich von Dir beim Fressen nicht bedroht fühlen muss. Er hat damit gar keinen Grund, Dich anzuknurren. Hättest Du ihm jedesmal mit Gewalt sein Futter weggenommen, würde er Dich natürlich zu Recht anknurren.

Ich würde mir von meinen Hunden mein Essen natürlich auch nicht wegnehmen lassen - da würde ich sie schon "anknurren"! Sie wissen das natürlich und schauen mir beim Essen nicht einmal mehr zu.;)

lg
Gerda
 
Übertreibn und sich über andere Aussagen zu amüsieren, ist nicht sehr Niveauvoll und das solltet ihr euch schon eingestehen. Es ging ums abgewöhnen, ned ums einschläfern!
Das war Sarkasmus - der steht außerhalb aller üblichen Niveau-Parameter. :D:D

Wennst mir Deine E-Mail Adresse schickst (PN), kriegst was Interessantes zum Lesen. :)

LG, Andy
 
Du kannst aber nicht entscheiden, wann Dein Hund es für notwendig erachtet, sein Futter zu verteidigen. Du kannst nur versuchen, ihm das nötige Vertrauen zu geben, daß Du ihm sicher nichts wegnimmst.

Und das funktioniert meiner Erfahrung nach gut, indem man ihm jedesmal ein Leckerli dazu legt (während er gerade frisst) anstatt ihm die Schüssel wegzunehmen.

Ich habe das bei Luca 3, 4 mal so gemacht und er hat es sofort verstanden. Und Luca war extrem da er schon geknurrt hat wenn man ihm nur beim Fressen zugesehen hat, aus 10 m Entfernung. :rolleyes:
 
Und das funktioniert meiner Erfahrung nach gut, indem man ihm jedesmal ein Leckerli dazu legt (während er gerade frisst) anstatt ihm die Schüssel wegzunehmen.

Ich habe das bei Luca 3, 4 mal so gemacht und er hat es sofort verstanden. Und Luca war extrem da er schon geknurrt hat wenn man ihm nur beim Fressen zugesehen hat, aus 10 m Entfernung. :rolleyes:

Da hast du sicher Recht. ABER: So nah muss der Hund dich erstmal überhaupt an seinem Napf akzeptieren...Und auch dieses Vertrauen muss man sich erstmal erarbeiten! Es sei denn man kann besonders gut werfen( also erschlägt den Hund nicht mit dem Keks! ;))...

Lg, Tanja
 
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