Sticha Georg
Super Knochen
Hihihi - und jetzt bin ich ja mal gespannt, wer dazu noch was zu sagen hat
EvaJen ............... sebula .................... calimero+aaron ...................
Suche Vibrationshalsband für Hund - Hilfe ich finde keines
EvaJen ............... sebula .................... calimero+aaron ...................
Auf Sicht arbeiten ist auch fernsteuern.
Auch dabei wird der Hund auf eine Distanz manipuliert und die Reaktionen auf das was er sieht, hat er durch Konditionierung gelernt.
Es ist nix als Augenwischerei, zu meinen, ein spürbares Signal ist ein anderes Signal als ein Signal über einen der anderen Sinne.
Hihihi - und jetzt bin ich ja mal gespannt, wer dazu noch was zu sagen hat
- Sehen, die visuelle Wahrnehmung mit den Augen
- Hören, die auditive Wahrnehmung mit den Ohren
- Riechen, die olfaktorische Wahrnehmung mit der Nase
- Schmecken, die gustatorische Wahrnehmung mit der Zunge
- Tasten, die taktile Wahrnehmung mit der Haut
Ob Aristoteles bei 5. an ein Vibrationsgerät dachte sei dahingestellt....
angiem
Super Knochen
- Sehen, die visuelle Wahrnehmung mit den Augen
- Hören, die auditive Wahrnehmung mit den Ohren
- Riechen, die olfaktorische Wahrnehmung mit der Nase
- Schmecken, die gustatorische Wahrnehmung mit der Zunge
- Tasten, die taktile Wahrnehmung mit der Haut
Ob Aristoteles bei 5. an ein Vibrationsgerät dachte sei dahingestellt....
Wenn ma scho bei der Wahrnehmung sind, dürf ma die nicht vergessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haptische_Wahrnehmung
......weil nur Sehen - Hören - Riechen - Schmecken - Spüren, des alleine kanns ja net sein
Bist Du mit den Hunden auch so inkonsequent, wie hier im Forum?
Wenn ma scho bei der Wahrnehmung sind, dürf ma die nicht vergessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haptische_Wahrnehmung
......weil nur Sehen - Hören - Riechen - Schmecken - Spüren, des alleine kanns ja net sein
Bist Du mit den Hunden auch so inkonsequent, wie hier im Forum?
Es geht hier nicht um mich und meine Hunde ..... erklärt man mir pausenlos und jetzt auf einmal gehts plötzlich um mich und meine Hunde ????
Auf Sicht arbeiten ist auch fernsteuern.
Auch dabei wird der Hund auf eine Distanz manipuliert und die Reaktionen auf das was er sieht, hat er durch Konditionierung gelernt.
Es ist nix als Augenwischerei, zu meinen, ein spürbares Signal ist ein anderes Signal als ein Signal über einen der anderen Sinne.
Hihihi - und jetzt bin ich ja mal gespannt, wer dazu noch was zu sagen hat
Jetzt versteh ich gar nix mehr.....
Einem hörenden Hund auf Distanz ein Sicht oder Hörzeichen zu geben steuert das Verhalten des Hundes nicht
aber einem tauben Hund auf Distanz mittels eines Vibrierens ein Sichtzeichen zu geben ..und dieser Hund ist ferngesteuert?
Da versteh ich doch etwas völlig falsch?????
Oder bezieht sich das Ferngesteuert auf den Knopfdruck an dem Teil?
Sticha Georg
Super Knochen
[/Q
EvaJen ............... sebula .................... calimero+aaron ...................
Ob Aristoteles bei 5. an ein Vibrationsgerät dachte sei dahingestellt....
gewonnen ...............
Auf Sicht arbeiten ist auch fernsteuern.
Auch dabei wird der Hund auf eine Distanz manipuliert und die Reaktionen auf das was er sieht, hat er durch Konditionierung gelernt.
Es ist nix als Augenwischerei, zu meinen, ein spürbares Signal ist ein anderes Signal als ein Signal über einen der anderen Sinne.
Hihihi - und jetzt bin ich ja mal gespannt, wer dazu noch was zu sagen hat
na heast, was'n Unterschied, einmal visuelles Signal, einmal taktiles Signal (jössas wie gscheit ist das denn)
visuelles Signal gut, taktiles Signal schlecht...
ich denke viele haben das Vibrationsgerät falsch konditioniert bei sich 
..weil eben Sprühband und Teletak negative Mittel sind,um auf Entfernung auf den Hund einwirken zu können....und deshalb die Abneigung zu elektrisch betriebenen Geräten, auch wenn sie nicht auf Schmerzreiz oder Erschrecken ausgerichtet sind....
..weil eben Sprühband und Teletak negative Mittel sind,um auf Entfernung auf den Hund einwirken zu können....und deshalb die Abneigung zu elektrisch betriebenen Geräten, auch wenn sie nicht auf Schmerzreiz oder Erschrecken ausgerichtet sind....ich denke viele haben das Vibrationsgerät falsch konditioniert bei sich
Das kann ich mir absolut gut vorstellen....: Gerät-umschnallen-Knopfdruck-Angst-Schmerz-böse....Fernsteuerung, Hund muss auf Knopfdruck funktionieren....
angiem
Super Knochen
Hab i Di richtig verstanden, dass Du mi scho verstanden hast? - oder net
@Eva: Jaaaa, lass uns unter Unseresgleichen weiter quatschen . Störst aber net - nimmt Dich nur niemand ernst
Naja, soziales Lernen ist halt was grundsätzlich anderes als Konditionierung, es setzt z.B. Kognition voraus. Eine in meinen Augen sehr leicht verständliche Definition liefert Claudia Fugazza in ihrem Büchlein "Do As I Do" auf S. 64:
"Soziales Lernen bedeutet, sich neue Informationen oder neue Verhaltensweisen durch die Interaktion oder durch die Beobachtung anderer anzueignen.
Dabei unterscheidet sich die soziale Form des Lernens sehr deutlich von der individuellen Form des Lernens, die in der Regel auf der Reizaussetzung (z.B. Gewöhnung), der Assoziierung von Reizen (z.B. durch klassische Konditionierung) oder Lernen durch Versuch und Irrtum (instrumentelle oder operante Konditionierung) basiert." Hunde lernen dabei also nicht am eigenen Erfolg oder Misserfolg, sondern ziehen aus dem beobachteten Erfolg-/Misserfolg anderer Rückschlüsse auf ihr eigenes Verhalten.
Mirjam Cordt sieht in der "Manipulation eines Lebewesens über gezielte klassische Konditionierung" sogar eine "Form von Gewalt". Weiter schreibt sie: "Wird jegliche Interaktion des Menschen mit dem Hund in jedweder Situation unter dem Blickwinkel einer nüchtern berechnenden Emotionskontrolle gesehen und mittels klassisch konditionierter Reize von einer Emotion in die andere gewechselt, geht die natürliche Interaktion zwischen diesen zwei sozial organisierten, fühlenden Lebewesen verloren. Selbstverständlichkeit, Authentizität, Persönlichkeit und die natürliche und ehrliche Präsenz des Menschen bleiben dabei auf der Strecke." (Mirjam Cordt: Ich halte dich. Ein Wegweiser für ungehaltene Hunde 1, S. 50)
Ich hab' nur Angst vor Klugscheissern, die über 100 Jahre nach Pawlow die Konditionierung als Weisheit letzter Schluss entdecken und entgegen aller Komplexität des Lernens Lernen trotzdem stur auf Konditionierung 'runterbrechen wollen. Das ist alles andere als kreativ. Ist es vielleicht Löschungstrotz?
Aber ich gebe zu: Es ist schon ein bisschen verwirrend, das mit den Lerntheorien und Lernmethoden und Lehrmethoden... So verwirrend, dass nicht mal heutige Wissenschaftler über 100 Jahre nach Pawlow Lernen wirklich erklären können. ... Aber angiem kann es offensichtlich; immerhin weiß sie, wer keine Ahnung hat.
Wenn das so selbstverständlich gewesen wäre, wäre es aber nicht nötig gewesen, auf Lykaons Frage
so ein Faß aufzumachen. Dann hätte das jeder selbstverständlich als völlig verständlichen Gedankengang nachvollziehen können.
Ja, die letzten, die hier noch eine eigene Meinung vertreten und sich sogar dafür schätzen können, nicht einer Meinung zu sein.....
Oh, wir hatten hier auch schon eine sehr ähnliche Diskussion über Stromgeräte. Die dienten auch nur dazu, den Hund ansprechbar zu machen und kribbelten ja nur. ... Die Sache ist halt die: aus der Sicht des Hundes macht es tatsächlich keinen Unterschied, ob es vibriert, kribbelt, brizzelt oder spritzt. Ja, er kann es lernen. Aber Vibrieren versteht er nicht automatisch besser als spritzen. Und beides kann er nicht so ohne weiteres seiner Vertrauensperson zuordnen. Die Frage, das von einem schwerhörig werdenden Hund zu verlangen, der gerade eh seine ganze Welt neu lernen muss, ist für mich also durchaus berechtigt.ich denke viele haben das Vibrationsgerät falsch konditioniert bei sich
Fiddle ...@Eva: Jaaaa, lass uns unter Unseresgleichen weiter quatschen . Störst aber net - nimmt Dich nur niemand ernst
ja nur. ... Die Sache ist halt die: aus der Sicht des Hundes macht es tatsächlich keinen Unterschied, ob es vibriert, kribbelt, brizzelt oder spritzt. Ja, er kann es lernen. Aber Vibrieren versteht er nicht automatisch besser als spritzen. Und beides kann er nicht so ohne weiteres seiner Vertrauensperson zuordnen. Die Frage, das von einem schwerhörig werdenden Hund zu verlangen, der gerade eh seine ganze Welt neu lernen muss, ist für mich also durchaus berechtigt.
Fiddle ...
du musst Hunde für sehr blöd halten, wenn du meinst das ein Stromschlag der Schmerzen verursacht, oder ein Platsch Wasser in die Nase, der unangenehm ist gleich gesetzt wird mit einer leichten Vibration..
Und warum sollte es ein Problem sein, das der Hund das lernt...das ganze Leben besteht aus Lernen auch für einen Hund, es kommt immer wieder was Neues dazu und alle meine Oldys hatten viel Spaß damit...es kommt darauf an, wie man es lernt und wie man es umsetzt....und ob der Hund dafür geeignet ist...
calimero+aaron
Super Knochen
Da ich anscheinend die Letzte bin, die in Georgs Posting angesprochen wurde und noch nicht meinen Senf dazugegeben habe... 
voila
Ich schätze sowohl Angie als auch Sebulba sehr. Ich denke, ich weiß, was Angie meint, ich denke, ich weiß aber auch, was Sebulba meint, bzw. fürchtet.
Natürlich besteht Lernen aus sozialem Lernen UND Konditionierung und noch mehr Faktoren.
Es besteht halt einfach die Gefahr, dass z.B. gerade das Lernen beim Hund fast NUR auf Konditionierung reduziert wird. Wahrscheinlich nicht hier im Forum aber sonstwo.
Sprich... Knopfdruck, Vibration, Hund "funktioniert". Wurde zwar hier geschrieben, dass die Wuff User das nicht tun würden - ja, aber die Welt besteht nicht nur aus Wuff.
Dann... es dürfte so sein, dass allzuleicht Grenzen überschritten werden. Wie war das damals mit der Diskussion über den Markus, der plötzlich für Teletakteinsatz (in ganz bestimmten Fällen!) war? Hätt man doch nie gedacht, gerade der Markus.....
Ist wohl so... wenn Mensch an eigene Grenzen kommt, nicht mehr weiter weiß, ist er eher bereit, Grenzen zu überschreiten. Grenzen, die einem anderen Lebewesen weh tun können. Ich nehme an, das passiert schleichend....
Hund hört nicht? Na, drück ma a bisserl öfter....oder länger. Oder stärker.
Welcher Mensch legt sich da Zügel an? In der Art... einmal drücken, wenn er dann nicht hört, drück ich nicht mehr...dann hört er halt nicht....
Darin sehe ich die Gefahr. Nicht in einer Vibration, die so leicht ist, als würde man den Hund leicht an der Schulter berühren.
Es ist nicht die Vibration, die Aufmerksamkeit erregen soll. Wie gesagt, das tut ein Berühren der Schulter auch.
Es ist die Versuchung, bei Nichtbefolgung, immer stärkere Einsätze zu befürworten. Damit der gewünschte Erfolg sich einstellt.
So, jetzt hab ich auch dazu senfen müssen....
Aber ja.. wie war das doch gleich?
Wie gut, dass es Calimero gibt.....
voila
Ich schätze sowohl Angie als auch Sebulba sehr. Ich denke, ich weiß, was Angie meint, ich denke, ich weiß aber auch, was Sebulba meint, bzw. fürchtet.
Natürlich besteht Lernen aus sozialem Lernen UND Konditionierung und noch mehr Faktoren.
Es besteht halt einfach die Gefahr, dass z.B. gerade das Lernen beim Hund fast NUR auf Konditionierung reduziert wird. Wahrscheinlich nicht hier im Forum aber sonstwo.
Sprich... Knopfdruck, Vibration, Hund "funktioniert". Wurde zwar hier geschrieben, dass die Wuff User das nicht tun würden - ja, aber die Welt besteht nicht nur aus Wuff.
Dann... es dürfte so sein, dass allzuleicht Grenzen überschritten werden. Wie war das damals mit der Diskussion über den Markus, der plötzlich für Teletakteinsatz (in ganz bestimmten Fällen!) war? Hätt man doch nie gedacht, gerade der Markus.....
Ist wohl so... wenn Mensch an eigene Grenzen kommt, nicht mehr weiter weiß, ist er eher bereit, Grenzen zu überschreiten. Grenzen, die einem anderen Lebewesen weh tun können. Ich nehme an, das passiert schleichend....
Hund hört nicht? Na, drück ma a bisserl öfter....oder länger. Oder stärker.
Welcher Mensch legt sich da Zügel an? In der Art... einmal drücken, wenn er dann nicht hört, drück ich nicht mehr...dann hört er halt nicht....
Darin sehe ich die Gefahr. Nicht in einer Vibration, die so leicht ist, als würde man den Hund leicht an der Schulter berühren.
Es ist nicht die Vibration, die Aufmerksamkeit erregen soll. Wie gesagt, das tut ein Berühren der Schulter auch.
Es ist die Versuchung, bei Nichtbefolgung, immer stärkere Einsätze zu befürworten. Damit der gewünschte Erfolg sich einstellt.
So, jetzt hab ich auch dazu senfen müssen....
Aber ja.. wie war das doch gleich?
Wie gut, dass es Calimero gibt.....
Sprich... Knopfdruck, Vibration, Hund "funktioniert". Wurde zwar hier geschrieben, dass die Wuff User das nicht tun würden - ja, aber die Welt besteht nicht nur aus Wuff.
Dann... es dürfte so sein, dass allzuleicht Grenzen überschritten werden. Wie war das damals mit der Diskussion über den Markus, der plötzlich für Teletakteinsatz (in ganz bestimmten Fällen!) war? Hätt man doch nie gedacht, gerade der Markus.....
Ist wohl so... wenn Mensch an eigene Grenzen kommt, nicht mehr weiter weiß, ist er eher bereit, Grenzen zu überschreiten. Grenzen, die einem anderen Lebewesen weh tun können. Ich nehme an, das passiert schleichend....
Hund hört nicht? Na, drück ma a bisserl öfter....oder länger. Oder stärker.
Welcher Mensch legt sich da Zügel an? In der Art... einmal drücken, wenn er dann nicht hört, drück ich nicht mehr...dann hört er halt nicht....
Darin sehe ich die Gefahr. Nicht in einer Vibration, die so leicht ist, als würde man den Hund leicht an der Schulter berühren.
Es ist nicht die Vibration, die Aufmerksamkeit erregen soll. Wie gesagt, das tut ein Berühren der Schulter auch.
Es ist die Versuchung, bei Nichtbefolgung, immer stärkere Einsätze zu befürworten. Damit der gewünschte Erfolg sich einstellt.
So, jetzt hab ich auch dazu senfen müssen....
Aber ja.. wie war das doch gleich?
Wie gut, dass es Calimero gibt.....
Du hast ganz sicher recht, dass es immer Menschen gibt, die Grenzen überschreiten.....
Aber das machen Menschen mit einer Hundeleine auch (am Woe erlebt
)....darum ging es nicht in der Diskussion......es ging um ein post, dem man die Intention deutlich entnehmen konnte, und um die Antwort, dass derartige Dressur einen alten Hund stören würde bzw darum, dass man das nie beim eigenen alten Hund machen würde.....
es ging nicht um irgendwelche HH, in Tirol, Deutschland oder der Schweiz, die einfach ihrem Hund das Vibrationsding umschnallen und lustig dauernd draufdrücken....
die Intention, die hinter einer Sache steht, ist in einer Diskussion ja nicht grad nebensächlich.....
Da hast Du nicht verstanden worum es geht:
es geht sehr wohl um die Vibration, die den Hund darauf aufmerksam machen soll, den HH anzusehen...
und nein, eine Berührung mit der Hand tut's nicht, außer Du hast einen 10m und mehr ausfahrbaren Arm....
Die Vibration soll schlicht das Hörzeichen, den Ruf, den Pfiff ersetzen.....
Ich finde die Annahme, dass es für Hund keinen Unterschied macht, ob er Vibration verspürt, noch dazu liebevoll erlernt, oder, wenn er was macht, was er nicht soll, einen Sprühstoß Richtung Nase verpasst bekommt, oder einen Stromstoß, sowas von grotesk
Schlussfolgerung wäre:
Mein lernbegeisterter Hund, der grad mit dem Vibrationsding Riesenspaß hat
ist in der selben Situation, als würde ich ihm ein E-Gerät umschnallen und draufdrücken.....
zeigt mich an.......
calimero+aaron
Super Knochen
Du hast ganz sicher recht, dass es immer Menschen gibt, die Grenzen überschreiten.....
Aber das machen Menschen mit einer Hundeleine auch (am Woe erlebt
darum ging es nicht in der Diskussion......es ging um ein post, dem man die Intention deutlich entnehmen konnte, und um die Antwort, dass derartige Dressur einen alten Hund stören würde bzw darum, dass man das nie beim eigenen alten Hund machen würde.....
es ging nicht um irgendwelche HH, in Tirol, Deutschland oder der Schweiz, die einfach ihrem Hund das Vibrationsding umschnallen und lustig dauernd draufdrücken....
die Intention, die hinter einer Sache steht, ist in einer Diskussion ja nicht grad nebensächlich.....
Da hast Du nicht verstanden worum es geht:
es geht sehr wohl um die Vibration, die den Hund darauf aufmerksam machen soll, den HH anzusehen...
und nein, eine Berührung mit der Hand tut's nicht, außer Du hast einen 10m und mehr ausfahrbaren Arm....
Die Vibration soll schlicht das Hörzeichen, den Ruf, den Pfiff ersetzen.....
Tamino, ist mir schon klar. Aber um den konkreten Fall beurteilen zu können, müsste man die Hundehalterin und den Hund in Natura sehen.
Wenn der Georg das in seiner Hundeschule tut.. hier sieht er ja den Umgang mit dem Hund, sieht den Hund und und und.
Aber eine Aussage rein über's Forum zu machen, das tu ich lieber nicht.
I
Inanna
Guest
@ Sebulba, ich bin mir nicht sicher, worauf du hinauswillst Meinst du, man kann auf Konditionierung völlig verzichten und nur auf soziales Lernen setzen? Das kommt mir etwas einseitig vor, auch bei Claudia Fugazza wird das "Do it" ja erst mal konditioniert. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es noch soziales Lernen ist, wenn der Hund es nicht von sich aus nachmacht, sondern aufs Nachmachen konditioniert ist. Und auch Mirjam Cordt schreibt in deinem Beispiel:
Auch hier geht es also darum, nur mit Konditionierung zu arbeiten, nicht auch mit Konditionierung zu arbeiten. In den meisten Fällen wird man beides brauchen, mit keiner der Methoden kommt man alleine durchs Ziel.
Mir fällt zum Beispiel nichts ein, wie ein taubstummer Mensch ohne Konditionierung seinem Hund ein Aufmerksamkeitssignal beibringen soll - egal, ob es jetzt um ein Vibrationshalsband oder Klatschen geht. Und spätestens bei der Ausbildung zum Signalhund für diesen taubstummen Menschen muss man bestimmte Hilfsleistungen und vor allem die Geräuschanzeige konditionieren.
Meinst du, man kann auf Konditionierung völlig verzichten und nur auf soziales Lernen setzen? Das kommt mir etwas einseitig vor, auch bei Claudia Fugazza wird das "Do it" ja erst mal konditioniert. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es noch soziales Lernen ist, wenn der Hund es nicht von sich aus nachmacht, sondern aufs Nachmachen konditioniert ist. Und auch Mirjam Cordt schreibt in deinem Beispiel: Auch hier geht es also darum, nur mit Konditionierung zu arbeiten, nicht auch mit Konditionierung zu arbeiten. In den meisten Fällen wird man beides brauchen, mit keiner der Methoden kommt man alleine durchs Ziel.
Mir fällt zum Beispiel nichts ein, wie ein taubstummer Mensch ohne Konditionierung seinem Hund ein Aufmerksamkeitssignal beibringen soll - egal, ob es jetzt um ein Vibrationshalsband oder Klatschen geht. Und spätestens bei der Ausbildung zum Signalhund für diesen taubstummen Menschen muss man bestimmte Hilfsleistungen und vor allem die Geräuschanzeige konditionieren.
Da hab ich einen völlig anderen Ansatzpunkt.....
ich gehe nämlich - speziell nach dem post - mal grundsätzlich davon aus, dass es einem HH absolut möglich ist, seinem Hund liebevoll den Umgang mit dem Teil beizubringen...respektive, wenn nicht, sich Hilfe zu suchen.....
Es geht um eine UserIn hier...wahrscheinlich habe ich grundsätzlich zu den HH hier eine andere Einstellung alsDu
angiem
Super Knochen
@sebulba:
Deine Zitate erklären pauschal die Theorie des sozialen Lernens im Sinne von Nachahmungslernen.
Wens interessiert, hier ein Link, der aufzeigt, dass das nicht so ohne weiteres ohne Konditionierung abläuft, weil erstmal der Vorgang der Nachahmung dem Hund verdeutlicht werden muss - und für mich hat das absolut nichts mit eigentlich sozialem lernen zu tun.
http://markertraining.de/claudia-fugazza-do-as-i-do-machs-mir-nach/
Vielleicht hab ich meine Frage nicht deutlich genug formuliert.
Schön und gut. Die Theorie kenne ich und viele anderen auch.
Auch Cordts Bewertung der konditionierenden Erziehung. Sie befasst sich sehr viel mit Herdenschutzhunden, und ich verstehe auch, was sie meint - vor allem im Vergkleich mit zB. Erziehung auf Hundeplätzen im Vergleich des Umgangs mit Herdenschutzhunden.
(Wobei auch hier viele andere Elemente mit hineinspielen können)
Hat aber nun nichts mit dem eigentlichen Thread zu tun, bei dem ein Verhalten erzeugt werden will, bei einem tauben Hund, mittels Vibrationshalsband die Aufmerksamkeit auf den Menschen zu richten.
Darum gehts.
Wie im einzelnen stellst Du es an, dass der Hund ausschließlich durch soziales Lernen ohne Hilfsmittel weiterhin offline laufen kann und im Bedarfsfall der Mensch ihm Anweisung geben kann - zB. wenn ein damischer Radfahrer auf ihn zubrettert, der Hund gerade dabei ist , den Wegrand zu verlassen und mit dem Rücken zum Radfahrer kreuzen will?
Zu wissen, DASS es soziales Lernen gibt, wo das in Büchern zu finden ist, heißt noch lange nicht, verstanden zu haben, wie und wo dies stattfindet - und vor allem, wie und wo es absolut ohne jegliche Form der Konditionierung durch den Menschen in der Erziehung (Beziehungsbildung) angewendet werden könnte.
Es ist dann nämlich auch noch etwas anderes, wenn ein Hund zB. durch Nachahmung einen Vorgang erlernt, ob er dieses Verhalten zuverlässig, immer dann, wenn es notwendig ist, auf Aufforderung hin zeigen wird , was in manchen Situationen lebensrettend sein kann- ohne jegliche Konditionierung. Ohne Lob oder andere bestätigende Einwirkung.
Denn normalerweise wird Verhalten, das keine selbstbelohnenden oder fremdbelohnenden Folgen hat, auch nicht weiter und vor allem nicht zuverlässig abrufbar gezeigt.
Wozu auch: Auch bei sozialem Lernen spielen Empfindungen eine Rolle, weil das Individuum stets versucht, sich im Wohlfühlbereich zu halten.
Soziales Lernen aus obiger Definition ist nix anderes, als etwas nachahmen - der Erfolg oder Misserfolg, der auf das so erlernte Verhalten folgt, fällt wiederum in den Bereich der Konditionierung hinein.
Soziales Lernen im Kontext des Zusammenlebens von Mensch und Hund bedeutet für mich persönlich - neben dem Nachahmungslernen - sich als Mensch in seinen Entscheidungen dem Hund gegenüber als zuverlässig, kompetent und fair zu beweisen, was den Hund dazu veranlasst, dem Menschen gerne zu folgen, freiwillig, aus dem gestillten Bedürfnis heraus, sich mit dem Menschen wohl und sicher zu fühlen.
Und auch hier findet immer auch eine Umweltantwort aufs Verhalten statt, das entweder als Verstärker , neutral oder Strafe empfunden wird.
Soziales Lernen im Kontext wäre zB.: Ich rege mich über meine Nachbarn auf, bin schon angenervt, wenn ich sie nur höre. Latschen die mir dann auch noch drängelnd vor der Nase in den Aufzug und fange ich dann an zu schimpfen, weil sie sich vordrängeln, wird sich mein Hund an mir orientieren und emotional diese Situation mit den Nachbarn mit Unangenehmem verknüpfen.
So lernt er im Zuge sozialen Lernens: Ich bell die Nachbarn an.
Deine Zitate erklären pauschal die Theorie des sozialen Lernens im Sinne von Nachahmungslernen.
Wens interessiert, hier ein Link, der aufzeigt, dass das nicht so ohne weiteres ohne Konditionierung abläuft, weil erstmal der Vorgang der Nachahmung dem Hund verdeutlicht werden muss - und für mich hat das absolut nichts mit eigentlich sozialem lernen zu tun.
http://markertraining.de/claudia-fugazza-do-as-i-do-machs-mir-nach/
Vielleicht hab ich meine Frage nicht deutlich genug formuliert.
Schön und gut. Die Theorie kenne ich und viele anderen auch.
Auch Cordts Bewertung der konditionierenden Erziehung. Sie befasst sich sehr viel mit Herdenschutzhunden, und ich verstehe auch, was sie meint - vor allem im Vergkleich mit zB. Erziehung auf Hundeplätzen im Vergleich des Umgangs mit Herdenschutzhunden.
(Wobei auch hier viele andere Elemente mit hineinspielen können)
Hat aber nun nichts mit dem eigentlichen Thread zu tun, bei dem ein Verhalten erzeugt werden will, bei einem tauben Hund, mittels Vibrationshalsband die Aufmerksamkeit auf den Menschen zu richten.
Darum gehts.
Wie im einzelnen stellst Du es an, dass der Hund ausschließlich durch soziales Lernen ohne Hilfsmittel weiterhin offline laufen kann und im Bedarfsfall der Mensch ihm Anweisung geben kann - zB. wenn ein damischer Radfahrer auf ihn zubrettert, der Hund gerade dabei ist , den Wegrand zu verlassen und mit dem Rücken zum Radfahrer kreuzen will?
Zu wissen, DASS es soziales Lernen gibt, wo das in Büchern zu finden ist, heißt noch lange nicht, verstanden zu haben, wie und wo dies stattfindet - und vor allem, wie und wo es absolut ohne jegliche Form der Konditionierung durch den Menschen in der Erziehung (Beziehungsbildung) angewendet werden könnte.
Es ist dann nämlich auch noch etwas anderes, wenn ein Hund zB. durch Nachahmung einen Vorgang erlernt, ob er dieses Verhalten zuverlässig, immer dann, wenn es notwendig ist, auf Aufforderung hin zeigen wird , was in manchen Situationen lebensrettend sein kann- ohne jegliche Konditionierung. Ohne Lob oder andere bestätigende Einwirkung.
Denn normalerweise wird Verhalten, das keine selbstbelohnenden oder fremdbelohnenden Folgen hat, auch nicht weiter und vor allem nicht zuverlässig abrufbar gezeigt.
Wozu auch: Auch bei sozialem Lernen spielen Empfindungen eine Rolle, weil das Individuum stets versucht, sich im Wohlfühlbereich zu halten.
Soziales Lernen aus obiger Definition ist nix anderes, als etwas nachahmen - der Erfolg oder Misserfolg, der auf das so erlernte Verhalten folgt, fällt wiederum in den Bereich der Konditionierung hinein.
Soziales Lernen im Kontext des Zusammenlebens von Mensch und Hund bedeutet für mich persönlich - neben dem Nachahmungslernen - sich als Mensch in seinen Entscheidungen dem Hund gegenüber als zuverlässig, kompetent und fair zu beweisen, was den Hund dazu veranlasst, dem Menschen gerne zu folgen, freiwillig, aus dem gestillten Bedürfnis heraus, sich mit dem Menschen wohl und sicher zu fühlen.
Und auch hier findet immer auch eine Umweltantwort aufs Verhalten statt, das entweder als Verstärker , neutral oder Strafe empfunden wird.
Soziales Lernen im Kontext wäre zB.: Ich rege mich über meine Nachbarn auf, bin schon angenervt, wenn ich sie nur höre. Latschen die mir dann auch noch drängelnd vor der Nase in den Aufzug und fange ich dann an zu schimpfen, weil sie sich vordrängeln, wird sich mein Hund an mir orientieren und emotional diese Situation mit den Nachbarn mit Unangenehmem verknüpfen.
So lernt er im Zuge sozialen Lernens: Ich bell die Nachbarn an.