Markertraining ??

[leopold]

JA.

Ich frag mich grad: beim Beenden eines Ballspiels sag ich "Tasche", halt diese auf und Hund legt Ball in die Tasche.

Welches und wie sollte ich denn da ein Alternativverhalten anbieten

Öhm - aber genau das wär ja ein Alternativverhalten, wenn ich den Artikel richtig verstanden hab .
Du sagst nicht einfach ein "Allerweltsnein" und reißt ihm den Ball kommentarlos aus dem Mund, sondern sagst ihm, was er tun soll, nämlich den Ball in die Tasche legen....

 

[Tamino]

Öhm - aber genau das wär ja ein Alternativverhalten, wenn ich den Artikel richtig verstanden hab .
Du sagst nicht einfach ein "Allerweltsnein" und reißt ihm den Ball kommentarlos aus dem Mund, sondern sagst ihm, was er tun soll, nämlich den Ball in die Tasche legen....

Ja, hast Recht. War ein Gedankenfehler von mir.

Das Alternativverhalten bezieht sich ja nur auf "tu das nicht" und das Angebot oder eben Nicht-Angebot eines anderen Verhaltens.

 

[AstridM]

Wär auch interessant, was die Autorin empfiehlt, wenn das angebotene Alternativverhalten nicht einfach so eben mal angenommen wird... Biet´ ich dann ein Alternativverhalten zum Alternativverhalten an?

 

[felipe]

Wär auch interessant, was die Autorin empfiehlt, wenn das angebotene Alternativverhalten nicht einfach so eben mal angenommen wird... Biet´ ich dann ein Alternativverhalten zum Alternativverhalten an?

Na, dann kann er es noch nicht, weil du es nicht lang und ausdauernd genug geübt hast...

Ob die Wörtchen "Alternativverhalten" und "Frustrationstoleranz" wohl ursächlich zusammenhängen?

 

[AstridM]

Na, dann kann er es noch nicht, weil du es nicht lang und ausdauernd genug geübt hast...

Demnach gibts einfach keine Hunde, die schlichtweg gerade nicht wollen, weil das was sie selbst grade tun wollen 10x besser als jegliches Alternativverhalten ist?

Ob die Wörtchen "Alternativverhalten" und "Frustrationstoleranz" wohl ursächlich zusammenhängen?

Beim HH bestimmt.

Meine Frustrationstoleranz ist jedenfalls nicht so übermässig hoch, um Ewigkeiten an Alternativverhalten für jegliches unerwünschtes Verhalten zu arbeiten. Ich mein damit ja nicht, dass es nie sinnvoll ist, aber in manchen Situationen bzw. bei manchem Verhalten gibts keine Alternativen, sondern nein ist gleich nein ist gleich nein - wö i des so wü und Punkt.

(I wü´s owa net, wö´s geil is, an Untergebenen zum hom der afoch spurt, sondern normalerweise weil sichs dabei um Verhalten handelt, dass für Hund und/oder Umwelt "gefährlich" ist.)

 

[Gelöscht_34]

Wär auch interessant, was die Autorin empfiehlt, wenn das angebotene Alternativverhalten nicht einfach so eben mal angenommen wird... Biet´ ich dann ein Alternativverhalten zum Alternativverhalten an?

aber nicht doch, also ich sehe das so, das alternativverhalten zum betteln, ist das nichtbetteln

 

[Tamino]

Wär auch interessant, was die Autorin empfiehlt, wenn das angebotene Alternativverhalten nicht einfach so eben mal angenommen wird... Biet´ ich dann ein Alternativverhalten zum Alternativverhalten an?

Habs jetzt noch mal gelesen und denk grad über "Alternativverhalten" nach...

de facto siehts bei dem Beispiel ja so aus: statt "Nein" (Du sollst nicht betteln)

wird von Hund verlangt, dass er einen klaren "Befehl", eben geh auf Deinen Platz und bleib befolgt....heißt, der muss ja schon, auch mit großer Ablenkung, perfekt sitzen

ich möchte aber z.B. bei einem "Nein" = Du frißt das Stück angegammelte Pizza, das da auf derWiese liegt, nicht

von meinem Hund weder ein Fuß, Platz , sitz oder sonstwas fordern, milder ausgedrückt ein Alternativverhalten anbieten, ich möchte nur, dass er das Zeug nicht frißt, sonst darf er machen was er will

und mein Hund muss sich da nicht durch irgendwelche Nein Nein Nein durchtesten, der weiß ganz genau, was gemeint ist und trollt sich

(oder er macht noch nen schnellen SChritt auf das Objekt der Begierde zu)

 

[mimimaus]

danke Astrid

ich denk schon die ganze zeit was ich schreiben soll
meine nein sind halt leider auch manchmal so na geh hör auf aber nicht so bestimmt wie es sein sollte
manchmal ist es aber ein richtiges nein da mein ich es total ernst und es funktioniert dann meist auch

nur so wie du schreibst
"Demnach gibts einfach keine Hunde, die schlichtweg gerade nicht wollen, weil das was sie selbst grade tun wollen 10x besser als jegliches Alternativverhalten ist? "
genau da liegt auch mein Problem.
Ein nein lauf nicht zum Zaun weil dein Erzfeind bellend davor steht funktioniert im Garten supergut, ein
Nein lauf im Freilauf nicht einfach zu einem anderen Hund funktioniert leider nicht so oder ein Hier zu rufen wenn sie grad wo schnüffelt, da ist jedes Ballspiel uninteressant, somit ist die Konsequenz sie bleibt an der Schleppleine.

wo ist da dann der Fehler passiert? zu inkonsequent? im Freilauf ist die Chance ja viel grösser dass sie halt macht was sie will da könnt ich tausendmal Nein rufe.
für sie ist halt das selbständige schnüffeln oder herumlaufen so viel selbstbelohnender dass ich mir kiloweise Kekse oder Kutteln oder auch Bälle umhängen könnte.

 

[AstridM]

Ich weiß schon wie´s gemeint ist - und wie gesagt - ich finds nicht grundsätzlich falsch. Aber auch nicht grundsätzlich richtig oder immer anwendbar. Und es sagt weder, wie ich unerwünschtes Verhalten beende, solange Hund das Alternativverhalten noch nicht ausführen kann, noch was man tut, wenn er es einmal schlicht nicht ausführen will (soll ja - zumindest in der Realität - auch vorkommen. )

 

[Tamino]

Ich weiß schon wie´s gemeint ist - und wie gesagt - ich finds nicht grundsätzlich falsch. Aber auch nicht grundsätzlich richtig oder immer anwendbar. Und es sagt weder, wie ich unerwünschtes Verhalten beende, solange Hund das Alternativverhalten noch nicht ausführen kann, noch was man tut, wenn er es einmal schlicht nicht ausführen will (soll ja - zumindest in der Realität - auch vorkommen. )

Ich find auch Alternativverhalten grundsätzlich nicht falsch

aber das gebotene Beispiel hat - meiner Meinung nach- mit "Alternativverhalten anbieten" wenig zu tun

sondern schlicht - flapsig gesagt:

ich gebe ein Kommando und der Hund hat es auszuführen

 

[Gelöscht_34]

Ich glaube ja, manche HH verwechseln Hund und Kind.(vermenschlichen, oder sich selber gerne reden hören).....einem Kind erkläre ich sehr wohl, warum das Teller vom Tisch schmeißen ein NoGo (Nein)ist....der Hund bekommt ein Nein, und gut ist es.....der sucht sich dann etwas anderes, ohne einen Schaden davon zu tragen

naja nicht ganz, es gibt absolutkommandos wie sitz platz etc
aber es gibt situationen, insbesondere bei verunsicherten hunden, wo man absolutkommandos verwendet, die der hund ausführt, sich dabei in der situation sicher fühlt, und in diesem sich sicher fühlen neue erfahrungen machen kann, da dient ein absolutkommando als aufforderung, sich nach dem halter zu orientieren, inzwischen lernt der hund dass wenn er sich alternativ verhält, die situation angenehmer wird, wie wenn er selbständig mit dem fehlverhalten agieren würde. der ablauf ist quasi eine erklärung.


beispiel: (am wolfhundmix)
ganz zu beginn als ich meinen mit ca 1 jahr übernommen habe aus quelle unbekannt, war ihr konzept im umgang mit unbekannten hunden, dass sie sich extrem schüchtern zeigte. und zwar sehr stark, mit zähne zeigen. "komm mir nicht zu nah, komm mir nicht zu nah, komm mir nicht zu nah", geduckt und alles...
bei wolfhund grundsätzlich ok, der zeigt in seiner kommunikation zähne 3 wochen bevor er nach vorn losgehen würd.
aber zb ein dackel, wenn der zähne zeigt, kannst dir sicher sein, bald hast die beisszange irgendwo drinnen.
das ergab kommunikationsschwierigkeiten mit hunden, die zähne zeigen als aggressives verhalten auffassen und daher auf meinen hund sofort losgehen. meiner also hat voll versagt mit seinem übervorsichtigen zähnezeigverhalten.
wenn ich hier mit einem kommando eingreife, das fletschverhalten unterbindet, und mein hund befolgt es, so macht er die erfahrung: aha also es ist besser ich zeig keine zähne. mithilfe eines kommandos konnte ich also tatsächlich etwas meinem hund erklären.
es gibt gerade fürs sozialverhalten mit anderen hunden eine ganze reihe solcher zweckkommandos, die dazu dienen das verhalten des hundes zu unterbrechen dass er neue ausprobieren muss, sich bessere lösungskonzepte ausarbeiten kann. wohl er sich, ich hab ihm nur erklärt, wie es nicht gut ist, nicht aber habe ich mich hingestellt und es vorgezeigt, oder kommandos für stell dich seitlich, guck weg, wedel mal...ich habe ihm nur raum geschaffen zum nachdenken, die alternativen musste er sich ausdenken. ich habe also nur erklärt, so wie du das machst, ist es kontraproduktiv.

muss allerdings hinzufügen, immer wenn es um gerade solche dinge geht, wo absolutkommandos nicht vollinhaltlich probleme lösen, sondern nur eine auszeit für erkenntnisse sammeln schaffen, sind die schwierigsten, weil man da dem hund tatsächlich etwas erklären muss/müsste...

 

[AstridM]

Ich find auch Alternativverhalten grundsätzlich nicht falsch

aber das gebotene Beispiel hat - meiner Meinung nach- mit "Alternativverhalten anbieten" wenig zu tun

sondern schlicht - flapsig gesagt:

ich gebe ein Kommando und der Hund hat es auszuführen

Naja, soweit ich weiß, ist die Grundidee ja, dass Hund künftig immer dieses Alternativverhalten statt dem eigentlichen anbieten soll - ohne, dass man´s ihm "anschaffen" muss. Also statt Jogger fressen, Fuß laufen, weil dafür gibts was. Je nach Hund, Situation und Verhalten sinnvoll oder aber eben nicht, weils einfach nicht funktioniert. Weil Hund immer noch ein selbstständiges Wesen mit eigenem Willen ist...

 

[Tamino]

Naja, soweit ich weiß, ist die Grundidee ja, dass Hund künftig immer dieses Alternativverhalten statt dem eigentlichen anbieten soll - ohne, dass man´s ihm "anschaffen" muss. Also statt Jogger fressen, Fuß laufen, weil dafür gibts was. Je nach Hund, Situation und Verhalten sinnvoll oder aber eben nicht, weils einfach nicht funktioniert. Weil Hund immer noch ein selbstständiges Wesen mit eigenem Willen ist...

Ja, hast Du richtig hab wohl irgendwie ein Problem mit dem Wort Alternativverhalten....

Würds perönlich wohl eher so erklären:

Damit mein Hund nicht bettelt, schick ich ihn auf seinen Platz, dass Kommando kennt und befolgt er reibungslos

und nach einiger Zeit ist er es gewohnt, dass er, wenn ich mich zu Tisch setze, auf seinen Platz geht.

Klingt wohl weniger toll, triffts -für mich - aber sehr genau.

 

[stinktier]

Naja, soweit ich weiß, ist die Grundidee ja, dass Hund künftig immer dieses Alternativverhalten statt dem eigentlichen anbieten soll - ohne, dass man´s ihm "anschaffen" muss. Also statt Jogger fressen, Fuß laufen, weil dafür gibts was. Je nach Hund, Situation und Verhalten sinnvoll oder aber eben nicht, weils einfach nicht funktioniert. Weil Hund immer noch ein selbstständiges Wesen mit eigenem Willen ist...

Zitat:
Statt „Nein!“ zu sagen und den Hund damit im Unklaren zu lassen, können wir einfach das Signal für ein passendes Alternativverhalten geben. Wenn wir das zuvor mit positiver Bestärkung aufgebaut haben, wird der Hund es wahrscheinlich sehr gerne ausführen. Ganz egal, ob er ein „Sitz!“, „Platz!“ oder „Handstand!“ Signal befolgt – mit der Ausführung bricht er sein Verhalten ab. Der Hund macht also das, was wir möchten, und er macht es auch noch gerne.


Sie schreibt aber schon, dass ein Alternativverhalten befolgt werden soll.
Was daran besser sein soll als ein Kopfschütteln oder ein freundliches nein versteh ich zwar nicht aber ich glaube , dass noch immer die falsche Vorstellung herrscht, dass Menschen, die nein sagen ihre Hunde mit allen möglichen körperlichen und unmöglichen Strafemaßnahmen erziehen.
Das mit dem gerne halte ich für einen Trugschluss. Also meine Hunde würden vermutlich nichts mehr vom Tisch stehlen und sich auf den Platz legen, den sie lieben, aber gerne würden sie das nicht machen.

Außerdem möchte ich wie eh schon einige beschrieben nicht jedes Handeln meines Hundes beeinflussen, schon gar nicht wie er damit umgeht Frust zu verarbeiten.

 

[Tamino]

Zitat:
Statt „Nein!“ zu sagen und den Hund damit im Unklaren zu lassen, können wir einfach das Signal für ein passendes Alternativverhalten geben. Wenn wir das zuvor mit positiver Bestärkung aufgebaut haben, wird der Hund es wahrscheinlich sehr gerne ausführen. Ganz egal, ob er ein „Sitz!“, „Platz!“ oder „Handstand!“ Signal befolgt – mit der Ausführung bricht er sein Verhalten ab. Der Hund macht also das, was wir möchten, und er macht es auch noch gerne.


Sie schreibt aber schon, dass ein Alternativverhalten befolgt werden soll.
Was daran besser sein soll als ein Kopfschütteln oder ein freundliches nein versteh ich zwar nicht aber ich glaube , dass noch immer die falsche Vorstellung herrscht, dass Menschen, die nein sagen ihre Hunde mit allen möglichen körperlichen und unmöglichen Strafemaßnahmen erziehen.
Das mit dem gerne halte ich für einen Trugschluss. Also meine Hunde würden vermutlich nichts mehr vom Tisch stehlen und sich auf den Platz legen, den sie lieben, aber gerne würden sie das nicht machen.

Außerdem möchte ich wie eh schon einige beschrieben nicht jedes Handeln meines Hundes beeinflussen, schon gar nicht wie er damit umgeht Frust zu verarbeiten.

Für mich liegt der Fehler im "gerne" und das Wort Alternativverhalten ist irgendwie eine "liebliche" Umschreibung für mein: er soll halt ein Kommando befolgen.

Wenn mein Hund uuuunbedingt in die Nachbarwohnung hirschen möchte, weil der Bewohner immer diritissima mit ihm zum Käse im Kühlschrank stapft

sag ich auch "steh" wenn ichs verhindern möchte, weil z.B. noch der Schlamm der letzten "Wälzung" von ihm runtertropft

aber ich wäre Münchhausen, würd ich behaupten, dass er gerne stehenbleibt, ganz im Gegenteil

allerdings würd ich auch nicht auf die Idee kommen zu sagen: da biete ich meinem Hund ein Alternativverhalten an,

ich würd halt sagen: das verhinder ich mit dem Kommando "Steh"

 

[Shoppy]

Wär auch interessant, was die Autorin empfiehlt, wenn das angebotene Alternativverhalten nicht einfach so eben mal angenommen wird... Biet´ ich dann ein Alternativverhalten zum Alternativverhalten an?

die Autorin (ich) empfiehlt zunächst auch die anderen Artikel der Serie zu lesen . Da werden schon ein paar Fragen beantwortet, die ich bisher hier gelesen habe.

Hunde sind eigenständige Lebewesen mit eigenen Gefühlen und eigenen Bedürfnissen. Sie "funktionieren" nicht 100 % PUNKT. Woran das liegen kann, dass ein Hund ein Signal nicht ausführt, beschreibe ich in anderen Teilen der Serie - der Hauptgrund ist meistens: wurde gar nicht genügend geübt
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Alternativverhalten ausgeführt wird, steigt mit der Verstärkergeschichte, sprich, je öfter sich das Verhalten in der Vergangenheit schon gelohnt hat, desto wahrscheinlicher wird der Hund das machen.

"Warum sagen wir es ihm nicht einfach" setzt voraus, dass man sich mit dem Hund einen gemeinsamen "Wortschatz" erarbeitet hat. Der muß nicht mal riesig groß sein, weil man mit 4-6 Alternativverhalten so ziemlich alle denkbaren Unerwünschten Verhalten verunmöglichen kann, WENN der Hund das Ausführen der Alternativverhalten für lohnenswert genug erachtet. (Siehe Belohnungsgeschichte)

Und - natürlich muß man nicht immer alles "vorschreiben", was der Hund machen soll. Man würde sich ja tot quasseln. Das steht da aber auch nicht, dass man das soll, gell?
Ich gebe Signale für Alternativverhalten, wenn unerwünschtes droht (oder schon ausgeführt wird, weil ich zu langsam war ) und ich denke, dass der Hund nicht von alleine auf eine von mir als wünschenswert erachtete Alternative kommt.
Beispiel - ich wohne Ländlich - ich geh 50 m eine kleine Gasse entlang, über eine Straße und bin im Feld. Hunde ableinen, Rennflitz... Letzte Woche war ich mit meinem Hund in der Stadt unterwegs (das passiert viellecht 6 Mal im Jahr, wenns hoch kommt) und natürlich war das alles sehr spannend, die vielen Gerüche und drei Millionen Hauseingänge... Da habe ich ihm an jeder Hauseingang "gerade aus" oder "Weiter" gesagt, wenn ich nicht wollte, dass er dort erst mal gucken geht. Die Signale kennt er und die funktionieren auch gut. Wäre ich täglich mit ihm dort unterwegs, würde das nach ein paar Tagen ohne "volllabern" gehen... Bis dahin gedet man eben ein bißchen mehr.


Alternativverhalten zum Alternativverhalten? Ja, klar. Wie oben schon mal geschrieben - es gibt diverse Gründe, warum ein Hund ein Signal nicht ausführen kann. ("Typisch! Frau am Steuer" lesen ). Mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn Hund antwortet "Platz, kann ich hier und jetzt grad nicht!" - Dann geht vielleicht ein Sitz oder ein Fingertouch. Es ist eine Information an den Halter. "Diese Situation hat irgendwas, was es dem Hund verunmöglicht, ein an sich gut eingeübtes (das ist Voraussetzung!) Verhalten auszuführen - was ist die Ursache, was kann ich tun, damit es nächstes Mal besser klappt?"
Ich möchte mit meinen Hunden keine "Einbahnstrassen-Kommunikation" wie - ich gebe Befehle, Hund führt sie aus, basta, der hat nix zu wollen.
Allerdings machen die Jungs durchaus so ziemlich meistens, was ich gerne möchte. Offenbar habe ich genügend motivierende Argumente

 

[Shoppy]

Ja, hast Du richtig hab wohl irgendwie ein Problem mit dem Wort Alternativverhalten....

Würds perönlich wohl eher so erklären:

Damit mein Hund nicht bettelt, schick ich ihn auf seinen Platz, dass Kommando kennt und befolgt er reibungslos

und nach einiger Zeit ist er es gewohnt, dass er, wenn ich mich zu Tisch setze, auf seinen Platz geht.

Klingt wohl weniger toll, triffts -für mich - aber sehr genau.

Genau das ist gemeint, danke Ich würde es nicht "Kommando" nennen, weil ich keine "Befehle" gebe. Das ist aber eine andere Diskussion.

 

[MichlS]

Genau das ist gemeint, danke Ich würde es nicht "Kommando" nennen, weil ich keine "Befehle" gebe. Das ist aber eine andere Diskussion.

Mit einem Wort wieder mal nix neues, sonder nur unter einen anderen Namen

Das ist genau das, was jeder halbwegs denkende und vernünftige HH sowieso macht

 

[Shoppy]

Naja, soweit ich weiß, ist die Grundidee ja, dass Hund künftig immer dieses Alternativverhalten statt dem eigentlichen anbieten soll - ohne, dass man´s ihm "anschaffen" muss. Also statt Jogger fressen, Fuß laufen, weil dafür gibts was. Je nach Hund, Situation und Verhalten sinnvoll oder aber eben nicht, weils einfach nicht funktioniert. Weil Hund immer noch ein selbstständiges Wesen mit eigenem Willen ist...

Ich habe auch ein Problemchen mit dem Ausdruck " dem Hund ein Alternativverhalten anbieten". Das klingt für mich nach "Darf ich Ihnen noch einen Kaffee anbieten???" Nein, danke

Ich gebe ein Signal für ein Alternativverhalten und zwar einem, von dem ich fest ausgehen kann, dass der Hund das in der Situation kann. Dazu muß ich es vorab mit ihm geübt haben. Es hat wenig Zweck "Handstand" zu sagen, wenn der Hund nicht weiß was das ist, oder den zwar im Wohnzimmer abends bei Kerzenflackern drei mal fast ganz gut hinbekommen hat, aber noch nicht draussen bei strahlendem Sonnenschein in der Fußgängerzone im Wochenendverkaufsrausch.

Meiner Meinung nach vermenschlichen viele Halter ihre Hunde zu sehr, und erwarten Sachen, die ein Hund nicht einfach so leisten kann.

 

[MichlS]

Ich habe auch ein Problemchen mit dem Ausdruck " dem Hund ein Alternativverhalten anbieten". Das klingt für mich nach "Darf ich Ihnen noch einen Kaffee anbieten???" Nein, danke

Ich gebe ein Signal für ein Alternativverhalten und zwar einem, von dem ich fest ausgehen kann, dass der Hund das in der Situation kann. Dazu muß ich es vorab mit ihm geübt haben. Es hat wenig Zweck "Handstand" zu sagen, wenn der Hund nicht weiß was das ist, oder den zwar im Wohnzimmer abends bei Kerzenflackern drei mal fast ganz gut hinbekommen hat, aber noch nicht draussen bei strahlendem Sonnenschein in der Fußgängerzone im Wochenendverkaufsrausch.

Meiner Meinung nach vermenschlichen viele Halter ihre Hunde zu sehr, und erwarten Sachen, die ein Hund nicht einfach so leisten kann.

Danke