Hunderüpel und Kind

[Divina]

Beispiel: Auf der Strasse liegen 100 Euro unter einem Hundstrümmerl, total dreckig. Ich muss jetzt abwägen, ob mir die 100 Euro die Sauerei wert sind. Bei 500 schauts schon anders aus...oder ein wilder Typ klaut mein Geldbörsel, es sind aber nur 10 Euro drin, sonst nix - also lass ich ihn laufen. Sind aber 500 Euro drin, und wichtige Papiere, dann nehm ich den Kampf auf, auf die Gefahr hin, dass ich Prügel beziehe.
Ein Hund ist ein Triebtäter, und so lange der Trieb stärker ist, als ihm Schaden erwächst, wird er dem Trieb nachgeben.

naja, dass der Mensch so denkt war mir klar, trotzdem danke für ds anschauliche Beispiel
Aber reicht die Gehirnleistung eines Hundes wirklich aus um sich zu überlegen "wenn ich jetzt das mache, bekomme ich schimpfe aber das ist nicht so schlimm wie haue deshalb mache ich es trotzdem".

 

[iltschi]

Natürlich ist es so. Der Hund unterscheidet nur 2 Dinge: Gut für mich und schlecht für mich.
Je grösser der Reiz dessen, was er tun will, wir aber nicht wollen, das er tut, desto grösser muss unser Reiz sein, ihn davon abzuhalten.
Und da reicht ein positiver Reiz allein oft nicht aus.
Der Hund berechnet nicht gut und böse, aber er wägt ab, ob das Nachgeben zum Reiz die Unanehmlichkeit wert ist, die folgt.
Beispiel: Auf der Strasse liegen 100 Euro unter einem Hundstrümmerl, total dreckig. Ich muss jetzt abwägen, ob mir die 100 Euro die Sauerei wert sind. Bei 500 schauts schon anders aus...oder ein wilder Typ klaut mein Geldbörsel, es sind aber nur 10 Euro drin, sonst nix - also lass ich ihn laufen. Sind aber 500 Euro drin, und wichtige Papiere, dann nehm ich den Kampf auf, auf die Gefahr hin, dass ich Prügel beziehe.
Ein Hund ist ein Triebtäter, und so lange der Trieb stärker ist, als ihm Schaden erwächst, wird er dem Trieb nachgeben.

Zum allg. Verständnis: Wir reden hier ja nicht über Grundlagenausbildung, sondern die Lösung eines Problems. Und zwar die schnelle Lösung.

sag ich ja
allerdings ist dein hundstrümmerlvergleich bei weitem treffender als mein essen-vom-tisch-klauer.

 

[iltschi]

naja, dass der Mensch so denkt war mir klar, trotzdem danke für ds anschauliche Beispiel
Aber reicht die Gehirnleistung eines Hundes wirklich aus um sich zu überlegen "wenn ich jetzt das mache, bekomme ich schimpfe aber das ist nicht so schlimm wie haue deshalb mache ich es trotzdem".

nein, er "denkt" nicht in dem sinne,wie wir menschen.
aber er macht eben erfahrungen...ständig und dauernd.
und dazu gehört dann eben die: wenn ich kind anspringe, passiert nichts wirklich unangenehmes, also tu ich es weiterhin".

 

[Watzmann]

naja, dass der Mensch so denkt war mir klar, trotzdem danke für ds anschauliche Beispiel
Aber reicht die Gehirnleistung eines Hundes wirklich aus um sich zu überlegen "wenn ich jetzt das mache, bekomme ich schimpfe aber das ist nicht so schlimm wie haue deshalb mache ich es trotzdem".

So denkt er ja nicht: Er hat im Gehirn auf Grund Lernerfahrung ja nur gespeichert: Ist gut für mich, oder ist schlecht für mich.
Wenn also alle bisherigen Einwirkungen zu schwach waren, um das Verhalten zu kontrollieren, steht die Ampel immer noch auf Grün, da gibt es keine komplizierten Denkvorgänge. Hab das vorhin mißverständlich ausgedrückt. Das einzige, was der Hund im Moment des Reizes denkt ist: Ampel gün oder Ampel rot, und demnach handelt er.

 

[Divina]

nein, er "denkt" nicht in dem sinne,wie wir menschen.
aber er macht eben erfahrungen...ständig und dauernd.
und dazu gehört dann eben die: wenn ich kind anspringe, passiert nichts wirklich unangenehmes, also tu ich es weiterhin".

*nachdenk*
Zu einem Beispiel aus meinem Leben:
Divina klaut gerne Blätter vom Zitronenbaum. Ich schimpfe (merke es leider erst wenn sie es schon im Maul hat), sie schaut sehr schuldbewusst und gibt das Blatt her. Beim nächsten Mal, wenn ihr sehr fad ist, holt sie sich wieder eines, versucht es an mir vorbeizuschmuggeln, wenn sie erwischt wird, siehe oben.
Sollte ich nun wirklich nicht mehr wollen dass sie das macht (in dem beispiel lächerlich, sieh es nur als Stellverteter) müsste ich in dem Moment wo ich schimpfe und sie schuldbewusst schaut an ihren Nacken??
Meine Lösung war nämlich bisher: Ich muss sie nur mal früh genug beim anschnuppern des Blattes erwischen und schimpfen.
ich finde die Diskussion interessant!

 

[sogerst]

naja, dass der Mensch so denkt war mir klar, trotzdem danke für ds anschauliche Beispiel
Aber reicht die Gehirnleistung eines Hundes wirklich aus um sich zu überlegen "wenn ich jetzt das mache, bekomme ich schimpfe aber das ist nicht so schlimm wie haue deshalb mache ich es trotzdem".

ich würde meinen: der hund praktiziert learning by doing. oder?

lg, sonja

 

[Watzmann]

*nachdenk*
Zu einem Beispiel aus meinem Leben:
Divina klaut gerne Blätter vom Zitronenbaum. Ich schimpfe (merke es leider erst wenn sie es schon im Maul hat), sie schaut sehr schuldbewusst und gibt das Blatt her. Beim nächsten Mal, wenn ihr sehr fad ist, holt sie sich wieder eines, versucht es an mir vorbeizuschmuggeln, wenn sie erwischt wird, siehe oben.
Sollte ich nun wirklich nicht mehr wollen dass sie das macht (in dem beispiel lächerlich, sieh es nur als Stellverteter) müsste ich in dem Moment wo ich schimpfe und sie schuldbewusst schaut an ihren Nacken??
Meine Lösung war nämlich bisher: Ich muss sie nur mal früh genug beim anschnuppern des Blattes erwischen und schimpfen.
ich finde die Diskussion interessant!

1. Hund ist nicht schuldbewusst, er ist nur verunsichert auf Grund Deiner Reaktion.
2. Wenn sie es im Maul hat und kaut, und Du schimpfst, wird sie es nicht aufs Klauen beziehen, sondern aufs Kauen, und versuchen irgendwo ungesört zu dinieren.
3. Ja, Du musst sie direkt beim Klauen erwischen.
4. Wie Du strafst, bleibt Dir überlassen, die Intensität muss aber ausreichen, den Reiz vom Zitronenbaum zu übertreffen.
5. Grundsätzlich sollte der Hund aber bereits gelernt haben, wie er aus einem aversiven Reiz seinen Vorteil ziehen kann, d.h. wie er in ein gewünschtes Verhalten wechselt, wo dann auch eine Belohnung rausspringt, weil es dann nämlich zu keiner "Meidedepression" kommt, sonder zu einem spannungsgeladenem Ausführen von Kommandos.

 

[Divina]

ich würde meinen: der hund praktiziert learning by doing. oder?

lg, sonja

schon, aber irgendwie hakts da bei mir beim verständnis ob die härte der strafe relevant ist.
andersrum: wenn ein klick funktioniert, brauche ich doch auch kein leckerli mehr um zu bestärken?

 

[iltschi]

*nachdenk*
Zu einem Beispiel aus meinem Leben:
Divina klaut gerne Blätter vom Zitronenbaum. Ich schimpfe (merke es leider erst wenn sie es schon im Maul hat), sie schaut sehr schuldbewusst und gibt das Blatt her. Beim nächsten Mal, wenn ihr sehr fad ist, holt sie sich wieder eines, versucht es an mir vorbeizuschmuggeln, wenn sie erwischt wird, siehe oben.
Sollte ich nun wirklich nicht mehr wollen dass sie das macht (in dem beispiel lächerlich, sieh es nur als Stellverteter) müsste ich in dem Moment wo ich schimpfe und sie schuldbewusst schaut an ihrern Nacken??
Meine Lösung war nämlich bisher: Ich muss sie nur mal früh genug beim anschnuppern des Blattes erwischen und schimpfen.
ich finde die Diskussion interessant!

das muß man eben rausfinden, wie weit man gehen muß, um bei SEINEM hund erfolg zu haben.
ich tu mir sehr sehr schwer, wirklich ahndgreiflich zu werden, vor allem, da es bei meinem wuff nichts bewirkt.
und natürlich sollte die konsequenz meiner einwirkung auch dem schweregrad seiner "verfehlung" angepasst sein

wenn ich den hund bei jedem schas den hals umdrehe (natürlich nur sinnbildlich'), dann wird dieser negative reiz wohl irgendwann seine bedeutung verlieren.

wobei, ich red jetzt groß...ich taste mich auch gerade erst heran an das thema..

z.b. reagiert der iltschi mehr auf die (zornige) stimme als auf handgreiflichkeiten. ich müßte ihm also (theoretisch) wirklich wehtun, damit ich eine wirkung erziele. das kann und will ich aber nicht.
also sehr laute und böse stimme beeindruckt ihn mehr als (auch schon ausprobiert) auf den boden gedrückt und schnauzengriff. da leigt er dann wedelnd da und hüpft wie der flummi auf, sobald man loslässt.
nur einmal, ein einziges mal, da hab ich ihn so niedergedrückt und das so lange, bis er ruhig gelegen ist.
aber, und das ist ein sehr großes aber für mich: wenn das "nicht ich" bin, dann wirke ich auf den hund nicht authentisch und überzeugend. das spürt er, da kann ich noch so toben und mich auf ihn draufwerfen

deshalb glaube ich, du mußt (ich rede jetzt von wirklich nötiger korrektur absolut unduldbaren verhaltens) zum einen DEINE methode finden, die du auch wirklich überzeugend rüberbringen kannst und SEINE achillesferse finden, also das, was ihm wirklich deutlich signalisiert "auweia, die ist jetzt ernsthaft sauer"
*klugscheißoff*

 

[sogerst]

mahhhh ... mein mac ist soooo langsam. ihr seids ja schon längst bei einem anderen thema ...

@ lizzy: also bei einem zitronenbaumblattl würde ich nicht so dazwischenfahren ...

lg, sonja

 

[Watzmann]

schon, aber irgendwie hakts da bei mir beim verständnis ob die härte der strafe relevant ist.

Ist natürlich relevant. Besondere Ereignisse erfordern besondere Maßnahmen.

Auch die Intensität des Lobes spielt eine Rolle.

andersrum: wenn ein klick funktioniert, brauche ich doch auch kein leckerli mehr um zu bestärken?

Der Click nimmt die Stellung nur so lange ein, als der Hund auch die Gewissheit hat, dass damit ein Leckerli verbunden ist.
Wird also eine zeitlang immer geclickt ohne Futter, wird die ursprüngliche Verknüfung "Click - Futter" gelöscht.
Der Click hat den Sinn, den Hund nicht totfüttern zu müssen, und auch auf Distanz zu bestärken, wo eine Futtergabe im zeitlich relevanten Rahmen nicht möglich ist. Ausserdem hat er den Vorteil, das der Reiz immer der Gleiche ist, was stimmlich etc. nur schwer möglich ist.
Clickern ist ja keine eigenständige Methode, sondern der Clicker ist ein technisches Hilfsmittel, das innerhalb einer Methode (Positive Bestärkung/Bestätigung) zum Einsatz kommt.

 

[Divina]

Also zusammengefasst:
Hund in der Situation erwischen, dazwischenfahren mit mehr oder weniger Härte, was beim Hund halt am besten nützt. Soweit so klar. Stimme überein.

Aber hat der Grad des Nützens in der Situation etwas mit Wiederholungsversuchen zu tun? Also Iltschi hat z.B wirklich kapiert, dass Dein Niederdrücken ernst ist und keine Aufforderung zum Spielen macht er es dann beim nächsten Mal wirklich nicht mehr. Und wenn Du ihn nur schimpfen würdest schon?

okayyyyy, und nun zum ausgangsposting: Hund reagiert ja auf das nein in der situation in dem er weggeht, trotzdem noch niederdrücken?

 

[Divina]

Der Click nimmt die Stellung nur so lange ein, als der Hund auch die Gewissheit hat, dass damit ein Leckerli verbunden ist.
Wird also eine zeitlang immer geclickt ohne Futter, wird die ursprüngliche Verknüfung "Click - Futter" gelöscht.
Der Click hat den Sinn, den Hund nicht totfüttern zu müssen, und auch auf Distanz zu bestärken, wo eine Futtergabe im zeitlich relevanten Rahmen nicht möglich ist. Ausserdem hat er den Vorteil, das der Reiz immer der Gleiche ist, was stimmlich etc. nur schwer möglich ist.

Ja, das weiss ich schon. ich wollte einen Vergleich schaffen. Click=Schimpfen
Futter=Schlagen
Also dieselbe Verknüpfung, weisst Du was ich meine?

 

[Watzmann]

okayyyyy, und nun zum ausgangsposting: Hund reagiert ja auf das nein in der situation in dem er weggeht, trotzdem noch niederdrücken?

Meiner Meinung nach reagiert er nur auf die Hundeführerin, hat aber deren Vorgehen nicht mit seiner Handlung (Attacke gegen das Kind) verknüpft.
Bzw. war der aversive Reiz d. HF nicht stark genug, die Ampel auf Rot zu stellen, sondern nur auf Gelb. Er entzieht sich durch Beschwichtigung der Umschaltung auf Rot, und weiss, dass nach einer kurzen Gelb - Phase, wieder auf Grün geschalten wird.

 

[Divina]

Meiner Meinung nach reagiert er nur auf die Hundeführerin, hat aber deren Vorgehen nicht mit seiner Handlung (Attacke gegen das Kind) verknüpft.
Bzw. war der aversive Reiz d. HF nicht stark genug, die Ampel auf Rot zu stellen, sondern nur auf Gelb. Er entzieht sich durch Beschwichtigung der Umschaltung auf Rot, und weiss, dass nach einer kurzen Gelb - Phase, wieder auf Grün geschalten wird.

o.k., jetzt habe ich verstanden was Du meinst. Danke.

 

[iltschi]

Also zusammengefasst:
Hund in der Situation erwischen, dazwischenfahren mit mehr oder weniger Härte, was beim Hund halt am besten nützt. Soweit so klar. Stimme überein.

Aber hat der Grad des Nützens in der Situation etwas mit Wiederholungsversuchen zu tun? Also Iltschi hat z.B wirklich kapiert, dass Dein Niederdrücken ernst ist und keine Aufforderung zum Spielen macht er es dann beim nächsten Mal wirklich nicht mehr. Und wenn Du ihn nur schimpfen würdest schon?

okayyyyy, und nun zum ausgangsposting: Hund reagiert ja auf das nein in der situation in dem er weggeht, trotzdem noch niederdrücken?

gute frage.
ein "nein" ist ja wirklich eine sehr allgemeine und milde korrektur.
ich würde schon wilder dazwischengehen (wie ist natürlich aus der ferne nicht zu beurteilen, weil wohl jeder hund anders auf die verschiedenen reaktionen des menschen reagiert), ansonsten in der nächsten zeit wie der haftlmacher aufpassen, daß ich es gar nicht erst dazu kommen lasse (im sinne von eingreifen, sobald er nur den gednaken daran verschwendet, kind zu sekkieren) und vor allem intensiv an der sache arbeiten.
also so mach ich es halt.

 

[DrWyshnegradsky]

So ich senfe jetzt auch

Ich habe NEIN und PFUI.
NEIN bedeutet "Das was Du tust ist jetzt nicht erwünscht", z.B. Stock ankauen
PFUI bedeutet "Das was Du tust ist niemals erwünscht", z.B. Kind ankauen

vergebt mir, ich kann mich heute schlecht artikulieren.

Ansonsten denke ich die Strafe muss dem Vergehen angemessen sein und punktgenau erfolgen.

 

[Watzmann]

So ich senfe jetzt auch

Ich habe NEIN und PFUI.
NEIN bedeutet "Das was Du tust ist jetzt nicht erwünscht", z.B. Stock ankauen
PFUI bedeutet "Das was Du tust ist niemals erwünscht", z.B. Kind ankauen

Da hast Du ja recht. Aber keinHund komt auf die Welt, und weiss, was nein und pfui bedeutet.
Das muss entsprechend rübergebracht werden. Womit wir wieder beim Thema sind...

 

[DrWyshnegradsky]

Da hast Du ja recht. Aber keinHund komt auf die Welt, und weiss, was nein und pfui bedeutet.
Das muss entsprechend rübergebracht werden. Womit wir wieder beim Thema sind...

Was ich damit ja sagen wollte war, wenn ich nur NEIN als "Verbotsbefehl" nehme, komme ich doch irgendwann an den Punkt, an dem ich wegen "mittlerer" Vergehen hart durchgreifen muss. Dies aber eigentlich nicht will.
Durch das Etablieren von zwei Verbotsbefehlen kann ich das umgehen

Und ich denke, wenn (oi wie schreib ich das) "geschludert" wurde in der Erziehung, tut man sich leichter.

 

[denise_p]

So, ich hab jetzt bei Seite 13 aufgehört zu lesen, denn mir kommt schlichtweg die Galle hoch! Habt ihr eigentlich überrissen um was es da geht???

Sag mal Aschenpudel, machst dir dann auch noch darüber Gedanken was dein Hundilein wie verknüpfen könnte wenn dein Kind im Krankenhaus liegt???

Dass die Leute mit diesem Psychologiezeugs immer übertreiben müssen... Ich mein, der bedroht dein Kind, mach dem doch bitte mal ordentlich Beine, wurscht wie! Ich würd den Hund so in den Boden stampfen, dass er sich mal 5 Minuten überlegt ob er sich noch bewegen soll, und damit mein ich nicht, dass ich den Hund halb erschlag...