Nur aus Interesse!!!!! Darf man Hund aus TH weitergeben??

Hallo

Also mein Hund gehört mir auch nicht *g

Ich hab mir da auch so meine Gedanken drum gemacht, als ich das im Vertrag gelesen hab. Aber dann dachte ich mir, ich hab eigentlich nicht vor meinen Hund so zu halten, dass das Tierheim einen Grund hätte ihn mir wegzunehmen.
Und ich denke ein vernünftiges Tierheim/Orga hat wohl besseres zu tun, als irgendeinen Hund von einem guten Platz wegzuholen nur weils grad lustig is und sie demjenigen eins reinwürgen wollen.
Von dem her war mir diese Klausel dann egal, weil wenn sie ihn zurück haben wollen würden, hätte es wohl auch seine Gründe - von nichts, kommt nichts....

lg Tamara
 
Außer Rodos (den ich selber gefunden und selber importiert habe) gehört mir auch keiner meiner Hunde (glaub ich zumindest). Aber mir ist ehrlich gesagt egal, was in dem Schutzvertrag drinnen steht, wenn ich einen Hund unbedingt haben will. Und da ich sowieso nie das Problem haben werde, dass mir jemand meinen Hund wieder wegnehmen will, da niemals ein Grund dafür vorhanden sein wird, hab ich bisher alles unterschrieben, was man mir unter die Nase gehalten hat. :)

Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Tierecke der Kronenzeitung noch eine Ahnung davon hat, was sie vor 13 Jahren vermittelt haben oder das Tierheim Manresa, vor 8 Jahren...

Nur die Salsa-Zieh-Mama, die könnte mir noch gefährlich werden, glaub nicht, dass sie eines ihrer Rüsselkinder jemals vergisst. :D :D :D
 
Hat jemand zufällig eine Ahnung, wie es denn wäre, wenn die Orga z.B. in Konkurs ginge? Zählt ein Hund dann zur Konkursmasse, weil er sich ja noch im Eigentum des Vereins befindet?
Also ich hätte kein besonders gutes Gefühl, wenn mein Hund sich nicht auch rechtlich in meinem Eigentum befindet.
Andrerseits sind mMn die meisten Schutzverträge eh das Papier nicht Wert auf dem sie geschrieben sind. Meinen Hund hab ich vor 7 Jahren von einer Orga übernommen, die es, glaub ich, seit 6 Jahren gar nicht mehr gibt...Ich hab damals auch einen Wisch unterschrieben, kein Mensch hat sich jemals drum gekümmert, wie es dem Hund geht und hätt ich ihn nach 3 Jahren meistbietend verkauft, keiner würds wissen.
LG
 
Hat jemand zufällig eine Ahnung, wie es denn wäre, wenn die Orga z.B. in Konkurs ginge? Zählt ein Hund dann zur Konkursmasse, weil er sich ja noch im Eigentum des Vereins befindet?
Also ich hätte kein besonders gutes Gefühl, wenn mein Hund sich nicht auch rechtlich in meinem Eigentum befindet.

Eine interessante Frage... obwohlich bezweifle, dass ob man mit den bereits vermittelten und noch nicht vermittelten Hunden ein "Geschäft" machen kann... :confused:

Ich bin blutiger Wirtschafts-Laie, aber ich sag halt jetzt mal, was ich mir dazu denke... :)

Ich meine, die TH sind ja ohnehin überfüllt, was darauf deuten lässt, dass die Nachfrage nicht so groß ist wie das Angebot ...

Und wer - außer einem Tierfreund oder einem anderen sozialen Träger - würde TH-Tiere als Konkursmasse aufkaufen wollen um die Schulden zu tilgen und ohne Gewinn zu machen?
Und Tierfreunde oder soziale Träger würden doch nur die Tiere, die sich zu dem Zeitpunkt im Heim befinden, kaufen, oder? :confused:

Ein anderer - nennen wir es mal "gewerblicher" - Käufer (also ohne Tierschutz-Hintergedanken) ist ja in erster Linie an Profit interessiert, weil er noch ein Geschäft daraus schlagen und billig an "Ware" kommen möchte... :rolleyes:

Der Masseverwalter (der macht das doch oder?) würde das denke ich nur machen ohne Profit daraus zu schlagen und wenn den Tieren dadurch neuer Schutz gewährt wird. (Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es hierzu eine gesetzliche Regelung gibt, die es verbietet, Profit aus solch einer Situation auf Kosten der Tiere zu schlagen... - oder zumindest hoffe ich es!)

Was denkt ihr?

LG
VERA
 
keine Sorge, das steht nicht überall drin... mein Hund ist tatsächlich mein Eigentum (oh mein Gott, wie das klingt... :eek:)... :D

äh, da ich in einem anderen Thread gelesen habe, dass du einen Hund von Animalhope Tierhilfe Nitra hast - die haben bzw. hatten diesen Eigentumsvorbehalt sehr wohl im Schutzvertrag, du solltest den vielleicht noch einmal genauer lesen.

es sei denn, sie hätten ihn kürzlich rausgenommen.

allerdings frag ich mich schon, wo das Problem bei diesem Vorbehalt liegt - ich hab selbst auch meine Maus mit solch einem Vertrag aus dem Tierheim übernommen - so what? so lange man sein Tier gut hält, legt einem niemand, aber auch wirklich niemand, irgendwelche Steine in den Weg. da gehts dann wirklich um Leute, die ihr Tier quälen oder nicht artgerecht halten - das ist eine rein rechtliche Geschichte und Formulierung.
 
Mein Hund kam über einen Partner-Verein* (tierschutz franziskus) nach Österreich, dessen Vertragsbedingungen ich auch unterschrieben habe. :)
Ich kann den Vertrag heute abend aber gerne einstellen. Ich habe ihn gestern noch einmal extra durchgelesen, damit ich ja keinen Blödsinn verzapfe! ;)

LG
Vera

@ scooby:
Sorry, wir hatten das Thema schon weiter oben durch... ;):rolleyes:
Lies einfach mal nach! :)

* von AH-TH-N
 
Guten Morgen....

Ricco war ebenfalls aus einem Tierheim, er war 11 Jahre bei mir und wurde eingeschläfert. Ehrlich gesagt, ich habe nicht mal nachgesehen, ob ich noch einen Vertrag habe und was darin steht.

Habe ich mich strafbar gemacht?:eek: Ich hatte nie eine Kontrolle und ich habe seinen Tod auch nicht gemeldet.

Es kann doch auch passieren, dass ein Tier überraschend stirbt, müsste man das vom TA bestätigen lassen?

Ich bin gerade beim Überlegen, einer Hauskatze ein Plätzchen zu geben und bin gerade im Zweifel. Mit solchen Klauseln hätte ich jetzt echt ein Problem, tut mir leid.

LG Maria

das ist ein blödsinn, niemand gibt dem th bescheid und so ein vertrag ist ausserdem leider nicht mal das papier wert auf dem er steht.
deshalb weiß ich auch nicht was so schlimm dran ist, dass man wegen einem SATZ der im prinzip nichts anderes bedeutet als : WENN der Hund schlecht behandelt wird oder leidet können WIR als TH wieder auf ihn zurückgreifen.
Ich weiß nicht, Chimmney, warum du damit so ein Problem hast. Der Hund gehört ja eh dir und du kannst machen was du willst, nur eben nicht weiterverkaufen ohne dass es das TH weiß-wobei auch das niemand überprüft(wir hatten erst letzte woche leute, die sich einen Hund geholt haben und ihn weiterverkaufen wollten-teurer versteht sich:eek::cool:)
oder ihn schlecht behandeln und dass ist ja wohl im Sinne des Tieres.
Ich weiß nicht warum jeder so ein ALLES MEINS denken hat, da muss ich Bonsai ausnahmsweise recht geben:Dwenn ich den Hund will ist EGAL was in dem Vertrag steht, solange es nicht absolut verrückt ist.
Ich hatte da noch nie Leute die ein Problem damit hatten... das finde ich ziemlich seltsam.
 
Hat jemand zufällig eine Ahnung, wie es denn wäre, wenn die Orga z.B. in Konkurs ginge? Zählt ein Hund dann zur Konkursmasse, weil er sich ja noch im Eigentum des Vereins befindet?
Also ich hätte kein besonders gutes Gefühl, wenn mein Hund sich nicht auch rechtlich in meinem Eigentum befindet.
Andrerseits sind mMn die meisten Schutzverträge eh das Papier nicht Wert auf dem sie geschrieben sind. Meinen Hund hab ich vor 7 Jahren von einer Orga übernommen, die es, glaub ich, seit 6 Jahren gar nicht mehr gibt...Ich hab damals auch einen Wisch unterschrieben, kein Mensch hat sich jemals drum gekümmert, wie es dem Hund geht und hätt ich ihn nach 3 Jahren meistbietend verkauft, keiner würds wissen.
LG

Bitte lasst die Vernunft wieder einkehren.........zum x. mal, kein Tierheim wird ein Tier zurueckverlangen wenn alles in Ordnung ist!!!!!!! Das passiert ja nur in Ausnahmefaellen wo das dem TH bekannt ist, d.h. gemeldet wurde etc.

Und wenn der Verein Konkurs geht, bitte wer kommt auf die Idee die Tiere wieder einzufordern? Das war beim Konkurs des WTH ja auch nicht der Fall.

Leute, bitte bleibt am Boden der Realitaet, ich gebe Sandra Recht, sonst ist jeder hier so bedacht im Sinne des Hundes zu handeln, da wird peinlichst darauf geachtet, dass Wuffi ja gebarft (nix dagegen) wird und weiss sonst noch was. Aber wenn ein TH oder eine Orga eine Klausel im Vertrag hat, die es im Notfall ermoeglicht das Tier aus schlimmen Verhaeltnissen zu befreien, dann schreien alle auf, nein geht nicht, ist MEINS und damit darf ich machen was ich will..........

Stimmt mich schon etwas nachdenklich.....
 
Es kann ja jeder sehen wie er will..ich muss mich aber nicht für meine Meinung genieren, nur weil ich sehr wohl Besitz und Eigentum an meinem Hund haben möchte.

Es gibt sehr wohl Mittel und Wege einen Hund, der misshandelt oder gequält wird, aus dem Zuhause zu holen. Dazu haben wir ein Tierschutzgesetz. Also ist das ein relativ schwaches Argument für den Eigentumsvorbehalt. Detto kann man sich weitere Rechte durch andere Klauseln (hab ich auch schon x-mal geschrieben) zusichern - BSP kein Recht auf Weiterverkauf, etc. pp.

Was ist wenn mir was passiert? Dann müsste laut Vertrag mein Hund ans TH zurück gehen? Das kanns ja auch net sein. Und wenn hier die Regeln dann auf einmal nicht so streng genommen werden, dann werden sie es wohl bei gequälten und misshandelten Tieren auch nicht, ergo ist die Klausel nur Augenauswischerei.

LG
Fiona
 
Es kann ja jeder sehen wie er will..ich muss mich aber nicht für meine Meinung genieren, nur weil ich sehr wohl Besitz und Eigentum an meinem Hund haben möchte.

Es gibt sehr wohl Mittel und Wege einen Hund, der misshandelt oder gequält wird, aus dem Zuhause zu holen. Dazu haben wir ein Tierschutzgesetz. Also ist das ein relativ schwaches Argument für den Eigentumsvorbehalt. Detto kann man sich weitere Rechte durch andere Klauseln (hab ich auch schon x-mal geschrieben) zusichern - BSP kein Recht auf Weiterverkauf, etc. pp.

Was ist wenn mir was passiert? Dann müsste laut Vertrag mein Hund ans TH zurück gehen? Das kanns ja auch net sein. Und wenn hier die Regeln dann auf einmal nicht so streng genommen werden, dann werden sie es wohl bei gequälten und misshandelten Tieren auch nicht, ergo ist die Klausel nur Augenauswischerei.

LG
Fiona


Da merkt man, dass du diesbezueglich wenig oder gar keine Erfahrung hast.

Lassen wir es, natuerlich muss jeder selbst entscheiden...ganz klar, aber es stimmt mich eigentlich schon traurig, dass hier offensichtlich etliche glauben zu wissen wie es in Wirklichkeit (siehe Tierschutzgesetzt, Beschlagnahmungen mittels ATA) laeuft und wenn man dann die Beitraege liest, merkt man, dass leider das Gegenteil der Fall ist. Und das ist jedem bekannt, der sich nur ein wenig (!) mit Tierschutz auskennt, bzw. mit ATAS zu tun hatte oder im TH (ehrenamtlich) taetig war / ist.

Zwecklos anscheinend zu erklaeren, dass sich Tierheime, Orgas sowas nicht aus "Spass" ausgedacht haben:( Und wenn du stirbst geht das Tier nicht ans TH zurueck, wenn du bzw. deine Familie einen guten Platz wissen, dann wird das gemeldet und gut ist es. Ich kapiers immer noch nicht, warum man nicht begreift, das KEIN Tierheim den Hund einfach "so" zurueckholt. Im Falle des vermittelten Hund, den man auf Willhaben weiterverkaufen wollte, hat dieser Vertrag genutzt! Es war Vertragsbruch und das TH hat eine Frist gesetzt wo der Hund wieder im TH hat sein muessen. Ansonsten wie haette sie den Hund wieder zurueckholen koennen. Und den Besitzern ging es sicher nicht darum, dem Hund ein besseres Zuhause zu bieten, noch dazu handelte es sich um einen SOKA. Wenigstens sitzt der Hund im TH und wird nicht ueber zig Ecken weiterverscherbelt und landet irgendwo. Und nein, die Leute konnten sehr gut luegen, sind x mal gekommen und so weiter. Da waren keine Anzeichen dafuer da.

Bin jedoch froh, dass es Menschen gibt denen es primaer darum geht einem Tier aus einem Tierheim ein gutes Zuhause zu geben und die den Grund fuer solch eine Klausel verstehen.
 
Lassen wir es, natuerlich muss jeder selbst entscheiden...ganz klar, aber es stimmt mich eigentlich schon traurig, dass hier offensichtlich etliche glauben zu wissen wie es in Wirklichkeit (siehe Tierschutzgesetzt, Beschlagnahmungen mittels ATA) laeuft und wenn man dann die Beitraege liest, merkt man, dass leider das Gegenteil der Fall ist. Und das ist jedem bekannt, der sich nur ein wenig (!) mit Tierschutz auskennt, bzw. mit ATAS zu tun hatte oder im TH (ehrenamtlich) taetig war / ist.

Zwecklos anscheinend zu erklaeren, dass sich Tierheime, Orgas sowas nicht aus "Spass" ausgedacht haben:(

Hi Daniela!

Ich glaube dir sofort, dass die Orgas sich das nicht aus Jux und Tollerei einfallen habenlassen... :(

Vielleicht kannst du deinen Einwand etwas konkretisieren und kurz erklären, was die von dir gemeinten Punkte sind, die du in deinem vorigen Post vage angesprochen hast?

Ich würde gerne wissen, was du genau meinst, und ob zB. ich darüber bescheid gewusst hätte... und wenn das nicht der Fall sein sollte, habe sicher nicht nur ich, sondern letztlich auch alle anderen Mitleser noch etwas dabei gelernt...

Das nennt sich dann WIN - WIN. :D
Also: Wie sieht denn das nun aus? :)

LG
VERA
 
Bin jedoch froh, dass es Menschen gibt denen es primaer darum geht einem Tier aus einem Tierheim ein gutes Zuhause zu geben und die den Grund fuer solch eine Klausel verstehen.

na, jetzt wirds aber ganz schön pathetisch :rolleyes:

ich hab einen hund aus dem tierschutz. noch dazu einen eigentlich unvermittelbaren und ich hab ein halbes jahr lang nix anderes gemacht, als mich um den hund zu kümmern, damit sie wieder gut leben kann und genau darum ist es MEIN hund und ein TH kann sicher nicht besser entscheiden für MEINEN hund als ich es tue.

kann sein, dass ich überreagier..aber für mich ist mein hund mein ein und alles und wenn ich auch nur irgendwo die gefahr wittere, dass jemand meinen hund willkürlich nehmen könnte, wenn er wollte (auch wenn das nie nie nie nie nie passiert) dann stimm ich dem nicht zu. so einfach. das hat nix mit meinen ansichten gegenüber dem tierschut zu tun, sondern einfach dem schutz meiner eigenen hündin gegenüber - und mir das abzusprechen und mir auch den gesamten tierschutzgedanken abzusprechen ist ziemlich überheblich und unfair.

wieso erwartest du dir von mir verständnis? du steigst auch mit keinem stück von deiner meinung runter und denkst wenigstens mal darüber nach, dass man die argumente, die für den eigentumsvorbehalt sprechen, auch anders in klauseln verpacken könnte.
 
Hi Daniela!

Ich glaube dir sofort, dass die Orgas sich das nicht aus Jux und Tollerei einfallen habenlassen... :(

Vielleicht kannst du deinen Einwand etwas konkretisieren und kurz erklären, was die von dir gemeinten Punkte sind, die du in deinem vorigen Post vage angesprochen hast?

Ich würde gerne wissen, was du genau meinst, und ob zB. ich darüber bescheid gewusst hätte... und wenn das nicht der Fall sein sollte, habe sicher nicht nur ich, sondern letztlich auch alle anderen Mitleser noch etwas dabei gelernt...

Das nennt sich dann WIN - WIN. :D
Also: Wie sieht denn das nun aus? :)

LG
VERA


Tut leid:confused::) stehe auf der Leitung......:confused::D Obwohl du dich ja auf mein posting beziehst........sorry....:o
 
na, jetzt wirds aber ganz schön pathetisch :rolleyes:

ich hab einen hund aus dem tierschutz. noch dazu einen eigentlich unvermittelbaren und ich hab ein halbes jahr lang nix anderes gemacht, als mich um den hund zu kümmern, damit sie wieder gut leben kann und genau darum ist es MEIN hund und ein TH kann sicher nicht besser entscheiden für MEINEN hund als ich es tue.

kann sein, dass ich überreagier..aber für mich ist mein hund mein ein und alles und wenn ich auch nur irgendwo die gefahr wittere, dass jemand meinen hund willkürlich nehmen könnte, wenn er wollte (auch wenn das nie nie nie nie nie passiert) dann stimm ich dem nicht zu. so einfach. das hat nix mit meinen ansichten gegenüber dem tierschut zu tun, sondern einfach dem schutz meiner eigenen hündin gegenüber - und mir das abzusprechen und mir auch den gesamten tierschutzgedanken abzusprechen ist ziemlich überheblich und unfair.

wieso erwartest du dir von mir verständnis? du steigst auch mit keinem stück von deiner meinung runter und denkst wenigstens mal darüber nach, dass man die argumente, die für den eigentumsvorbehalt sprechen, auch anders in klauseln verpacken könnte.

Danke, bin ganz deiner Meinung:)

Wie ich schon oben irgendwo geschrieben habe, finde ich es auch ziemlich unfair, den Leuten mit der moralischen Keule zu kommen und ihnen jeden Tierschutzgedanken abzusprechen, sobald man mit einem Punkt im Schutzvertrag nicht einverstanden ist.
 
man kann auch sagen, nur weil du mit einem satz auf papier nicht einverstanden bist, würdest du einen hund, der deinen vorstellungen voll und ganz entspricht im TH sitzen lassen? :confused:
 
Danke, bin ganz deiner Meinung:)

Wie ich schon oben irgendwo geschrieben habe, finde ich es auch ziemlich unfair, den Leuten mit der moralischen Keule zu kommen und ihnen jeden Tierschutzgedanken abzusprechen, sobald man mit einem Punkt im Schutzvertrag nicht einverstanden ist.

Ist euch beiden schon mal in den Sinn gekommen, dass es auch Menschen gibt die nicht so wie ihr Beide denken und handeln? Wieso fuehlt ihr euch durch so einen Vertrag angesprochen oder "bedroht". Das verstehe ich nicht. Und um das geht es ja, naemlich, dass es Menschen gibt, die obwohl sie bei der Vergabe sich super praesentiert haben, sich als das gegenteilige rausstellen und dann kommt womoeglich noch raus, dass der Hund misshandelt wird, nie rauskommt, usw., was dann?

Das Tierheim kann nie und nimmer 100% sicherstellen, dass die Interessenten in Ordnung sind, wenn es aber erfaehrt, dass es dem Hund nicht gut geht, dann kann es mittels diesem Vertrag eingreifen. Und das wars auch schon. Das ist der einzige Schutz den das Tierheim dem Hund bzw. dem Tier bieten kann. Das hat nichts mit pathetisch oder melodramatisch zu tun. Ein Hund der zu Alkis vermittelt wird, wo man das bei der VErmittlung nicht gemerkt hatte, bzw. es keine Anzeichen gab.....dies wird gemeldet, dass der Hund geschlagen und misshandelt wird, das Tierheim geht dem nach, es stellt sich heraus, dass es leider stimmt.....dann kann ein solcher Vertrag sehr wichtig sein. Der Hund wird dem Tierheim zurueckgefuehrt und erst dann merkt man was fuer eine schlimme Zeit dieser Hund hinter sich hat.....also da kann mir bitte keiner erzaehlen, dass sein "Eingentumswahn" (sorry) wichtiger ist, als die Moeglichkeit ein Tier wieder moeglichst schnell aus dieser Situation herauszuholen. Und leider geht das ja nur bei den Faellen die auch gemeldet werden. Oder glaubst du, dass es eine Nachkontrolle fuer jede Vergabe gibt? Wohl eher nicht.

Jedem das seine und gerade wenn du selbst einen Hund aus dem Tierheim hast, dann muesstest du es eigentlich verstehen und nachvollziehen koennen. Oder hast du die Befuerchtung, dass jemand deinen Hund wieder zurueckfordert. Das ist naemlich sicherlich nicht der Fall.

Wir kommen leider auf keinen gemeinsamen Nenner:o:)
 
Das Tierheim kann nie und nimmer 100% sicherstellen, dass die Interessenten in Ordnung sind, wenn es aber erfaehrt, dass es dem Hund nicht gut geht, dann kann es mittels diesem Vertrag eingreifen. Und das wars auch schon. Das ist der einzige Schutz den das Tierheim dem Hund bzw. dem Tier bieten kann. Das hat nichts mit pathetisch oder melodramatisch zu tun. Ein Hund der zu Alkis vermittelt wird, wo man das bei der VErmittlung nicht gemerkt hatte, bzw. es keine Anzeichen gab.....dies wird gemeldet, dass der Hund geschlagen und misshandelt wird, das Tierheim geht dem nach, es stellt sich heraus, dass es leider stimmt.....dann kann ein solcher Vertrag sehr wichtig sein. Der Hund wird dem Tierheim zurueckgefuehrt und erst dann merkt man was fuer eine schlimme Zeit dieser Hund hinter sich hat.....also da kann mir bitte keiner erzaehlen, dass sein "Eingentumswahn" (sorry) wichtiger sind, als die Moeglichkeit ein Tier wieder moeglichst schnell aus dieser Situation herauszuholen. Und leider geht das ja nur bei den Faellen die auch gemeldet werden. Oder glaubst du es eine Nachkontrolle fuer jede Vergabe gibt? Wohl eher nicht.

Jedem das seine und gerade wenn du selbst einen Hund aus dem Tierheim hast, dann muesstest du es eigentlich verstehen und nachvollziehen koennen. Oder hast du die Befuerchtung, dass jemand deinen Hund wieder zurueckfordert. Das ist naemlich sicherlich nicht der Fall.

Wir kommen leider auf keinen gemeinsamen Nenner:o:)

ich probiers trotzdem nochmal, ich glaub nämlich, dass der gemeinsame nenner über den tierschutz zu finden ist :)

darum ganz einfach nochmal meine frage: gäbe es nicht für leute wie mich, denen nur der eigentumsvorbehalt ein dorn im auge ist, andere klauseln, die sich genauso das recht der rücknahme bei widrigen umständen vorbehalten? da scheidet es sich nämlich für mich. ich bin ja absolut dafür, dass das tierheim einschreiten kann - sonst wär ja ein schutzvertrag unsinnig. aber der eigentumsvorbehalt hat ja nicht zwangsläufig mit dem schutz der tiere zu tun, gerade wenn eben keine nachkontrollen statt finden.

um bei den fall von willhaben zu bleiben. wenn im schutzvertrag die klausel steht, dass der hund nicht ohne kenntnis vom th weiterveräußert werden darf, reicht das dann nicht? dazu brauch ich den eigentumsvorbehalt doch gar nicht oder?

lg
fiona

ps: das ist wirklich ernsthaft gefragt.
 
man kann auch sagen, nur weil du mit einem satz auf papier nicht einverstanden bist, würdest du einen hund, der deinen vorstellungen voll und ganz entspricht im TH sitzen lassen? :confused:

nein. ich würde versuchen den schutzvertrag auf meine kosten so abzuändern, dass er für beide seiten passt.

lg
fiona
 
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