Kann man einen Hund wirklich ERZIEHEN?

[Tamino]

Sind da nicht einfach die Hirarchien geklärt, die halt nach Örtlichkeit (Revier) unterschiedlich sind?
Moralisch edel wär doch eine Gastfreundschaft (me casa est su casa oder so ähnlich. Sprich der Gast frißt zuerst).

Der Hund bleibt ja auch nicht am Randstein stehen, weil er weiss, dass ein Auto tötlich für ihn sein kann, sondern weil man es ihm "eingebläut" hat.

Ich glaube, man interpretiert oft zuviel hinein. Würde mich interessieren, ob der ÖHU-Schäfer mit dem SVÖ-Schäfer auf der Hundewiese diskutieren, ob als Grundstellung das Stehen oder Sitzen besser ist. Würde nämlich bedeuten, dass bei ihnen diese Übung tatsächlich anerzogen und nicht andressiert wurde.

lg

Also ich denke, wenn man "erziehen" aus dem Humanbereich übernimmt und darunter das Begleiten ins Erwachsenwerden, das Begleiten und Heranführen an das abstrakte Denken, an das Begreifen, Hilfestellung in Richtung moralische und ethische Grundlagen , Hilfestellung zur Bildung eines Gewissens versteht, dannkann man einen Hund nicht erziehen.
Dann trainiert man einen Hund.

Dass ein Hund komplexe Abläufe sein eigen nennt, diese auch an uns interpretiert und sich danach richtet, denke ich schon.

 

[PauliDS]

PS.: -> ganz klar das "steh" natürlich

... und wie hat er argumentiert? Meiner ist nämlich noch unschlüssig (macht einmal sitz einmal steh)

Ob man das nun "abrichten, erziehen, dressieren" nennt oder doch ganz anders , ist in wirklichkeit sowas von egal (überhaupt dem hund)

Denk ich auch. Allerdings wurden Vereine schon gemieden, weil es dort einen ABRICHTEWART gibt.

Also ich denke, wenn man "erziehen" aus dem Humanbereich übernimmt und darunter das Begleiten ins Erwachsenwerden...

"erziehen" IST imho ein Begriff aus dem Humanbereich und wird oft zweckentfremdet bzw. (unwissentlich) falsch benutzt.

lg

 

[netdragon]

... und wie hat er argumentiert? Meiner ist nämlich noch unschlüssig (macht einmal sitz einmal steh)

...wie alle hunde argumentieren -> mit zähnen und klauen

Quatsch, türlich ist es dem hund selber egal ob steh oder sitz und hunde sind sogar bereit beim fussgehen haltungsschäden zu riskieren nur um herrchen zu gefallen

 

[Alyaska]

...wie alle hunde argumentieren -> mit zähnen und klauen

das klingt ein bisserl unmoralisch

 

[PauliDS]

...wie alle hunde argumentieren -> mit zähnen und klauen

DRESSUR!!!! Er hat dich dressiert! Du bist nur seiner Meinung, um negative Einwirkung seinerseits abzuwenden.

So, jetzt aber genug. Es entgleitet und ich hätte gerne weiter ein seriöses brainstorming.

 

[netdragon]

das klingt ein bisserl unmoralisch

jo überhaupt in diesen zeiten gerade,.. aber das is halt derzeit nunmal so ein hund hat "nett" zu sein,.. Zähne braucht er ja nimmer bei dem futter heute.

Würde man sich wieder mehr bewust machen, Zähne und Klauen sind teil der Hundekomunikation, würde man vielleicht Hunden wieder mit mehr respekt gegenüber tretten !

 

[netdragon]

DRESSUR!!!! Er hat dich dressiert! Du bist nur seiner Meinung, um negative Einwirkung seinerseits abzuwenden.

So, jetzt aber genug. Es entgleitet und ich hätte gerne weiter ein seriöses brainstorming.

..der einwand ist nicht so "abgeglitten" wie du vielleicht denkst,.. den zwang hat im prinzipellen zusammenleben mit mensch und hund nicht viel zu suchen (in beide richtungen )

Es ist ein geben und nehmen,.. sowie ich mich mit ihm beschäftigen will, so strebt er nach beschäftigung mit mir, nun gilts eine gemeinsame sprache zu entwickeln , damit er verstehen kann was ich "wie" will , aber ich auch verstehe was seine bedürfnise und vorlieben sind.

Je besser das klappt um so besser funktioniert das hund / halter gespann und ein Team entsteht,.. wie du den weg dahin nennst ; abrichten - erziehen - dressieren ist dabei föllig wurst , klappen muss es und tun muss man´s

 

[PauliDS]

Du hast nun das Wort verwendet, nach dem ich suche. ZWANG. Danke, hätte mir früher einfallen können.
Weder Abrichten noch Dressur (außer man macht es falsch) ist Zwang. Blöderweise wird das landläufig aber so verstanden. In allen drei Fällen ist allerdings das Angeordnete nicht zu hinterfragen. Nur der Weg zum Effekt ist ein anderer: Positive oder negative Einwirkung des Anordnenden.


Vermutlich meinen (fast) alle hier "Zwang", wenn sie "Abrichten" sagen, und "Abrichten", wenn sie "erziehen" sagen.

 

[netdragon]

Vermutlich meinen (fast) alle hier "Zwang", wenn sie "Abrichten" sagen, und "Abrichten", wenn sie "erziehen" sagen.

..so ungefähr das "abrichten" am "abrichteplatz" ist stark mit "damals" verknüpft wo vieles falsch lief und daher stark negativ behaftet.

Wobei du hier auch loker eine grundsatz dis. lostreten kannst über das thema "was ist zwang" ... ich meine damit "gewalt" gegen den hund und das geht für mich schon beim übertriebenen "leinenzupfer" los. (wohlgemerkt ein normaler leinenzupfer hat auch noch keinem hund geschadet, also ein "wattebausch werfer der gutschi gutschi fraktion" bin ich auch nicht )

 

[Tamino]

Du hast nun das Wort verwendet, nach dem ich suche. ZWANG. Danke, hätte mir früher einfallen können.
Weder Abrichten noch Dressur (außer man macht es falsch) ist Zwang. Blöderweise wird das landläufig aber so verstanden. In allen drei Fällen ist allerdings das Angeordnete nicht zu hinterfragen. Nur der Weg zum Effekt ist ein anderer: Positive oder negative Einwirkung des Anordnenden.


Vermutlich meinen (fast) alle hier "Zwang", wenn sie "Abrichten" sagen, und "Abrichten", wenn sie "erziehen" sagen.

Nu ja, wie sollte ob Abrichten oder Erziehen genannt, möglich sein ohne Zwang?

Schon wenn ich den Welpen hurtig aus dem Haus trage zwecks Stubenreinheit, übe ich Zwang aus und überlasse keineswegs ihm die Entscheidung.

Ich übe Zwang aus, wenn ich ihm beibringe nicht am Tischbein zu kauen, wenn ich ihn zum 50sten mal, während ich esse, ins Platz schicke etc etc.

 

[PauliDS]

Naja, du legst das aber recht großzügig aus.
Ist schon ein Unterschied, ob ich ihn mit Futter ins Platz "zwinge" oder indem ich auf die Leine steige.

Außerdem entscheidet der welpe ja nicht, INS Haus zu pinkeln, sondern einfach zu pinkeln. Ich lasse ihm diese Entscheidung, biete nur eine Örtlichkeit an, die ihm auch noch eine Belohnung einbringt. Würde ICH nur immer so gezwungen werden....

lg

 

[Tamino]

Naja, du legst das aber recht großzügig aus.
Ist schon ein Unterschied, ob ich ihn mit Futter ins Platz "zwinge" oder indem ich auf die Leine steige.

Außerdem entscheidet der welpe ja nicht, INS Haus zu pinkeln, sondern einfach zu pinkeln. Ich lasse ihm diese Entscheidung, biete nur eine Örtlichkeit an, die ihm auch noch eine Belohnung einbringt. Würde ICH nur immer so gezwungen werden....

lg

Jau

Klar ist das ein Unterschied, aber Zwang muß ja nicht durch Gewalt ausgeübt werden. Welpe will pinkeln=wird rausgetragen=Zwang, denn ich überlasse nicht ihm die Entscheidung sondern erzwinge durchs Raustragen, dass er dort pinkelt, wo ich will. Und durch das Raustragen biete ich ihm keineswegs an, eine Entscheidung zu treffen, wo er pinkelt.

Ersetz es durch Manipulation: Welp bekommt Keks für Sitz, macht Sitz weil unbedingt Keks will, wo ist da die freie Entscheidung, ist Manipulation pur, zwar liebevoll mit Belohnung, aber trotzdem.

 

[PauliDS]

Klar. Und der Kreis schließt sich!
Es ist immer Dressur/Abrichten/Manipulation/Wattebällchenzwang damit der Hund das macht, was ich will.

Noch kein Welpe wurde zur Stubenreinheit ERZOGEN!

Ich sehe auch, dass es schwierig ist, das passende Wort zu finden, weil letztlich auch "Zwang" nicht ganz greift. Kommt dem, was man nicht machen soll, aber am nächsten. Außerdem heißt "jemandem eine Entscheidung abzunehmen" nicht zwingend D) ihn zu was zu zwingen. Oft ist es dem "Opfer" ja egal, der welpe will ja letztlich nur den Druck in der Blase loswerden.

Freie Entscheidung würde bedeuten, dass Erziehung im Spiel wäre.

 

[Tamino]

Naja, du legst das aber recht großzügig aus.
Ist schon ein Unterschied, ob ich ihn mit Futter ins Platz "zwinge" oder indem ich auf die Leine steige.

Außerdem entscheidet der welpe ja nicht, INS Haus zu pinkeln, sondern einfach zu pinkeln. Ich lasse ihm diese Entscheidung, biete nur eine Örtlichkeit an, die ihm auch noch eine Belohnung einbringt. Würde ICH nur immer so gezwungen werden....

lg

Klar. Und der Kreis schließt sich!
Es ist immer Dressur/Abrichten/Manipulation/Wattebällchenzwang damit der Hund das macht, was ich will.

Noch kein Welpe wurde zur Stubenreinheit ERZOGEN!

Ich sehe auch, dass es schwierig ist, das passende Wort zu finden, weil letztlich auch "Zwang" nicht ganz greift. Kommt dem, was man nicht machen soll, aber am nächsten. Außerdem heißt "jemandem eine Entscheidung abzunehmen" nicht zwingend D) ihn zu was zu zwingen. Oft ist es dem "Opfer" ja egal, der welpe will ja letztlich nur den Druck in der Blase loswerden.

Freie Entscheidung würde bedeuten, dass Erziehung im Spiel wäre.

Unsere Sprache, unser Wortverständnis, die Interpretationen sind in ihrer Entwicklung klarerweise nur auf die eigene Art bezogen und auch von der emotionalen Interpreation nie trennbar. Drum finde ich es auch so schwierig, sie im Bereich der Biologie anzuwenden, da ja alle Menschen, ganz unbwußt ihre eigenen Auslegungen mit einbringen.

Für mich bedeutet Erziehung Einsicht, abstraktes Umsetzen, Entwicklung bis logischerweise der Standard des zu Erziehenden und des Erziehenden sich auf einer Ebene befinden und austauschbar sind.

So gesehen, würde ich persöhnlich sagen: mein Hund ist gut trainiert.

 

[PauliDS]

Mehr kann man auch nicht verlangen.

Besser gut trainiert, als schlecht erzogen!

 

[Alyaska]

Ersetz es durch Manipulation: Welp bekommt Keks für Sitz, macht Sitz weil unbedingt Keks will, wo ist da die freie Entscheidung, ist Manipulation pur, zwar liebevoll mit Belohnung, aber trotzdem.

warum können wir es nicht einfach training nennen; das wort hätte keinen negativen beigeschmack und welche schiene (+/- verstärkung/strafe) der einzelne dann wählt bleibt seiner grundeinstellung dem hund gegenüber überlassen.

ich denke es täte auch dem hund-mensch verhältnis gut, wenn wir diese ganzen emotionalen begriffe etwas reduzieren würden. "trainiere deinen hund" ist für mich ein wesentlich besserer begriff als "manipuliere/dressiere ihn", "richte ihn ab" oder "zeig ihm wer hier das sagen hat.

so sätze wie "der weiß genau was du von ihm willst-der pflanzt dich nur" setzen ihm besitzer neg emotionen frei; wenn ich sage "in dieser situation war das training noch nicht ausreichend" ist das einfach ein sachliches statement.

 

[Shonka]

Grad Stubenreinheit ist meiner Ansicht nach ein Punkt, wo gar nix passt, weder "Erziehung" noch "Dressur" noch "Training". Meine letzten Welpen haben in mir den Verdacht keimen lassen, dass die meisten Hunde eher trotz der Bemühungen ihrer Besitzer stubenrein werden, als auf Grund derselben. Ich habe bei meinen Welpen Nr. 6, 7 und 8 nicht das geringste unternommen, um sie zum draußen pinkeln zu animieren. Ich habe sie nur wählen lassen, wo sie pinkeln wollen - und da hat immer das Gras gewonnen. Genau betrachtet, haben sie mich dazu gebracht, ihnen den Zugang zu Gras zu ermöglichen.
Vermutlich haben sie "es" aber ganz einfach von den erwachsenen Hunden gelernt.

 

[Tamino]

warum können wir es nicht einfach training nennen; das wort hätte keinen negativen beigeschmack und welche schiene (+/- verstärkung/strafe) der einzelne dann wählt bleibt seiner grundeinstellung dem hund gegenüber überlassen.

ich denke es täte auch dem hund-mensch verhältnis gut, wenn wir diese ganzen emotionalen begriffe etwas reduzieren würden. "trainiere deinen hund" ist für mich ein wesentlich besserer begriff als "manipuliere/dressiere ihn", "richte ihn ab" oder "zeig ihm wer hier das sagen hat.

so sätze wie "der weiß genau was du von ihm willst-der pflanzt dich nur" setzen ihm besitzer neg emotionen frei; wenn ich sage "in dieser situation war das training noch nicht ausreichend" ist das einfach ein sachliches statement.

Ja bin auf für trainiert.

Obwohl es schon recht lustig ist, wie automatisch man, also zumindest ich, sagt oder denkt, hach, der oder der Hund ist gut erzogen.

 

[PauliDS]

Ich hab die Einteilung "der Hund folgt"/"folgt nicht" und das ziemlioch wertfrei.

ich denke es täte auch dem hund-mensch verhältnis gut, wenn wir diese ganzen emotionalen begriffe etwas reduzieren würden. "trainiere deinen hund" ist für mich ein wesentlich besserer begriff als "manipuliere/dressiere ihn", "richte ihn ab" oder "zeig ihm wer hier das sagen hat.

Worte sind letztlich Schall und Rauch. Wie nennst du es aber sonst, wenn du den Rüden in die Freifolge bringst/zwingst, obwohl er lieber die läufige Hündin am anderen Gehsteig bespringen würde.
Der Begriff "Unterordnung" müßte dann doch auch bitter schmecken.

 

[netdragon]

Der Begriff "Unterordnung" müßte dann doch auch bitter schmecken.

..fast alle der klassischen HuSchu begriffe haben einen schlechten beigeschmack UO genauso wie Schutz usw...