Hierarchien und neue dominanztheorien

Aus Deiner Position als Schulmediatorin hast Du nicht wirklich viel mit Gruppendynamik zu tun. Du mußt Probleme lösen die zwischen Personen bestehen, vielleicht auch zwischen Person X und Gruppe Y - aber das hat wenig mit Gruppendynamik zu tun. Das ist Konfliktmanagement wenn der eigentliche Gruppenleiter (Lehrer) "versagt" hat.


In deinem Post hast du vom Arbeiten mit einer Gruppe geschrieben und nicht von Gruppenzwang (was ich als einen großen Unterschied empfinde). Und ja, da finde ich muss mit dem einzelnen gearbeitet werden. Ich habe auch öfter größere Gruppen und mit einem Konflikt.
Und wenn in einer Hundegruppe ein Konflikt ist (du nennst es Hierarchieveränderung, Rangordnungszwist oder wwi), dann finde ich, muss individuell gearbeitet werden und nicht die ganze Gruppe in Frage gestellt werden.

Ich habe es so verstanden, dass Alyaska zwar gut mit einem einzelnen Hund arbeiten kann, aber nicht mit einer Gruppe, da das grundverschieden ist. Nehmen wir als Bsp. einen Hund, der aufreitet (was für ein originelles Beispiel :rolleyes::D). Und mMn bringt es hier überhaupt nichts, wenn man da mit der ganzen Gruppe arbeitet, sondern eben nur mit dem Hund, der vielleicht gestresst sein könnte. Und wenn das Problem mal weg ist, ist die Harmonie, die vorher in diesem Gruppenverband war, wieder hergestellt. (Einmal ganz primitiv ausgedrückt)





Bei Hunden ist es ähnlich - zB meine Serenita alleine mit mir unterwegs - ein ganz anderer Hund als wenn sie sich innerhalb oder mit dem Rudel bewegt.

Wenn man mehr als einen Hund hat kann man das ganz leicht ausprobieren

Das sind wieder DEINE Erfahrungen.
ICH sehe das anders. ;) Ich sitte oft Hunde, und deiner Meinung nach bilden sich ja immer Hierachien (es war mal irgendwo das Beispiel mit der Hundewiese). Meine Daphy ist immer gleich lustig, benimmt sich immer gleich, hat trotzdem ihre Schmusestunden, lässt sich beim Arbeiten nicht stören. Klar, wenn gaaanz ganz viele Hunde auf einem Fleck sind, dann stresst es sich auch. Aber dann hat sie ganz sicher kein Hierarchie-Problem ;)
 
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@ agilitydaph und @tina - freue mich dass wir nur unterschiedlicher Meinung sind. :)

Was ich nur nicht ganz verstehe - in diesem Thread habe ich noch nicht viel "Meinung von mir" verbreitet - die die ich vertrete sind: Theorie ist wichtig, Dominanz-Theorie gehört überarbeitet, unsere Diskussions-Kultur muss besser werden, Hierarchie muss anerkannt werden wenn man mit einem Rudel arbeitet

Womit stimmt ihr nicht überein ????

Nicht in diesem - aber wenn man 23 Beiträge pro Tag schreibt, dann kann man auch in vielen anderen Threads deine Meinung lesen :D Und ich denke nicht, dass sich deine Meinung so schnell geändert hat. ;)

Und auch von denen, die du vertrittst stimme ich bei vielen nicht überrein;)
 
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In deinem Post hast du vom Arbeiten mit einer Gruppe geschrieben und nicht von Gruppenzwang (was ich als einen großen Unterschied empfinde). Und ja, da finde ich muss mit dem einzelnen gearbeitet werden. Ich habe auch öfter größere Gruppen und mit einem Konflikt.

Versteh mich bitte nicht falsch :) ich will nicht kleinlich sein aber Gruppendynamik und Gruppenzwang sind auch 2 Paar Schuhe.

Und wenn in einer Hundegruppe ein Konflikt ist (du nennst es Hierarchieveränderung, Rangordnungszwist oder wwi), dann finde ich, muss individuell gearbeitet werden und nicht die ganze Gruppe in Frage stellen.

Wenn in meinem Rudel ein Konflikt ist dann muss ich mal den "Ist-Zustand" ermitteln (denn wenn es kracht habe ich als "Alpha" etwas übersehen) dann den Hund der den Konflikt ausgelöst hat - dann kann ich mit diesem Hund arbeiten (es kann aber auch sein dass sich der Konflikt auf 2 Hunde bezieht dann muss ich mit beiden gemeinsam arbeiten) und dann muss ich beobachten wie sich die dadurch entstandene Veränderung in der Gruppe entwickelt.

Ich habe es so verstanden, dass Alyaska zwar gut mit einem einzelnen Hund arbeiten kann, aber nicht mit einer Gruppe, da das grundverschieden ist.

Ich kenne sie als Trainerin zu wenig (nur von den Postings) also kann ich nicht sagen ob SIE mit einer Hundegruppe (Rudel) arbeiten kann. Was ich geschrieben habe dass es mit der "Thorndike-Methode" nicht funktioniert (mM)

Nehmen wir als Bsp. einen Hund, der aufreitet (was für ein originelles Beispiel :rolleyes::D). Und mMn bringt es hier überhaupt nichts, wenn man da mit der ganzen Gruppe arbeitet, sondern eben nur mit dem Hund, der vielleicht gestresst sein könnte. Und wenn das Problem mal weg ist, ist die Harmonie, die vorher in diesem Gruppenverband war, wieder hergestellt. (Einmal ganz primitiv ausgedrückt)

Wenn ein Hund mal aufreitet dann würde ich mir darüber nicht den Kopf zerbrechen. Das sehe ich nicht als dramatisches Verhalten an. Nur wenn man wie Tina die Frage nach dem WARUM stellt dann würde ich sagen - Bestandsaufnahme "Ist Zustand" (dafür ist ein guter Trainer hilfreich weil man als "Alpha" meist etwas "betriebsblind" ist) - dann Bestandsaufnahme Hund der aufreitet - daraus ergibt sich die Erklärung....

Die Harmonie in einer Gruppe ist mM erst wieder hergestellt wenn alle Beteiligten die Veränderung akzeptiert haben und sich neu geordnet haben. Wenn sich 1 Hund verändert - dann verändert sich das gesamte Bezugssystem...

Aber nochmal - Aufreiten ist nichts dramatisches - meistens nicht - es gibt kein niemals nie....


Das sind wieder DEINE Erfahrungen.
ICH sehe das anders. ;) Ich sitte oft Hunde, und deiner Meinung nach bilden sich ja immer Hierachien (es war mal irgendwo das Beispiel mit der Hundewiese). Meine Daphy ist immer gleich lustig, benimmt sich immer gleich, hat trotzdem ihre Schmusestunden, lässt sich beim Arbeiten nicht stören. Klar, wenn gaaanz ganz viele Hunde auf einem Fleck sind, dann stresst es sich auch. Aber dann hat sie ganz sicher kein Hierarchie-Problem ;)

Wenn Daphy kein Problem hat wenn sie mit wechselnden Hunden Gassi geht stellt sich für Dich das Problem Hierarchie vermutlich nicht. Wenn ich 3 Dogos habe und dann ab und zu einen Pflegehund der integriert werden muss dann stellt sich für MICH das Problem Hierarchie schon. Natürlich sind das meine Erfahrungen - ABER - weder Deine noch meine Erfahrungen könnten die Frage ob es Hierarchie gibt schlüssig beantworten. Da für mich das Problem aktuell war (und ist) habe ich schlauere Leute als ich es bin gefragt - der Grundtenor: es gibt Hierarchie in einem Haushunderudel - Dogos haben da sogar ein sehr ausgeprägtes Hierarchie-bestimmtes-Verhalten - und es ist hilfreich die Hierarchie seines Rudels zu kennen....

Für mich wäre es also fatal wenn ich nun zu Deiner Meinung konvertiere und Hierarchien negiere. Für Dich spielt Hierarchie in Deinem Hundealltag keine Rolle - es gibt für Dich also keinen Grund meine Meinung anzunehmen.

Wir leben beide gut - jeder mit seiner Meinung.....

Im Forum schauen aber viele andere HB's nach - darunter auch solche für die eine Grundkenntnis von Hierarchie wichtig wäre. Also vertrete ich meine Meinung wenn ich davon überzeugt bin und hoffe dass sie einer der mehr weiß als ich bestätigt - was ja in dem Thread passiert ist....
 
@ agilitydaph und @tina - freue mich dass wir nur unterschiedlicher Meinung sind. :)

Was ich nur nicht ganz verstehe - in diesem Thread habe ich noch nicht viel "Meinung von mir" verbreitet - die die ich vertrete sind: Theorie ist wichtig,

Kommt drauf an welche. :D

Dominanz-Theorie gehört überarbeitet,

Nö, ich brauch gar keine Dominanz-Theorie.

unsere Diskussions-Kultur muss besser werden,

Was passt denn damit nicht?
Ich finde die Diskussions-Kultur gerade in diesem Thread sehr freundlich und sachlich. :)

Hierarchie muss anerkannt werden wenn man mit einem Rudel arbeitet

Diesbezüglich bin ich absolut anderer Meinung.

Genau dieser Satz ist es, was mich manchmal einen deinen Aussagen ein kleinwenig stört. Du stellst deine Erfahrungen und Meinungen so hin, also wären es unwiederufliche Fakten. :o

So nach dem Motto "das ist so und das so und wenn du das anders sieht - na das wirst du auch noch lernen" :rolleyes:
 
Also vertrete ich meine Meinung wenn ich davon überzeugt bin und hoffe dass sie einer der mehr weiß als ich bestätigt - was ja in dem Thread passiert ist....

Das muss ich wohl überlesen haben. :confused:

Im übrigen habe ich nie die Hierarchie an sich angezweifelt, sondern vertrete ich lediglich die Meinung dass eine solche in einem "gemischten Hunderudel" nicht vorkommt.;)
 
Das muss ich wohl überlesen haben. :confused:

Im übrigen habe ich nie die Hierarchie an sich angezweifelt, sondern vertrete ich lediglich die Meinung dass eine solche in einem "gemischten Hunderudel" nicht vorkommt.;)

wieso sollte eine Meute keine Hierarchie haben und ein Rudel schon ???

Denke es einfach logisch durch :)

Glaubst Du dass Hunde "Rassenunterschiede" innerhalb ihrer Meute machen ??? Beim miteinander toben mögen Rasseunterschiede eine Rolle spielen auch in der Kommunikation - aber nicht in der Hierarchie.....
 
wieso sollte eine Meute keine Hierarchie haben und ein Rudel schon ???

Denke es einfach logisch durch :)

Weil der Hund kein Wolf in freier Wildbahn ist und in unseren Breiten keine Hierarchie von nöten ist um zu überleben. ;)
Das ist für mich genauso logisch wie für dich das Gegenteil. :D

Glaubst Du dass Hunde "Rassenunterschiede" innerhalb ihrer Meute machen ???´

Nein, glaube ich nicht.

So, bin jetzt dann weg.
Gute Nacht! :)
 
Nö, ich brauch gar keine Dominanz-Theorie.

ist ja OK :) aber das muss nicht für ALLE HB's gelten ;)

Was passt denn damit nicht?
Ich finde die Diskussions-Kultur gerade in diesem Thread sehr freundlich und sachlich. :)

Ist sie :D aber warum ????

Diesbezüglich bin ich absolut anderer Meinung. Hierarchie ;)

Genau dieser Satz ist es, was mich manchmal einen deinen Aussagen ein kleinwenig stört. Du stellst deine Erfahrungen und Meinungen so hin, also wären es unwiederufliche Fakten. :o

So nach dem Motto "das ist so und das so und wenn du das anders sieht - na das wirst du auch noch lernen" :rolleyes:

Ich habe manchmal eine nicht ganz glückliche Art zu kommunizieren ;) nur was soll ich mit der Hierarchie machen ??? Ich WEISS nun mal dass es ein Fakt ist und dieses Wissen stammt ja nicht von mir - ich bin nicht der Ursprung dieses Wissens ;) Frag Andy wenn Du es von mir nicht annehmen kannst dass es ein Fakt ist. Ich sage dass ja nicht weil es mir so superwichtig ist recht zu haben - ich sage das so hartnäckig weil es Dir mM sehr helfen würde diesen Fakt zu akzeptieren
 
So muss jetzt schlafen gehen - Serenita ist schon ganz verwirrt warum Frauchen noch immer am Computer sitzt ;)

Morgen ist Weihnachtsgassi - sonst verschlafe ich das noch :cool:

Gute Nacht:)
 
Man muß unterscheiden, ob es sich bei einer Caniden-Gruppe um ein echtes Rudel handelt (bei Wölfen im Normalfall also eine Familie: ein Elternpaar und 1-3 Generationen an Jungtieren), ob es sich um eine bunt zusammengewürfelte Gruppe von Einzelindividuen a la die Pizzahunde handelt (wobei sich auch diese Gruppe - spätestens mit dem ersten auf die Welt gekommenen Wurf - mehr und mehr zu einem Familienverband entwickelt hat), oder ob es sich dabei um eine mehr oder weniger gezwungenermaßen zusammenlebende Gruppe von Caniden handelt, also z.B. die Wölfe, die in einem eingezäunten Areal leben, oder eben bei Mehrhundehaltung eines Hundehalters.

Die sozialen bzw. - wenn vorhanden - familären Strukturen bestimmen die Art, wie "Hierarchie" aussieht. In einem kleineren Familienverband wird die Anführerschaft der älteren und erfahrenen Tiere wohl kaum in Frage gestellt werden (im Zweifelsfall gibts ja die Möglichkeit der Abwanderung). Sollte der Anführer/die Anführerin älter und körperlich schwächer werden, wird sich wohl eines der jüngeren, aber schon erfahrenen und selbstbewußten Tiere mehr und mehr in die Führung einbringen. Das ist meist ein schleichender, ganz natürlicher und selbstverständlicher Prozeß, bei dem es nur selten zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt. Dabei darf man aber nicht vergessen, daß wild lebende Wölfe meist gar nicht so alt werden, daß dieser Umstand überhaupt eintritt. Und zudem gibt es da ja nicht nur den/die Anführer(in), sondern auch dessen Gefährten/Gefährtin, der/die dann bei Ableben des einen "Alttieres" die Geschicke des Rudels in die Pfoten nimmt. Wunderbar beschrieben sind diese Beobachtungen in Blochs Buch "Timberwolf Yukon und Co.", übrigens eines meiner Lieblingsbücher.

Hier ist also ein soziales System gewachsen, welches auf Vertrauen und Erfahrung aufbaut, wo es normalerweise gar keinen Grund gibt, eine Anführerschaft älterer Tiere (also wenn ihr wollt, die bestehende soziale Hierarchie, in die ein Jungtier ja von Welpenbeinen an hineingewachsen und sie als vollkommen selbstverständlich ansieht) in Frage zu stellen. Die vorhandenen Resoourcen und die vorhandene Energie dient in erster Linie dem Überleben und dem Erhalt des Rudels. Da bleibt kaum Zeit und Energie für solche "Alphablödheiten". ;)

Auch die Pizzahunde (und wahrscheinlich auch alle anderen wild lebenden Gruppen von Canidaen, die nicht (nur) aus Familienmitgliedern bestehen) haben eine soziale Struktur, die eher familiär ist, soziale Spannungen sind nicht so häufig. Es gibt ein paar ältere und erfahrene Tiere, die zwar im Sozialstatus ganz oben stehen, die auch für bestimmte Aufgaben zuständig sind, die aber kaum in Frage gestellt werden. In den meisten Fällen werden auch hier soziale Spannungen bzw. Ressourcenstreitigkeiten ganz selbstsicher über Körpersprache/Mimik gelöst. Wobei es keineswegs unerheblich ist, wie wichtig einem Individuum eine Ressource ist. Da macht es dann kaum einen Unterschied, ob dieses Individuum in der sozialen Struktur weiter oben steht, wenn eine Ressource diesem Individuum nicht so wichtig ist, wird sie auch problemlos einem "rangniedrigeren" Tier überlassen. Und wenn umgekehrt ein "rangniedrigeres" Tier eine - für ihn wichtige - Ressource unter seiner Kontrolle hat, wird dies auch von den anderen akzeptiert.

Die dritte - und imho unnatürlichste - Art der Canidenhaltung ist das - vom Menschen "erzwungene" Zusammenlebenn von mindestens zwei oder mehr Individuen, die dieser Situation nicht durch Abwanderung entkommen können, sei es durch Zäune, Türen oder der Abhängigkeit zum Menschen. Daß sich hier andere Mechanismen zur Lösung sozialer Konflikte entwickeln (müssen), sollte auch niemanden verwundern.

LG, Andy :)
 
mir gefällt das wort hierarchie nicht ganz, weil es meiner meinung nach zu einseitig formuliert ist - ich denke, ähnlich wie beim menschen - ist das spannende in einer gruppe, dass individuen in bezug zueinander treten und ich denke diese frage wird nicht immer einfach geklärt.
anders als beim menschen, bei dem ebenso prägung, erfahrung aber auch eigene moralvorstellungen, werte, etc mitspielen, ist der einzelne hund in einer gruppe auch gefragt sich zu arrangieren. würde ich in frage stellen, dass in einer gruppe bezüge zu einzelnen gruppenmitgliedern bestehen würde ich noch mehr über die frage rätseln, warum es dann auch z.b mobbing bei hunden gibt - unsicherheit bei dem hund, mag schon ein guter grund sein, trotzdem bleibt für mich die frage offen, was noch dahinter stehen kann, den unsicherheit alleine reicht denk ich nicht aus, um zu mobbing zu gelangen da muss es auch noch andere komponenten geben, oder:confused:
 
:rolleyes: Ich liebe dieses aus xxx Büchern angelesene 'Wissen'. Im Notfall kann man immer auf eine andere konträre Theorie zurückgreifen.
 
ich glaube Du als Trainer kannst mit einer behavioristischen Methode a la Thorndike viel anfangen und erzielst im Training mit Einzelhunden gute Erfolge damit. Nur wenn ein HB mehr als einen Hund hat sieht die Sache ganz anders aus. .


ich glaub ob trainer oder nicht macht da keinen unterschied; und ich seh auch nicht den unterschied zwischen einem hund und einer gruppe; ja, es werden in der gruppe vielleicht andre probleme auftreten, aber die art wie der hund lernt ist diesselbe.




Stell Dir vor Du als Trainer hast die Aufgabe ein Rudel zu "bewerten" - wie soll das mit Thorndike funktionieren ??? Ich glaube bevor ein Trainer mit den Hunden arbeiten kann muss er erst einmal den "Ist-Zustand" bewerten können... ich sehe nicht wie das mit einer behavioristischen Lerntheorie funktionieren soll.


Der anfang ist immer den ist-zustand zu erheben; aber der würde mir bei zB so ausschauen: hund A knurrt und B an wenn er näher als 3m kommt.
und nicht hund A steht in der hierarchie über hund B und erlaubt daher keine annäherung

und deswegen wäre mein lösungsansatz nicht an der hierarchie was zu verändern sondern hund A beizubringen dass tolle dinge in seinem leben passieren wenn hund B in der nähe ist.

ich finde diesen von der hierarchie losgelösten ansatz sehr viel hilfreicher weil auch die HB oft besser damit umgehen können wenn man die emotionale seite rausnimmt. Immer wenn es um hierarchie und dominanz geht, entstehn bei den meisten leuten unangenhem emotionen - bei den einen weil es ihnen total peinlich ist, dass sogar der hund (angeblich;))
über ihnen steht; bei den andren weil ihnen die chef-sache eigentlich egal ist aber der trainer ihnen gewaltig angst macht dass das alles böse enden wird ("na wenn der sie schon als welpe anknurrt werden´s aber schön schauen was sie da noch für probleme kriegen werden"); und dann noch die HB die aus dieser angst heraus unter "trainer"anleitung ihren hunden dinge antun, die ihnen selbst zuwider sind
 
Der anfang ist immer den ist-zustand zu erheben; aber der würde mir bei zB so ausschauen: hund A knurrt und B an wenn er näher als 3m kommt.

und nicht hund A steht in der hierarchie über hund B und erlaubt daher keine annäherung

und deswegen wäre mein lösungsansatz nicht an der hierarchie was zu verändern sondern hund A beizubringen dass tolle dinge in seinem leben passieren wenn hund B in der nähe ist.
Danke. :)

Aber oft kann es auch sein, daß die beiden Hunde einander nicht riechen können, daß sie einfach nicht als soziale Gemeinschaft zusammenpassen.

Ein gar nicht so seltenes Problem bei Mehrhundehaltung ist, daß Menschen oft nicht ausreichend darüber nachdenken, ob ein zweiter, dritter, vierter usw. Hund für den/die bereits anwesenden Hund(e) überhaupt (noch) erträglich ist.

Da muß man dann manchmal ehrlicherweise zu anderen Lösungsansätzen kommen. :o

LG, Andy
 
Aber oft kann es auch sein, daß die beiden Hunde einander nicht riechen können, daß sie einfach nicht als soziale Gemeinschaft zusammenpassen.
Da muß man dann manchmal ehrlicherweise zu anderen Lösungsansätzen kommen. :o

klar, es gibt leider einige fälle, in denen für einen der hunde tatsächlich ein neuer platz gesucht werden muß

oder meinst du noch andre lösungsansätze? welche?
 
Der anfang ist immer den ist-zustand zu erheben; aber der würde mir bei zB so ausschauen: hund A knurrt und B an wenn er näher als 3m kommt.
und nicht hund A steht in der hierarchie über hund B und erlaubt daher keine annäherung

und deswegen wäre mein lösungsansatz nicht an der hierarchie was zu verändern sondern hund A beizubringen dass tolle dinge in seinem leben passieren wenn hund B in der nähe ist.

Genauso habe ich es gemeint. Danke :)
 
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ich glaub ob trainer oder nicht macht da keinen unterschied; und ich seh auch nicht den unterschied zwischen einem hund und einer gruppe; ja, es werden in der gruppe vielleicht andre probleme auftreten, aber die art wie der hund lernt ist diesselbe.


Wie der Hund lernt schon aber die Problemerkennung bedarf einer anderen Methode - das habe ich damit gemeint - Schritt 1 ist ja Problem erkennen damit man damit arbeiten kann.



Der anfang ist immer den ist-zustand zu erheben; aber der würde mir bei zB so ausschauen: hund A knurrt und B an wenn er näher als 3m kommt.
und nicht hund A steht in der hierarchie über hund B und erlaubt daher keine annäherung

Wenn A nun B anknurrt hat das meist nichts mit Hierarchie per se zu tun sondern mit Resource oder damit dass A nun B nicht ausstehen kann ... oder vielleicht ein Distanzproblem besteht

und deswegen wäre mein lösungsansatz nicht an der hierarchie was zu verändern sondern hund A beizubringen dass tolle dinge in seinem leben passieren wenn hund B in der nähe ist.

Da geht es nicht um Hierarchie mM - also würde ich auch nicht bei derselben ansetzen. Ich würde mal rausfinden warum Hund A Hund B nicht "riechen" kann

ich finde diesen von der hierarchie losgelösten ansatz sehr viel hilfreicher weil auch die HB oft besser damit umgehen können wenn man die emotionale seite rausnimmt.

Ja die meisten HB's (sagen wir lieber die meisten Menschen haben ein Problem mit diesen Begriffen und dem Themenfeld an sich) Am Hundeplatz, bzw. als Trainer würde ich vermutlich auch von diesen Themen wegbleiben weil es mühsam ist ....

Immer wenn es um hierarchie und dominanz geht, entstehn bei den meisten leuten unangenhem emotionen - bei den einen weil es ihnen total peinlich ist, dass sogar der hund (angeblich;))
über ihnen steht; bei den andren weil ihnen die chef-sache eigentlich egal ist aber der trainer ihnen gewaltig angst macht dass das alles böse enden wird ("na wenn der sie schon als welpe anknurrt werden´s aber schön schauen was sie da noch für probleme kriegen werden"); und dann noch die HB die aus dieser angst heraus unter "trainer"anleitung ihren hunden dinge antun, die ihnen selbst zuwider sind


Naja das ist die Situation wo der Trainer JF verwendet was ja wirklich nicht gerade klug ist (nett gesagt). Ich sage ja dass man die Begriffe Dominanz und Hierarchie von JF lösen muss. Dass man die Dominanztheorie überwinden muss.... Hierarchie hat ja nichts mit JF per se zu tun - sie hat diesen Begriff in der Hundewelt unglücklich besetzt und das fällt jetzt allen auf den Kopf - aber dann muss man sich davon distanzieren und dem HB erklären dass Hierarchie nichts mit JF zu tun hat aber ein Fakt ist der in seinem Rudel eine Rolle spielen wird ....
 
Naja das ist die Situation wo der Trainer JF verwendet was ja wirklich nicht gerade klug ist (nett gesagt). quote]

ich würde das jetzt nicht am Jan fennell festmachen - da gibt es unzählige die ähnliche ansätze haben und verbreiten.

Aber in welcher konkreten trainingssituation hilft dir das wissen um die hierarchie; bzw wie setzt du dieses wissen im training um?
 
Man muß unterscheiden, ob es sich bei einer Caniden-Gruppe um ein echtes Rudel handelt (bei Wölfen im Normalfall also eine Familie: ein Elternpaar und 1-3 Generationen an Jungtieren), ob es sich um eine bunt zusammengewürfelte Gruppe von Einzelindividuen a la die Pizzahunde handelt (wobei sich auch diese Gruppe - spätestens mit dem ersten auf die Welt gekommenen Wurf - mehr und mehr zu einem Familienverband entwickelt hat), oder ob es sich dabei um eine mehr oder weniger gezwungenermaßen zusammenlebende Gruppe von Caniden handelt, also z.B. die Wölfe, die in einem eingezäunten Areal leben, oder eben bei Mehrhundehaltung eines Hundehalters.

Für den Verhaltensforscher sicher wichtig - aber für einen Trainer :confused: der ja selten Wölfe trainiert - sondern bestenfalls vor der Situation steht dass ein MehrhundeHB zu ihm kommt ...... Für das eigene Verständnis ist die Kenntnis wie funktionieren Wölfe und wie funktionieren Strassenhunde sicher wichtig aber für den MehrhundeHB ist das wurst - der will eine Lösung für seine Bande ;)

Die sozialen bzw. - wenn vorhanden - familären Strukturen bestimmen die Art, wie "Hierarchie" aussieht. In einem kleineren Familienverband wird die Anführerschaft der älteren und erfahrenen Tiere wohl kaum in Frage gestellt werden (im Zweifelsfall gibts ja die Möglichkeit der Abwanderung). Sollte der Anführer/die Anführerin älter und körperlich schwächer werden, wird sich wohl eines der jüngeren, aber schon erfahrenen und selbstbewußten Tiere mehr und mehr in die Führung einbringen. Das ist meist ein schleichender, ganz natürlicher und selbstverständlicher Prozeß, bei dem es nur selten zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt. Dabei darf man aber nicht vergessen, daß wild lebende Wölfe meist gar nicht so alt werden, daß dieser Umstand überhaupt eintritt. Und zudem gibt es da ja nicht nur den/die Anführer(in), sondern auch dessen Gefährten/Gefährtin, der/die dann bei Ableben des einen "Alttieres" die Geschicke des Rudels in die Pfoten nimmt. Wunderbar beschrieben sind diese Beobachtungen in Blochs Buch "Timberwolf Yukon und Co.", übrigens eines meiner Lieblingsbücher.

Das ist toll beschreben - aufbauend auf dieses Buch gab es mal eine TV Doku die supergut war :)

Hier ist also ein soziales System gewachsen, welches auf Vertrauen und Erfahrung aufbaut, wo es normalerweise gar keinen Grund gibt, eine Anführerschaft älterer Tiere (also wenn ihr wollt, die bestehende soziale Hierarchie, in die ein Jungtier ja von Welpenbeinen an hineingewachsen und sie als vollkommen selbstverständlich ansieht) in Frage zu stellen. Die vorhandenen Resoourcen und die vorhandene Energie dient in erster Linie dem Überleben und dem Erhalt des Rudels. Da bleibt kaum Zeit und Energie für solche "Alphablödheiten". ;)

Ich glaube auch nicht dass ein gemischtes Rudel von Haushunden jeden Tag Ausscheidungskämpfe macht wer "Alpha" ist (sag mir ein besseres Wort dafür) es ergibt sich aus der Kompetenz der Mitglieder. "Alpha" sein passiert aufgrund von Faktoren....dass Wölfe nicht jeden Tag in den Ring steigen ist ja wohl klar ;) wäre kontrproduktiv fürs Überleben .....

Auch die Pizzahunde (und wahrscheinlich auch alle anderen wild lebenden Gruppen von Canidaen, die nicht (nur) aus Familienmitgliedern bestehen) haben eine soziale Struktur, die eher familiär ist, soziale Spannungen sind nicht so häufig. Es gibt ein paar ältere und erfahrene Tiere, die zwar im Sozialstatus ganz oben stehen, die auch für bestimmte Aufgaben zuständig sind, die aber kaum in Frage gestellt werden. In den meisten Fällen werden auch hier soziale Spannungen bzw. Ressourcenstreitigkeiten ganz selbstsicher über Körpersprache/Mimik gelöst. Wobei es keineswegs unerheblich ist, wie wichtig einem Individuum eine Ressource ist. Da macht es dann kaum einen Unterschied, ob dieses Individuum in der sozialen Struktur weiter oben steht, wenn eine Ressource diesem Individuum nicht so wichtig ist, wird sie auch problemlos einem "rangniedrigeren" Tier überlassen. Und wenn umgekehrt ein "rangniedrigeres" Tier eine - für ihn wichtige - Ressource unter seiner Kontrolle hat, wird dies auch von den anderen akzeptiert.

Vollkommenrechtgeb :) aber wenn es einen Sozialstatus oben gibt - dann gibt es auch eine Hierarchie .... und die zu kennen wenn man nun mit einem solchen "Rudel" arbeiten wollte wäre doch nicht unerheblich....

Die dritte - und imho unnatürlichste - Art der Canidenhaltung ist das - vom Menschen "erzwungene" Zusammenlebenn von mindestens zwei oder mehr Individuen, die dieser Situation nicht durch Abwanderung entkommen können, sei es durch Zäune, Türen oder der Abhängigkeit zum Menschen. Daß sich hier andere Mechanismen zur Lösung sozialer Konflikte entwickeln (müssen), sollte auch niemanden verwundern.

Vollkommenrechtgeb :) genau diese Mechanismen sollte man als HB kennen weil man sie ja "moderieren" kann und damit ein fröhliches Zusammenleben fördern kann ....

LG, Andy :)

Stell Dir vor wir sitzen in einer Runde am Tisch und diskutieren über - sagen wir dieses Thema ... Du hast viel mehr Ahnung davon (älteres erfahrenes Alphatier) ich habe weniger Ahnung (jüngeres aufstrebendes Rudeltier) unsere Resource ist die Aufmerksamkeit der Anwesenden. Ich will im Soziagefüge rauf weil ich an die Resource Aufmerksamkeit ran will - wie lange dauert es bis sich Deine nichtvorhandenen Nackenhaare sträuben, die ebenfalls nicht vorhandene Rute nach oben geht und Du versuchts mir unmissverständlich klar zu machen dass Du Deinen sozialen Status nicht aufgeben willst - also Alpha bleiben möchtest ;)
 
Naja das ist die Situation wo der Trainer JF verwendet was ja wirklich nicht gerade klug ist (nett gesagt). quote]

ich würde das jetzt nicht am Jan fennell festmachen - da gibt es unzählige die ähnliche ansätze haben und verbreiten.

Aber in welcher konkreten trainingssituation hilft dir das wissen um die hierarchie; bzw wie setzt du dieses wissen im training um?

Wenn zB ich zu Dir komme und sage ich brauche eine Bewertung meines Rudels (ich habe Rüde und Mutter + Tochter) es gibt Problem X - dann erhoffe ich mir dass Du den Ist-Zustand bewertest und mir sagen kannst wie ich mein Rudel moderieren muss damit Problem X verschwindet....

Wenn Du mir nun sagst "sei der Rudelchef" dann sage ich freundlich "danke" und gehe, wenn Du mir nun sagst Wenn Du mir nun sagst setzen sie sich 1x pro Tag auf ihren dominantesten Hund und dominieren sie ihn dann sage ich auch "danke" und gehe. Wenn Du mir nun sagst "OK wir müssen eine Bestandsanalyse machen" bleibe ich und höre Dir zu....(Übrgens das oben klingt lustig - ist aber kein Witz)

Wenn Du mir eine Bestandsanalyse ohne Kenntnis des Sozialgefüges (das ist ja die Hierarchie) geben kannst - wäre ich überrascht....
 
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