Klickertraining Fragen und Antworten

[Isegrim]

wieso soll ich dann clickern wenn er so oder so ein leckerlie bekommt?

Clicker ist kein Leckerli-Ersatz, sondern vor allem ein Hilfsmittel, um den Hund exakt im richtigen Moment in seinem Handeln zu bestätigen und somit zu verstärken. Mehr dazu im nächsten Absatz ....

ich dachte immer das Klick ersetzt irgendwann das leckerlie geben und ´man kann sie ihm dann reduziert geben???

Jein. Wenn der Hund den Clicker schon intensiv mit positiver Bestätigung verknüpft hat, ist das Geben von Leckerlis nicht mehr jedesmal nötig; vielmehr noch bietet der Clicker eine geradezu ideale Möglichkeit, den Hund auch auf Distanz während der Ausführung von trainierten Abläufen zu bestätigen.

Anfangs aber wird immer gleich nach dem Click belohnt (übrigens nicht nur mit Leckerli, sondern mit allem denkbaren, was dem Hund Freude macht), damit eben diese grundlegende Verknüpfung (Click = Gut gemacht!) fest verankert wird.

Die positive Assoziation mit dem Klickergeräusch soll aber natürlich nicht verloren gehen und wird daher auch weiterhin bei Gelgenheit mit Belohnungen verstärkt.

 

[berndyuki]

Also ich bin der Meinung Schnuffl sollte immer eine Belohnung nach dem Click bekommen, denn genau dafür steht ja der Click. Wenn nach dem Click nichts tolles kommt dann verliert er auch schön langsam seine Bedeutung und seine Wirkung lässt nach. Er wird dadurch genauso bedeutungsvoll wie ein verbales Lob, und mein Schnuffl zumindest ist davon nicht wirklich soooo beeindruckt. Also ich denke man sollte den Clicker nicht für sowas benutzen sondern eben wenn man nicht mehr immer belohnen möchte dann eben nicht mehr clicken und dafür loben (es gibt ja genug Möglichkeiten wie man unseren Hunden zeigen kann, dass wir zufrieden mit ihm sind)

Wie Isegrim schon erklärt hat ist der Clicker nichts anderes als ein Hilfsmittel/Werkzeug zum Überbrücken der Zeit bis die richtige Belohnung kommt.
Die Abfolge schaut so aus:
mit Clicker:
Hund macht was tolles -> du clickst genau in dem moment -> hund holt sich seine Belohnung ab

nur mit Leckerlie:
Hund macht was tolles -> du gibst ihm genau in dem Moment das Leckerlie

Der Vorteil des Clickers ist, dass du eben nicht sofort das Leckerlie geben mußt, was ja sehr oft nicht möglich ist (weil Hund zu weit weg, das Leckerlie erst aus irgendeiner Tasche rausgekramt werden muß,...). Bis der Hund seine Belohnung bekommt vergeht oft kostbare Zeit in der er schon ganz viele andere Sachen macht und so ist es viel schwieriger für ihn herauszufinden wofür er jetzt eben gerade belohnt wurde.

liebe grüße,
bernd & yuki

 

[dimmi]

es is ein unterschied, ob nichts mehr kommt oder nicht immer.

wenn nichts mehr kommt, wird der hund aufhören, den clicker toll zu finden. der ankündigungseffekt ist weg und das knacken ist wieder nur ein ganz normales geräusch. ohne bedeutung.

nicht immer ein leckerli zu geben, wird die motivation in den meisten fällen erhöhen, wenn das mit sinn und ziel gemacht wird. nur besonders gute leistungen verstärken, keine regelmäßigkeiten ("jeder 3. click wird belohnt").

allerdings kann man sich dabei überlegen, ob es dann nicht sinnvoller ist, gar nicht zu clicken.

wenn der clicker aber sehr stark konditioniert ist, kannst du auch mit einem click ohne futter ein positives gefühl auslösen und - auch wenn du mal zufällig nichts zu fressen/spielen dabei hast - den hund z.b. für eine spontane gute leistung belohnen.

eine beschäftigung mit lernverhalten ist zum verständnis des clickertrainings sehr hilfreich .

 

[berndyuki]

keine angst ich hab mich schon mit lernverhalten beschäftigt.

du hast vollkommen recht dass es ein unterschied ist ob nicht immer was kommt oder nichts. nichts anderes macht man sich zu nutzen wenn man auf variable Belohnung übergeht. aber ich click dann halt einfach nur bei jeder 3. richtigen ausführung. dazwischen gibts ein verbales Lob.

ich zumindest hab festgestellt das s.g. leerclicks bei yuki eher dazugeführt haben dass er das vertrauen in den clicker verliert bzw. einfach nicht mehr ganz so gern mitgemacht hat.

deshalb bin ich der meinung dass man lieber nicht clicken soll wenn man nicht belohnen möchte sondern eben auf andere art und weise dem hund zu verstehen gibt dass man mit ihm zufrieden ist. (Lob, streicheln, Keep-Going-Signal usw.)

hin und wieder jedoch einen leerclick zu fabrizieren (schafft man ja immer mal wieder zumindest mit buttonclicker dass sich das ding von selbst löst) ist sicher kein problem. so schnell wird die positive wirkung nicht zerstört.
außerdem kommts ja auch vor dass sich hundi dann einfach selbst belohnt.

arbeitest du viel mit leerclicks dimmi? wie geht dein hund damit um?
in welchen situationen läßt du die belohnung weg? belohnt sich dein hund dann selbst?

lg,
bernd & yuki

 

[Fox]

hi!
ich hab die erfahrung gemacht, dass knoxl bei kurzen übungen, die ihm bekannt sind und von mir variabel belohnt werden
(z.b. positionsänderung auf distanz) meist noch schneller und noch freudiger arbeitet.

voraussetzung ist natürlich immer, der hund weiß schon genau, was man will. also z.b. sitz-platz (c&b), steh-sitz-platz (c&b) etc.
wenn ich es aus weiterer entfernung mache, ohne ihn mit leckerli belohnen zu können, belohne ich dazwischen nur verbal und
am ende mit c&b. Funktioniert ganz gut.

 

[berndyuki]

hallo bea,

genauso machen wirs auch

lg,
bernd & yuki

 

[dimmi]

ich verwende den clicker nur, um neues einzuüben bzw klar zu machen, was ich will. sobald er das kapiert hat, lass ich es wieder.

ich mach dann klicklos bzw verbal mit der variablen bestätigung weiter. manchmal gibts leckerli, manchmal nicht. er freut sich über ein schulter-kraulen oft mehr als über ein leckerli und spielen findet er meist sowieso bäh.

wenn ich clicke, dann bekommt er auch jedesmal nach dem click ein leckerli. oder wird eben an der schulter gekrault

 

[Martin solo]

AW: Ausgeben - wie es weiter ging

Hallo Fories,

nun möchte ich berichten, wie es weiter ging. In der letzten Meldung schrieb ich:

Jetzt versucht er den Ball mit in den Zwinger zu nehmen und reagiert hier nicht auf das Kommando.

Beim ersten Mal erhielt ich den Ball durch einen Zufall wieder, beim zweiten Mal ließ ich ihm einfach den Ball und schenkte ihm keinerlei Aufmerksamkeit. Was interessiert mich dein Ball?
Dafür versuchte ich am nächsten Tag den Ball aufzunehmen, bevor ich mit ihm den Zwinger verließ. Natürlich meinte er, das nicht akzeptieren zu müssen. Und so verließ ich fünfmal den Zwinger ohne ihn und ging für 1 Minute hinaus.
Danach gab er mir den Ball ohne Umstände.
Seitdem gibt er den Ball wo auch immer sofort aus.
In Bezug auf Ballausgeben war dieser Hund der härteste Brocken, der mir gegenüber stand. Aber auch er hat gelernt, dass es sinnvoll ist, sich mit mir zu arrangieren - und - das ist mir besonders wichtig - ich habe auf dem Wege dorthin nie das Vertrauen des Hundes erschüttert oder gar verloren.

tschüß Martin solo

 

[Isegrim]

AW: Ausgeben - wie es weiter ging

Dafür versuchte ich am nächsten Tag den Ball aufzunehmen, bevor ich mit ihm den Zwinger verließ. Natürlich meinte er, das nicht akzeptieren zu müssen. Und so verließ ich fünfmal den Zwinger ohne ihn und ging für 1 Minute hinaus. Danach gab er mir den Ball ohne Umstände. Seitdem gibt er den Ball wo auch immer sofort aus.

Gratuliere, das nenne ich eine perfekte Problemlösung!

Und es beweist wieder einmal: Auch wenn natürlich jeder Hund anders ist, und man daher (wie Du es ja auch getan hast) naturgemäß erst die für das jeweilige Individuum passende Methode "heraustesten" muß, läßt sich bei praktisch jedem Hund ein Weg finden, ihn ohne Anwendung aversiver Reize zur gewünschten Kooperation zu bewegen.

 

[Martin solo]

AW: Ausgeben - wie es weiter ging

Grüß Dich Isegrim,

Du meinst anerkennend:

Gratuliere, das nenne ich eine perfekte Problemlösung!

... läßt sich bei praktisch jedem Hund ein Weg finden, ihn ohne Anwendung aversiver Reize zur gewünschten Kooperation zu bewegen.

Aber da muss ich ein wenig Wasser in den Wein schütten. Die Stufen, bei denen ich den Hund entweder allein zurückgelassen habe, nicht in den Zwinger gelassen habe oder mich, ohne ihn mit zu nehmen, wieder entfernt habe, sind aversiv im Sinne einer "Strafe durch Entzug". Das geschieht auf der mentalen Ebene und ist deswegen weitaus wirksamer als sinnlose Strafen und Rupfereien.
Man nutzt dabei ja die Motivation des Hundes aus (bei der er auch kognitive Ansätze zeigen wird) und konfrontiert ihn nicht mit ihm völlig unverständlichen physischen Einwirkungen.

tschüß Martin solo

 

[Isegrim]

AW: Ausgeben - wie es weiter ging

... da muss ich ein wenig Wasser in den Wein schütten. Die Stufen, bei denen ich den Hund entweder allein zurückgelassen habe, nicht in den Zwinger gelassen habe oder mich, ohne ihn mit zu nehmen, wieder entfernt habe, sind aversiv im Sinne einer "Strafe durch Entzug". Das geschieht auf der mentalen Ebene und ist deswegen weitaus wirksamer als sinnlose Strafen und Rupfereien.
Man nutzt dabei ja die Motivation des Hundes aus (bei der er auch kognitive Ansätze zeigen wird) und konfrontiert ihn nicht mit ihm völlig unverständlichen physischen Einwirkungen.

Das ist richtig, auch negatives (bzw. passives, wie ich es lieber nenne) Strafen stellt natürlich einen aversiven Reiz dar.

Ich meinte es auch so, wie Du im zweiten Absatzt formulierst: Ein Problem ist in aller Regel unter Vermeidung aversiver Einwirkung (positives, bzw. aktives Bestrafen) durch den Trainer lösbar.

Gratuliere jedenfalls trotzdem zur Lösung.

 

[klickertrainer]

Zum Thema STRAFE

Zitat von Martin solo
... da muss ich ein wenig Wasser in den Wein schütten. Die Stufen, bei denen ich den Hund entweder allein zurückgelassen habe, nicht in den Zwinger gelassen habe oder mich, ohne ihn mit zu nehmen, wieder entfernt habe, sind aversiv im Sinne einer "Strafe durch Entzug". Das geschieht auf der mentalen Ebene und ist deswegen weitaus wirksamer als sinnlose Strafen und Rupfereien.
Man nutzt dabei ja die Motivation des Hundes aus (bei der er auch kognitive Ansätze zeigen wird) und konfrontiert ihn nicht mit ihm völlig unverständlichen physischen Einwirkungen.

Ich ziehe es vor nicht von STRAFE zu sprechen.
Ich sage lieber P- dazu. Also Entzug von positiven Dingen in diesem Falle.
Mein Modell heisst Verhalten kann durch
folgende Konsequenzen verändert werden:

P+ positives hinzufügen
P- positives wegnehmen ( wie oben)
N+ negatives hinzufügen
N- negatives wegnehmen
i ! ignorieren ( das Verhalten stirbt letztendlich aus)

Es gibt wenig was in der Mensch Hund Beziehung zu mehr Missverständnissen
( und unzähligen toten weil eingeschläferten Hunden ) führt,
alls die irrige Annahme Hunde würden das Konzept Strafe verstehen.

 

[Fox]

Zum Thema STRAFE


Ich ziehe es vor nicht von STRAFE zu sprechen.
Ich sage lieber P- dazu. Also Entzug von positiven Dingen in diesem Falle.
Mein Modell heisst Verhalten kann durch
folgende Konsequenzen verändert werden:

P+ positives hinzufügen
P- positives wegnehmen ( wie oben)
N+ negatives hinzufügen
N- negatives wegnehmen
i ! ignorieren ( das Verhalten stirbt letztendlich aus)

Es gibt wenig was in der Mensch Hund Beziehung zu mehr Missverständnissen
( und unzähligen toten weil eingeschläferten Hunden ) führt,
alls die irrige Annahme Hunde würden das Konzept Strafe verstehen.

Das Ganze läuft unter Verhaltensmodelle- operante Konditionierung; Lernverhalten des Hundes; das nennst nicht nur Du so :
Link1
Link2
Link3

Und N+ bedeutet Strafe, theoretisch jedenfalls

 

[klickertrainer]

Das Ganze läuft unter Verhaltensmodelle- operante Konditionierung; Lernverhalten des Hundes; das nennst nicht nur Du so :
Link1
Link2
Link3

Und N+ bedeutet Strafe, theoretisch jedenfalls

Danke für den wie immer "gutgemeinten Hinweis" liebes Foxilein !

Vorschlag:

Stufe 1) Zuerst Hirn in Betrieb nehmen und auf Betriebstemperatur bringen.
Stufe 2) Dann langsam lesen was da eigentlich so geschrieben wurde.
Stufe 3) Dann versuchen zu verstehen was dort eigentlich steht.
Stufe 4) ....und erst dann die übliche querulierende Antwort schreiben ?

Es geht darum ohne das Wort Strafe auszukommen.
Um die vielen damit verknüpften Irrtümer zu vermeiden.
Bei den von Dir als Gegenbeweis zitierten Links 1-3 steht
immer auch Strafe oder Berstrafung im Kontext.
( Link 1 steht, nebstbei erwähnt, auch direkt als Artikel des Autors auch
auf meiner eigenen homepage, und ich habe Ihn sogar gelesen .-)) !).

Im Detail ist die Fomulierung sehr wohl von mir, auch wenn es Dir nicht gefällt.
Insbesonders das Konzept in der schematischen Aufzählung wie man Verhalten verändern kann:
statt mit vier Komponenten ( P+,P-, S+, S-) zu arbeiten,
einerseits taxativ um die um die fünfte Komponente i! (Ignorieren)
zu erweitern,und andererseits die bewusste Vermeidung des Wortes
und des Konzeptes der Strafe,
worum es hier in diesem speziellen Falle gerade geht.

(P+,P-,N+,N-,i!)

Oder wo findets Du das noch so ?
Mir ist nichts bekannt.

Ich könnte wie üblich, auch den Aufruf beim Sachthema zu bleiben
machen, statt stichaleien und foxxeleien zu kultivieren,
aber vermutlich ist das auch nach den zwei Monaten Pause die ich eingelegt habe, nach wir vor sinnlos und vergebliche Liebesmüh.

Habe aber persönlich auch damit wenig Probleme,
solange es sich in halbwegs erheiternden Grenzen hält,
beim eigentlichen Thema Klickertraining wenigstens ein wenig
sachlich weiter geht und es für die Fories nicht zu fad wird.

 

[berndyuki]

hallo allerseits!

prinzipiell stimmts ja dass das ganze auf altbekannten tatsachen beruht. aber es ist ja niemals verkehrt alt bekanntes in frage zu stellen und ev. versuchen zu verbessern.
manchmal hilft es bestimmte begriffe umzubenennen um einen anderen einblick zu bekommen (siehe dominanzdiskussion)

es stellt sich mir nur die frage ob ignorieren wirklich eine eigene bezeichnung bekommen sollte oder ob es nicht schon von den bisherigen kategorieren inkludiert wird?

ignorier ich ein verhalten während eines clickertrainings dann bleibt der click aus. sozusagen etwas positives bleibt aus. ist das dann nicht eine schwache form von p-?
es gibt auch noch andere beispiele mit der man ignorieren in die anderen kategorieren einfügen kann.

verschnupfte grüße,
bernd & yuki

 

[Fox]

Hi Bernd!
Ich finde auch, dass Ignorieren eindeutig unter etwas Positives fällt weg fällt, oder copyright by clickertrainer: P-.

Auch wenn Strafe eine der Alternativen ist, bin ich gegen eine Anwendung, ganz egal, ob man es jetzt Strafe oder "N=Negativ" nennt. Das hat für mich nichts mit der Definition, sondern mit der Art der Ausbildung zu tun.

Stufe 1) Zuerst Hirn in Betrieb nehmen und auf Betriebstemperatur bringen.
Stufe 2) Dann langsam lesen was da eigentlich so geschrieben wurde.
Stufe 3) Dann versuchen zu verstehen was dort eigentlich steht.
Stufe 4) ....und erst dann die übliche querulierende Antwort schreiben ?

Sonst geht´s Dir noch gut?

Nur weil Du 1 Buchstaben geändert hast, Strafe nun "Negatives" (was ist denn daran besser) nennst und Ignorieren als neue Umgangsform titulierst, ist sicher nix Neues von Dir.

Wenn Du beim Sachthema bleiben willst, dann gib Beispiele, was alles nur unter "i" fällt, den Rest kenn ich eh schon. Danke.

 

[pati]

@klickertrainer

deine 2 monatige Pause war zu kurz !!!!!!!! Brauchst du nun wieder neue Kunden?

zu Fox:

die hat im Finger mehr Ahnung über Hunde als du jemals haben wirst. Bis heute vermisse ich deine Prüfungsergebnisse, deine Befähigungsnachweise etc........
Du drischt nur Phrasen, beleidigst Personen welche nicht deiner Meinung sind, und STÖRRST dieses Forum. Such dir eine ander Spielwiese.

zum Thema "stichalein": Ich hoffe das der Admin mal genau nachliest, und Leute so wie dich, welche nur Unruhe bringen sperrt.

Der Klickerbeitrag hat sich ohne dich zu einem tollen Thema entwickelt, bleib WEG !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ein über Störrefriede erboste Paty

 

[pati]

@Klickertrainer

"i" - nützt nichts, denn sonst hättest du dieses Forum nicht mehr besucht.

Paty

 

[klickertrainer]

@klickertrainer

deine 2 monatige Pause war zu kurz !!!!!!!! Brauchst du nun wieder neue Kunden?

zu Fox:

die hat im Finger mehr Ahnung über Hunde als du jemals haben wirst. Bis heute vermisse ich deine Prüfungsergebnisse, deine Befähigungsnachweise etc........
Du drischt nur Phrasen, beleidigst Personen welche nicht deiner Meinung sind, und STÖRRST dieses Forum. Such dir eine ander Spielwiese.

zum Thema "stichalein": Ich hoffe das der Admin mal genau nachliest, und Leute so wie dich, welche nur Unruhe bringen sperrt.

Der Klickerbeitrag hat sich ohne dich zu einem tollen Thema entwickelt, bleib WEG !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ein über Störrefriede erboste Paty

Gähn !!!
Ich sehe wirklich keinen Grund dafür.
Wenn es überhaupt irgendjemandes Thread ist,
dann ist dies mein Thread
und nicht Dein Thread.
Wegen Dir Liebe Pati bleibe ich sicher nicht weg,
wenns Dir hier nicht gefällt, schreib einen eigenen Thread
und habe viel Spaß damit.
Ansonsten einfach nur nicht so aufregen. Nimm es cool.
Ich und auch all Deine zahlreichen anderen Fans würden
Deine konstruktiven Beiträge wirklich sehr vermissen,
so Deine Gesundheit , - Gott möge dieses Unglück abhüten-,
durch die offenbar sehr hohe Nervenbelastung in diesem Thread
leiden würde.
Also ganz ruhig und gefasst bleiben
und nur wenn unbedingt erforderlich
diese ungesunden Beruhigungsmittel nehmen.

 

[klickertrainer]

hallo allerseits!

prinzipiell stimmts ja dass das ganze auf altbekannten tatsachen beruht. aber es ist ja niemals verkehrt alt bekanntes in frage zu stellen und ev. versuchen zu verbessern.
manchmal hilft es bestimmte begriffe umzubenennen um einen anderen einblick zu bekommen (siehe dominanzdiskussion)

es stellt sich mir nur die frage ob ignorieren wirklich eine eigene bezeichnung bekommen sollte oder ob es nicht schon von den bisherigen kategorieren inkludiert wird?

ignorier ich ein verhalten während eines clickertrainings dann bleibt der click aus. sozusagen etwas positives bleibt aus. ist das dann nicht eine schwache form von p-?
es gibt auch noch andere beispiele mit der man ignorieren in die anderen kategorieren einfügen kann.

verschnupfte grüße,
bernd & yuki

Hi Bernd,
nun ignorierenist nunmal etwas wirklich neutrales und passt aus meiner Sicht nicht zu P+,P-, N+ oder N- da dies alles aktive Massnahmen sind.
P - ist es aus meiner Sicht nicht.
Da ja nichts weggenommen wird,
sondern nur gar nicht reagiert wird.
Weder positiv noch negativ.
Eben völlg neutral gar nicht ragiert..
Es geht mir aber hier ohnehin weniger um Definitionsfragen,
sondern mehr um das deutlichere Bewusstmachen dieses Prinzips,
ebenso wie es bei N+ und N-,
ganz bewusst umd die Verdeutlichung des bewussten Verzichtes
auf das Konzept STRAFE geht.
So können viele Missverständnisse von vorneherein vermieden werden.
Je einfacher und klarer die Sache verständlich ist, desto besser ist es.