mia schrieb:
danke lieber klickertrainer (und auch dem lieben dalabi, der seinen "senf" dazu gegeben hat) für die auseinandersetzung mit meinen postings - sagen wir mal vor 28 seiten....
Bleiben wir bitte bei einem sachlichen Umgangston.
Wir sind erst auf Seite fünfzehn
und sinnvoll zu antworten braucht nun mal Zeit.
bin leider a bisserl spät dran, aber da gehts ja zu in diesem thema...
da mitdisskutieren meiner meinung nach mehr als jagd-threat lesen hilft, da man einfach mehr mit/nachdenkt (an herrn dalabi) hab ichs jetzt mit eurer hilfe für mich zu einigen theoretischen und praktischen erkenntnissen gebracht, die ich euch net vorenthalten will
:
-
jagdtraining ist mit rein positiver motivation nicht möglich.
Ich denke es geht doch.
um ein ausreichendes situationsmangement, von dem klickertrainer immer spricht, zu gewährleisten, MUSS ich meinen hund in vielen gebieten an die (schlepp)leine nehmen.
Ja.
dies führt (im gegensatz zu dalabis meinung, aber son 30 kg galgo is in 10 meter von 0 auf ca. 30/40 km/h
, auch wenn ich nicht zerre und ruckle und ein bg verwende, reißts ihm ordentlich durch die gegend) zu einem
aversiven reiz (wir fragen den galgo, der dies mit "ja" bestätigt
.
Genau das muss ja nicht sein.
Du kannst ja die Leine zuerst kürzer verwenden
bzw. schon vorher stoppen.
diesen aversiven reiz (den ich meiner meinung nicht vermeiden kann, auch wenn der hund ohne jagdobjete durch positive bestärkung hunderte male kommt) als solchen erkannt und betrachtet, kann ich mit einer verknüpfung kommando-kurz vorm reinrennen (und sonst nix) bestmöglich nützen.
Du kannst aversive Reize verwenden. Viele tun genau das.
Es ist nur überflüßig, aus meiner Sicht unnötig,
unethisch und zumindest von mir unerwüsncht
mit unseren Partnern und Freunden den Hunden
so umzugehen.
Hunde verdienen einfach gut von uns behandelt zu werden.
Da es ohne Gewalt auch geht, eben ohne Gewalt.
Auch wenn man dabei etwas mehr nachdenken muß.
Sicher, viele Hunde werden immer schon sehr erfolgreich
von erfahrenen Trainern mit aversiven Mitteln trainiert.
Aber sehr viele Hunde werden dabei verschlissen,
bis es der aversive Trainer gelernt hat und kann.
Viele andere Hunde gehen daran mental zu Grunde.
Viele werden in letzter Konsequenz
auch schon mal als untauglich eingeschläfert.
Dabei hätte man Sie nur richtig tranieren müssen.
Rede mal mit Tierärzten.
Nebenbei erzähle ich Dir sicher nichts Neues
daß in Spanien die "weniger tauglichen"
Galgos jedes Jahr zu Hunderten auf Bäumen
einfach in Drahtschlingen aufgehängt werden.
Oft auch die tauglichen, man holt halt
nächste Jahr neue Galgos zum Jagen.
Ist halt billiger als Galgos über den Winter
füttern und macht auch weniger Arbeit.
Ich nehme an Du trainierst ja gerade
adoptierte gerettete Galgos.
Warum ich gegen aversive Methoden bin,
obwohl diese im dosierten geringen Maße d
die Hunde ja keineswegs umbringen ?
Der aversive Reiz ist völlig überflüssig.
Es reicht echte Konsequenz und die Information aus,
dass es so nicht erfolgreich weiter geht.
Aversive Reize erhöhen
auch nicht gerade die Lernbereitschaft.
Würdest Du gerne Lernen
wenn Du bei jedem Fehler
am Hals umgerissen wirst ?
eine weitere möglichkeit, ist mir früher einmal mit blanca zufällig begenet
da sie eine offenen wunde am hals hatte, trug sie nen menschen-rollkragenpulli, mit aufgestreckten ärmeln an den pfoten. dem lossprinten hielt diese konstruktion nicht stand ---> ärmeln über den pfoten ---> hundsi steht.
möglicherweise ist dies ein kleinerer averiver reiz, als mit 40 km/h in ne schleppleine zu laufen, hat aber den nachteil, dass der zeitpunkt des "ärmelrunterrollen/stehenbleiben müssen" nicht 100%ig genau ersichtlich ist, ich tu mir also schwerer mit einer verknüpfung.
Hier bin ich Deiner Meinung.
- jagen kann als genetisch veranlagter trieb nicht gelöscht werden. (danke dalabi! klingt simpel und einfach, aber das aha.erlebnis dazu hat ma noch gfehlt...)
was mach i aber jetzt damit?
ich kann ihn z.b. auf "nicht so tragische verhaltensweisen"
z.b. vögel jagen umlenken.
vögel haben mehrer vorteile:
a) sie fliegen weg
b) sie kommen nie links/rechts unverhofft aus einem gebüsch, ergo auch mensch kann sie sofort entdeckten
c) vögel triffst du so gut wie überall
d) vögel san meist net ganz so spannend wie hasen und rehe
Gutes Beispiel.
Vögel sind nicht zuletzt weniger spannend
weil der Erfolg -meist- dürftiger ist.
Ein echtes Jagdverhalte durch das Andere zu ersetzen ist
nicht der geeignete Weg wenn das Jagen unerwünscht ist.
Pest durch Cholera zu ersetzen
ist auch nicht ideal.
was mach ich, dass der arme hund net an unterdrücken trieben psychisch zugrunde geht
, aber a net lernt: ich darf eh jagen?
Triebauswirkung unter Kontrolle bringen.
Ersatzhandlungen konditionieren ( z.B.: Ball jagen)
Beispiel:
Menschen haben auch einen nicht löschbaren Vermehrungstrieb.
Dennoch können wir uns nicht bei jeder Gelegenheit vermehren
die uns rein technisch auf der Straße über den Weg kommt.
(Obwohl mir mein Trieb sagt, das wäre doch sehr interessant,
habe auch ich das magels anhaltender Erfolgserlebnisse
und wegen erfolgreiche kultureller Konditionierung
durch besser belohnte alternative Verhalten eingestellt.)
Trieb lässt sich nicht löschen,
aber die Auswirkungen in Form von Verhalten können
durchaus erfolgreich kanalisiert und
unter Signalkontrolle gebracht werden.
...ich lerne ihm vögel NICHT zu jagen (inkompatibles kommando in welcher form auch immer, gelle klickertrainer...
Klick & Belohnung. Braves Mädchen! Gut gelernt.
dalabi meint kommen is leichter, blanca hat mir wiederum gezeigt, dass bei ihr "steh" viel besser funktioniert - vielleicht is son i-galgo a bisserl a vorstehhund
, schleppleine - wieder der böse aversive reiz)
da vögel net so ganz spannend sind, werden wir hoffentlich bald mal erste erfolge haben...und die belohnung fürs
nicht vögel jagen wird das sein, was sich hundi zu diesem zeitpunkt am meisten wünscht: nämlich
vögel jagen 
nächste stufe eichhörnchen, denn die san scho viel spannender und auch z.B im prater leicht anzutreffen.
Gutes Beispiel dafür das nicht immer die
gleiche Belohnung die beste Belohnung ist.
wenn hundsi lernt, ich darf jagen wenn mensch es zulässt (das ganze variabel bestärkt- finde übrigens den vergleich cola-automat/einarmiger bandit zur erklärung der bestärkung bei konditionierung net verwerflich) hab ich vermutlich auch bei hase und reh schon einiges gewonnen.
- weitere erkenntnisse:
mit a bisserl grundwissen und hausverstand hab ich dies fast alles bei blanca (würd sagen ein leichter fall, hat ja "nur" gejagt, aber net übermäßig, sprich keine blätter und so, die waren am anfang eher ur-gefährlich...) intuitiv richtig gemacht.
aber schön, dass ichs jetzt dank eurer hilfe auch theoretisch erklären kann
und mich mit kleinen erweiterungen an den etwas schwierigeren fall caesar ranmachen darf (obwohl mir ja nur die seite die kackt gehört, aber die jagende is halt leider beim spazierengehen a dabei
)
Hunde lernen auch durch "abschauen"
und mitmachen besonders im Rudel.
Es ist also besser wenn Sie bei unerwünschtem
Verhalten keine Möglichkeit dazu kriegen.
Siehe: Situationsmanagement & Setup zum Erfolg,
aber ich denke Du weisst schon wovon ich hier spreche.
alles liebe
mia - hoff es war net zu offtopic, da jetzt kein clicker drin vorgekommen is (aber natürlich kann sich ihn jeder, der möchte dazu denken...),
aber es war mir ein bedürfnis euch damit zu "quälen",
Nein solange es im Kern um die Sache geht,
was hier ganz sicher der Fall ist, sind solche
konkreten Beipiele sogar sehr gut.
also man kann sich auch von hier "umstrittenen trainern" persönlich und völlig gratis zu einer erkenntnis verhelfen lassen.
und darauf kommts mir in diesem forum eigentlich auch an.
ich muss ja keinen von ihnen "buchen" oder eine online/telefonberatung (die ich wirklich, wirklich noch mal überdenken würde, da sie sich meines erachtens schwerst an der grenze der seriosität bewegt)
Keineswegs, man kann Vieles in Gesprächen klären.
Wenn auch sicher nicht alles und
auch kein komplettes Hundetraining durchführen.
Beratung ist oft sehr sinnvoll.
