hund-katzestreit - richtige "strafe"?

Auch ein Brüller, Drohgebärden etc. sind positive Strafen und ja auch ich kenn die Lerntheorie und weiß, dass positive Strafen schief gehen können, am schwierigsten zu timen sind usw. und ich bin in den allermeisten Situationen ein absoluter Gegner der positiven Strafe. In diesem Fall nicht. Wenn ich in so einer Situation daneben steh, muss ich reagieren und die erste Handlung ist nun mal positive Strafe.

Und ja klar entzieh ich die Ressource, um die es geht, der Hund soll sich ja nicht schmollend ins Körberl zurückziehen können und sich mit dem Kauzeugs noch schön für sein Handeln bestätigen.

Dann lass ich den Hund ein wenig schmoren und der nächste Schritt ist natürlich, dass ich die Situation wieder herauf beschwör und den Hund super lobe, für alles, was er richtig macht.

Nein, ich prügle meine Hunde übrigens nicht, und mir rutscht auch nicht ständig die Hand aus. Ich kann mich nicht erinnern, dass mir das in den letzten Jahren passiert ist, ich kann mich aber erinnern, dass es mir in so einer Situation, wie Asta sie hatte sehrwohl passiert ist. Und es mag wohl nicht politisch korrekt gewesen sein und nach reiflicher Überlegung wär mir vielleicht was Besseres eingefallen als eine am Hintern und Brüllen, aber es war keine Zeit für Überlegungen und es war auch nicht großartig unangebracht.

Ich seh es nämlich absolut nicht ein, dass in einer Gruppe, wo für alle alles im Überfluss zur Verfügung steht derartig herumgepöbelt wird, und ich schätze das Gefahrenpotential als hoch ein, wenn der Hund schon Haare der Katze im Maul hat :eek:, wenn die Katze in dem Moment einen Schritt in die falsche Richtung macht, fehlt ihr ein Eck.

Außerdem ist es für mich wirklich befremdlich, dass man sich in so einer Siutation mehr Gedanken darüber macht, unter welchem besonderen Stress der arme Hund gerade leiden mag und nicht über die Katze, die nämlich die wirklich Bemitleidenswerte in der ganzen Geschichte ist. Die Katze lebt nämlich nun mal einzig und alleine in dieser Wohnung und es kann nicht angehen, dass sie da auch noch Angst haben muss von A nach B zu gehen, weil sie in einen nicht visualisierbaren Radius vom Hund eindringt, den der Hund ja auch anscheinend gerade vergrößert hat.

Ich würde zusätzlich mit Hund und Katze Leckerli geben trainieren, also irgendwas hernehmen, das beide gern fressen und mich dann hinstellen und das Leckerli am Boden zwischen die beiden legen, nehmen darf es nur derjenige, dessen Namen ich sage ;)
 
Bitte wir müssen hier unterscheiden zwischen Notfallmanagement und Bestrafung - natürlich finde ich auch es ist erst mal jedes Mittel erlaubt, das nötig ist, um die Katze zu retten - solange es nicht dem Hund einen noch wesentlicheren Schaden zufügt. Also im Idealfall sollten alle Beteiligten am Ende unverletzt sein und auch möglichst nicht traumatisiert.:)

Das ist aber dann per Definition keine Strafe, sondern eine wie auch immer man das nennen mag - Notfallmaßnahme.

Danach, wenn die Katze schon in Sicherheit ist, auch wenn es unmittelbar danach ist, als Erziehungsmaßnahme eingesetzt, finde ich es nicht mehr OK.
 
mmhhhh das ist aber vor allem eine Definitionssache, für den Hund macht das doch keinen Unterschied. Und in der Lerntheorie gibts auch nur pos. und neg. Strafe bzw. pos. und neg. Verstärkung und nicht auch noch Notfalls-Management.

Wie würdest du reagieren in dem Fall, wo kein Notfalls-Management nötig ist? Hund liegt im Körberl, kaut seinen Knochen, Katze geht vorbei, Hund springt auf, fährt auf die Katze hin und es ist der Katze offensichtlich physisch nichts passiert, Hund geht zurück ins Körberl und kaut weiter. Du musst also nicht eingreifen, um weiteren Schaden von der Katze abzuwenden.
 
Bitte wir müssen hier unterscheiden zwischen Notfallmanagement und Bestrafung - natürlich finde ich auch es ist erst mal jedes Mittel erlaubt, das nötig ist, um die Katze zu retten - solange es nicht dem Hund einen noch wesentlicheren Schaden zufügt. Also im Idealfall sollten alle Beteiligten am Ende unverletzt sein und auch möglichst nicht traumatisiert.:)

Das ist aber dann per Definition keine Strafe, sondern eine wie auch immer man das nennen mag - Notfallmaßnahme.

In dem Moment, in dem das geschieht, empfindet der Hund das aber als Korrektur eines unerwünschten Verhaltens, was er ja auch genau in dem Moment soll. Was auch immer die Massnahme in dem Fall ist, DAS ist bereits die Korrektur. Findet in diesem Moment keine statt, dann ist das m.M.n. ein grober (und gefährlicher) Fehler.

Danach, wenn die Katze schon in Sicherheit ist, auch wenn es unmittelbar danach ist, als Erziehungsmaßnahme eingesetzt, finde ich es nicht mehr OK.

Erziehungsmassnahmen müssen ja immer im Moment stattfinden ... "danach" haben sie ja keinen Sinn mehr, der Hund versteht sie nicht.
 
Außerdem ist es für mich wirklich befremdlich, dass man sich in so einer Siutation mehr Gedanken darüber macht, unter welchem besonderen Stress der arme Hund gerade leiden mag und nicht über die Katze, die nämlich die wirklich Bemitleidenswerte in der ganzen Geschichte ist.


ich bin jetzt nicht gewillt nachzulesen was unter einer sogenannten positiven...strafe...zu verstehen wäre, da die beiden begriffe konträr sind, möchte ich darauf hinweisen dass strafe etwas negatives ist, vom wortsinn her und sicherlich ebenso in der empfindung des tieres.
also wenn man straft, sollte man es nicht schön reden mit so wirren begriffverquickungen sondern dazu stehen.

nur weil ich anspreche dass der hund nicht aus bösartigkeit sondern aus stress hinschnappt, heißt das nicht dass ich mit dem hund mitleid habe. ich hab nicht das allergeringste mitleid mit diesem hund, da ich ihn 1. nicht kenne und nichts von ihm weiß, was mich dazu motivieren würde. sicher ist er wegen des vorfalles nicht der ärmste in der geschichte, aber darum geht es mir persönlich absolut nicht, wer wie sehr viel ärmer ist als der andere.
der begriff stress ist kein synonym für bemitleidenswert sondern in meiner begrifflichkeit eher eine eigenschaft von unberechenbarkeit...

mit stress meine ich etwas sehr trockenes
ich könnt gar ne mathematische gleichung dazu aufstellen:

x + HH + katze (mal distanz) + kauknochen + haushalt = fehlverhalten

es reicht also nicht sich nur mit dem fehlverhalten zu befassen, das war alles was ich mit stress andeuten wollte.

und was element von x bzw stress ist, kann nur die HH herausfinden.
jedenfalls wird es nicht ausreichen nur auf der rechten seite der gleichung gedanklich zu verweilen, wie man das fehlverhalten unterbindet.
ich vermeide einen flugzeugabsturz ja auch nicht indem ich alle hebel reisse, sondern indem ich ausgebildete piloten einsetze die wissen was sie tun.
also es geht nicht immer nur darum was wir auf keinen fall wollen, sondern wie wir das was wir wollen erreichen können (sodaß es als nebeneffekt nicht zu dem kommt, was wir nicht wollen)

genauso aber verstehe ich jede stressreaktion eines HHs, steht außer frage, sollte von meiner seite auch keine kritik sein. ich hab lediglich den titel des threads gelesen und dachte mir, ich werf doch besser auf, die art der strafe ist nicht die lösung des problems, sondern der auslöser des problems sollte gefunden und behandelt werden.


und wie gesagt, mitleid hab ich mit niemandem, jedenfalls noch, bleibt es aber beim paradigma die richtige strafe zu finden, wird es bemitleidenswerte lebewesen noch geben.
daher, bevor man ein konzept hat, bitte nichts mehr riskieren und besser getrennt füttern... ein arzt denkt auch nicht während der op nach, was er operieren soll und wie... er fängt erst an wenn er weiß was er behandeln muss oder hält sich vom patienten fern.
 
Kurz weil vom Tel: positive Strafe ist bitte keine wirre Begriffsverquickung (?) sondern ein korrekter Begriff. Bitte einfach googlen;)
 
der begriff stress ist kein synonym für bemitleidenswert sondern in meiner begrifflichkeit eher eine eigenschaft von unberechenbarkeit...

es reicht also nicht sich nur mit dem fehlverhalten zu befassen, das war alles was ich mit stress andeuten wollte.

und was element von x bzw stress ist, kann nur die HH herausfinden.
jedenfalls wird es nicht ausreichen nur auf der rechten seite der gleichung gedanklich zu verweilen, wie man das fehlverhalten unterbindet.

Das ist alles absolut korrekt ... und das eine darf das andere ja auch nicht ausschliessen. Ein Fehlverhalten muss sofort korrigiert werden (und Beissen ist ein gravierendes Felhverhalten), danach muss es natürlich an die Ursachenforschung gehen. Denn heute mag es das Fell einer Katze im Mund des Hundes sein (schlimm genug), in einem anderen Moment könnte es sich um das Fleisch aus dem Gesicht eines Kindes handeln. Beissen muss tabu sein ... auch im grössten Stress. Da muss eine andere Form von "Stressmanagment" erarbeitet werden, denn Stress ist nicht immer vermeidbar. Denn wie du richtig sagst, Hunde, die auf Stress mit Beissen reagieren, können unberechenbar und somit als gefährlich einzustufen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
würde einer meiner Hunde nach einer der Katzen schnappen, nur weil sie vorbei geht und Hund das nicht passt, weil er gerade ein Kaustangerl etc. bei sich hat, dann krachts und zwar gewaltig, es gibt bei mir in der Familie kein Verhalten, das andere verletzten könnte und so schnappen, das Fell fliegt gehört da dazu...
Und das Stangerl ist weg...das ist mal sicher..

Knurren ist erlaubt...hinschnappen nicht...und das wird von mir auch deutlich gemacht...bis jetzt haben sich alle daran gehalten...

Und nein, ich musste noch nie ein Hinterteil klopfen :cool:, es reicht das ich grantig werde....meine Körperhaltung können die Hunde sehr gut deuten und meine Stimme auch....
 
Kurz weil vom Tel: positive Strafe ist bitte keine wirre Begriffsverquickung (?) sondern ein korrekter Begriff. Bitte einfach googlen;)


nein, ich weigere mich, welch ein unsinn
lebhafte leiche
positive strafe

alle die sich mit begriffsentiwkclung beschäftigen sind dazu angehalten bitte bitte schwachsinnige begriffskombinationen dringend zu meiden...
 
nein, ich weigere mich, welch ein unsinn
lebhafte leiche
positive strafe

Hahahaaa LOL .....herrlich!!!

Mir klingt "positive Strafe" auch etwas unsinnig, aber wer weiss, was da in Expertenkreisen grad so für Begrifflichkeiten im Umlauf sind .... vorstellen kann ich mir darunter allerdings auch nicht wirklich was :-)

Ich seh das übrigens auch ganz "klassisch": positive Verstärkung für gewünschtes Verhalten, Strafe als Korrektur für unerwünschtes Verhalten ... so hat das schon Mutti bei meiner Erziehung gewusst :-)

PS: über die "lebhafte Leiche" lach ich mich grad immer noch kringelig :-D
 
Hahahaaa LOL .....herrlich!!!

Mir klingt "positive Strafe" auch etwas unsinnig, aber wer weiss, was da in Expertenkreisen grad so für Begrifflichkeiten im Umlauf sind .... vorstellen kann ich mir darunter allerdings auch nicht wirklich was :-)

Ich seh das übrigens auch ganz "klassisch": positive Verstärkung für gewünschtes Verhalten, Strafe als Korrektur für unerwünschtes Verhalten ... so hat das schon Mutti bei meiner Erziehung gewusst :-)

PS: über die "lebhafte Leiche" lach ich mich grad immer noch kringelig :-D


na da könnte man echt auf dumme ideen kommen, find ich. ich mag begriffe die zu fehlannahmen anleiten echt nicht.
schön immer direkt korrekt, strafe ist immer shaiße für den bestraften.

aber gut, ich werd künftig meinen hund wenn er fehlverhalten zeigt mit seinem lieblingsspielzeug durchs haus prügeln...
oder mit der leine, die ist auch positiv behaftet durch die spaziergänge...

aber eben so geraten leut auf die idee, es gäbe für probleme die richtige strafe
nicht die richtige lösung sondern eben die richtige strafe
solche ausdrücke sind schlußendlich gefährlich, da im allgemeinen wortgebrauch sowohl "positiv" wie ebenfalls "strafe" schon bekannt sind und für bestimmtes stehen.
ein fachbgeriff kann sich nicht aus diesem pool bedienen so schwungvoll, sonst kommt es zu schlimmstenfalls schwerwiegenden irritationen, ich hoff, der erfinder haftet dann für diesen unsinn auch... und verkauft ihn nicht nur an schüler etc teuer...
 
So wie ich es verstehe (bitte um Korrektur falls fehlerhaft):

Positive Strafe: Etwas Unangenehmes (zB Schläge, Zitrussprays....) wird zu einer Situation hinzugefügt.

Negative Strafe: Etwas Angenehmes (zb: Zuneigung) wird aus einer Situation entfernt.

Beispiel: Ein Hund springt dich an.
Positive Bestrafung: Du stößt ihn von dir weg und machst es ihm so unangenehm.
Negative Bestrafung: Du drehst dich von ihm weg und entziehst im Aufmerksamkeit.

Positiv/Negativ hat hier also nichts mit der eigentlichen Aktion zu tun, sondern beschreibt nur ob etwas der Situation hinzugefügt oder weggenommen wird. Also mathematisch nicht moralisch gesehen. Im Übrigen genauso ist es auch bei positiver/negativer Verstärkung. So dämlich es also klingt es macht Sinn. Kann aber natürlich bei falscher Erklärung leicht falsch verstanden werden.

PS: Lebhafte Leiche heißt im Fachjargon Untoter. :p
 
Was Diskussionen hier so mühsam macht, ist, wenn nicht alle von den gleichen Begriffsdefinitionen ausgehen. "Positive Strafe, negative Strafe usw. sind nunmal anerkannte Begriffe aus der Lerntheorie und man kann entweder auf dieser Basis diskutieren, oder es wird ein Endlosgelabere, weil jeder am anderen vorbeiredet.
 
nein, ich weigere mich, welch ein unsinn
lebhafte leiche
positive strafe

alle die sich mit begriffsentiwkclung beschäftigen sind dazu angehalten bitte bitte schwachsinnige begriffskombinationen dringend zu meiden...

Das ist jetzt aber schon ein bisserl peinlich deine Aussage. :o Das sind Begriffe aus der Lerntheorie, ich glaube, die lernt man bereits in der 6.Klasse und sollten zum Allgemeinwissen gehören. Und sie kommen auch in jedem halbwegs vernünftigen Buch vor, das darüber schreibt wie Lebewesen lernen (egal ob Tier oder Mensch). ;)
 
@Ulli und Bonsai: danke, ist wirklich mühsam wenn auch noch über anerkannte Begriffe diskutiert wird......

Und sonst: sicher ist es in der Wirkung auf den Hund auch dann eine positive Strafe, wenn es für mich nur eine Notfallsmaßnahme ist. Nur ist das für mich dann halt quasi wie Notwehr legitimiert. Absichtlich und überlegt angwandt wäre es das - für mich - nicht.
 
So wie ich es verstehe (bitte um Korrektur falls fehlerhaft):

Positive Strafe: Etwas Unangenehmes (zB Schläge, Zitrussprays....) wird zu einer Situation hinzugefügt.

Negative Strafe: Etwas Angenehmes (zb: Zuneigung) wird aus einer Situation entfernt.

Beispiel: Ein Hund springt dich an.
Positive Bestrafung: Du stößt ihn von dir weg und machst es ihm so unangenehm.
Negative Bestrafung: Du drehst dich von ihm weg und entziehst im Aufmerksamkeit.

Positiv/Negativ hat hier also nichts mit der eigentlichen Aktion zu tun, sondern beschreibt nur ob etwas der Situation hinzugefügt oder weggenommen wird. Also mathematisch nicht moralisch gesehen. Im Übrigen genauso ist es auch bei positiver/negativer Verstärkung. So dämlich es also klingt es macht Sinn. Kann aber natürlich bei falscher Erklärung leicht falsch verstanden werden.

PS: Lebhafte Leiche heißt im Fachjargon Untoter. :p


Aaaah, na so macht das Sinn :-)
 
Aaaah, na so macht das Sinn :-)


stimmt halt nur nicht -hab eben nachgelesen- auch nicht im sinne des fachbegrifflich gemeinten.

positiv steht für mathematisch + und nicht psychisch empfunden positiv im sinne von angenehm

und negativ steht für ein mathematisches -, nicht für psychisches im sinne von unangenehm


beides soll auf der psychischen ebene neeeegatives auslösen aber in der summe der handlungen ist positiv mit einem zusatzelement im ereignis versehen, negativ mit einem elementenabzug.

also:
+ ist, hund fetzt katze + am hintern hauen
- ist, hund fetzt katze und knochen wegnehmen, also minus knochen

aber wollt ihr eure tollen fachbegriffe, die ihr aus der lerntheorie habt nicht einfach selbst korrekt erklären?
aber geht ja nicht, da er eben primär schwachsinniges darstellt
 
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