einige Fragen zur Hundeerziehung...

[RatPack]

Grundsätzlich wärs egal, da hast du recht.. ABER die Zeit bis der Hund an der Leine kann sind wohl auch ohne Leinenruck im BG gesünder! Auch springen gerade ängstliche oder aggressive Hunde oft in die Leine! Da kann auch nur ein BG besser sein!

Also ich hab die Erfahrung gemacht, dass ein Hund mit positiver Verstärkung ziemlich schnell lernt bei Fuß zu gehen und auch wenn er sich frei an der Leine Bewegt schnell lernt nicht in eine Leine zu springen und zu zerren!

Ängstliche und aggresive Hunde sind ein anderes Thema, das stimmt schon, aber ich denke gerade bei aggresiven ist die Gefahr des, wie man es früher nannte Triebstaus zu groß und durch die Kräfteverteilung doch auch dann das Risiko gegeben, dass ein großer Hund einfach mit seinem Herrchen "drauf los geht" und ihn hinten nach schleppt! Nicht umsonst haben Schlittenhunde ein Geschirr und ziehen den Schlitten nicht mit dem Halsband! - oh oh oh - bevor da eine Diskussion los geht: Ich weiß das Renngeschirre ganz anders konzipiert sind! Aber man sollte nicht vergessen, dass das sehr beliebte Norwegergeschirr sehrwohl seinen Ursprung bei den Schlittenhunden hat!

Da sollte man ander Methoden (z.B. Tellington) in Betracht ziehen oder/und wenn möglich mit den Hunden so weit wie möglich ohne Leine trainieren!! Dann wenn ein Hund wirklich in ein BG springt, dass ist das auch für die WS schlecht! *such schon mal die Studie raus*

Außerdem hab ich erst letztens wieder miterleben müssen wie idiotisch manche Leute mit ihrem Hündchen umgehen, wenn der ein BG oben hat! Ich sage nur ca 3 kg Lhasa Apso und Marionette, weil müde! Wer genauere Infos haben will kann mir gerne bescheid geben!!

 

[Hikaru]

Also ich hab die Erfahrung gemacht, dass ein Hund mit positiver Verstärkung ziemlich schnell lernt bei Fuß zu gehen und auch wenn er sich frei an der Leine Bewegt schnell lernt nicht in eine Leine zu springen und zu zerren!

Ängstliche und aggresive Hunde sind ein anderes Thema, das stimmt schon, aber ich denke gerade bei aggresiven ist die Gefahr des, wie man es früher nannte Triebstaus zu groß und durch die Kräfteverteilung doch auch dann das Risiko gegeben, dass ein großer Hund einfach mit seinem Herrchen "drauf los geht" und ihn hinten nach schleppt! Nicht umsonst haben Schlittenhunde ein Geschirr und ziehen den Schlitten nicht mit dem Halsband! - oh oh oh - bevor da eine Diskussion los geht: Ich weiß das Renngeschirre ganz anders konzipiert sind! Aber man sollte nicht vergessen, dass das sehr beliebte Norwegergeschirr sehrwohl seinen Ursprung bei den Schlittenhunden hat!

Da sollte man ander Methoden (z.B. Tellington) in Betracht ziehen oder/und wenn möglich mit den Hunden so weit wie möglich ohne Leine trainieren!! Dann wenn ein Hund wirklich in ein BG springt, dass ist das auch für die WS schlecht! *such schon mal die Studie raus*

Außerdem hab ich erst letztens wieder miterleben müssen wie idiotisch manche Leute mit ihrem Hündchen umgehen, wenn der ein BG oben hat! Ich sage nur ca 3 kg Lhasa Apso und Marionette, weil müde! Wer genauere Infos haben will kann mir gerne bescheid geben!!

Das es war das es Hunde sehr schnell lernen! Mein Dusty zb hat es ur schnell gelernt! ABER brav an der Leine gehen in Entspannten Situationen und brav an der Leine gehen bei Stress sind noch immer zwei paar Schuhe!

So trägt er immer dann wenn er zb an der Flexi ist ein Geschirr (nieee würde ich ihn am Halsband so führen) und wenn wir irgendwo sind sei es Öffis, beim TA, bei Besuch bei den Schwiegereltern, etc. führe ich ihn dual mit Halsband und Geschirr! Eigendlich kann ich ihm am Geschirr sogar besser halten als am Halsband! Dusty ist kein Riese hat aber auch 20 kg und ne Menge Kraft!

Im Grunde versteh ich nicht was du gegen BG hast! Vl hab ich auch was überlesen!

Du sprichst TTouch an ... eine Gute Sache! Ich selbst mache zur Zeit die Ausbildung!

Es stimmt schon zb. die Balance Leine ist eine Supa Sache! Ich kann viele Hunde damit besser führen als mit jedem BG! Bei Dusty gehts zb gar nicht! Egal wie ich es anstelle! In der Bodenarbeit ja, aber im Alltag kann ich ihn so einfach nicht händeln!

Grundsätzlich ist ja gerade die Dual Führweise mit Geschirr in der TTouch arbeit sehr beliebt!

Du hast recht es gibt viele viele Möglichkeiten dem Hund das gehen an der Leine beizubringen und wenn ers kann is nichts gegen Halsband einzuwenden!

ABER wenn man weiß der Hund springt in Leine, zieht etc. ist nun mal das BG die beste Alternative für Leute die nicht intensivst den Umgang mit Balanceleine, Halti (wobei Halti natürlich wieder was anderes ist als die Balaceleine zb) etc. geübt haben!

Lg

 

[Hikaru]

Dann wenn ein Hund wirklich in ein BG springt, dass ist das auch für die WS schlecht! *such schon mal die Studie raus*

Außerdem hab ich erst letztens wieder miterleben müssen wie idiotisch manche Leute mit ihrem Hündchen umgehen, wenn der ein BG oben hat! Ich sage nur ca 3 kg Lhasa Apso und Marionette, weil müde! Wer genauere Infos haben will kann mir gerne bescheid geben!!

Natürlich ist das Sprinngen in die Leine immer schlecht ABER immer noch besser als HB!

Gut das manche natürlich selbst das BG falsch verwenden is klar! In der falschen Hand wird wohl alles zur Waffe oder?

Lg

 

[RatPack]

Das es war das es Hunde sehr schnell lernen! Mein Dusty zb hat es ur schnell gelernt! ABER brav an der Leine gehen in Entspannten Situationen und brav an der Leine gehen bei Stress sind noch immer zwei paar Schuhe!

jop, dam kann ich nur zustimmen! Und daher gehen wir seit Wochen fast ausschließlich mit Gouda in der Tasche (in einem Hundebeutelchen) raus, wenn wir wissen es gibt ne neue Situation! Und was soll ich sagen! Wir haben es geschaft die halbe Mariahilferstraße rauf und runter zu gehen ohne einem einrigen ruck oder zerren an der Leine! Der hat die Leute gar ned gesehen vor lauter "Käse? Käse? Wo ist der Käse???"
Und klein langsam wird der Käse weniger und er wird immer mehr vom rundherum merken und trotzdem nicht in Panik verfallen!

Find ich übrigens total spitze, dass du die TT-Ausbildung machst. Bist du zufällig aus Wien oder Umgebung?? Vielleicht ergibt sich ja mal eine Situation wo man Tipps braucht.

 

[RatPack]

Natürlich ist das Sprinngen in die Leine immer schlecht ABER immer noch besser als HB!

da gibt es verschiedene Meinungen! Ein verschobener Wirbel oder ein Bandscheibenvorfall ist auch im (restlichen) Rücken nicht lustig Aber ich denke mal, dass man einen erzogener Hund, der nicht an der Leine reißt/zerrt, nicht überängstlich oder schreckhaft ist, gelernt hat, das Anspringen nicht fein ist, etc pp auch an eine HB führen darf und selbst wenn er mal aus irgendeinem nicht vorhersehbaren Grund in die Leine springt er nicht gleich einen Genickbruch erleiden wird! Und für solche Fälle gibt es dan auch noch Ostheopathen für Hunde!

Gut das manche natürlich selbst das BG falsch verwenden is klar! In der falschen Hand wird wohl alles zur Waffe oder?

ja, auch das Halti gehört hier hin! Dies sollte ja (das brauch ich dir ja nicht erzählen) nur zur Unterstützung beim Lernen verwendet werden und nicht als HB-Ersatz.

 

[Tibetan]

Viele Leute neigen leider dazu den Hund dann am Geschirr eher ziehen zu lassen, weil er entweder so süß ist (wenn es kleinste Rassen sind) oder weil es ihm nicht so weh tut wie am Halsband (kenne genug Leute, die einem hund das ziehen nicht abgewöhnen konnten und DESHALB auf Geschirr umgestiegen sind, weil es da dem Hund weniger weh tut!!)
Weil der Hund hier eher gestaut wird ohne in Atemnot (oder Minderdurchblutungl im Gehirrn) zu erzeugen!

Ist es ein Fehler dem Hund ein Geschirr anzulegen weil es ihm weniger weh tut?! Also ich finde nein! Ist doch positiv, wenn der Hund weniger/keine Schmerzen hat während er lernt sich so zu verhalten wie wir es von ihm wollen.
Wenn Leute dann ihren Hund nicht mehr erziehen...schade, sowohl für den Hund als auch für die Besitzer; aber wer sagt dir, dass das nicht auch anders der Fall wäre? Nur weil jemand eine gute Sache/Methode falsch/schlecht verwendet wird die Sache/Methode selber deshalb nicht falsch/schlecht

Dass der Hund dank Brustgeschirr keine Atemnot bekommt - super!! Habe auch noch keinen Hund erlebt der nur deshalb lernt ohne ziehen an der Leine zu gehen weil er sonst schlechter Luft bekommt
Keine Minderdurchblutung im Hirn beim Geschirr - super!!! finde es schrecklich mir vorzustellen, dass mein Hund oder irgendein Hund eine Minderdurchblutung im Hirn hat; welche Folgen das haben kann/hat weiß wohl jeder

Da würd mich dann schon auch noch interessieren warum und vor allem welche Art von Halsband dieser eine Hund von dir hat!

Gerne, kein Problem. Er hat ein normales, breites Lederhalsband weil ich dadurch seinen Kopfbereich besser im Griff habe als am BG;
aber das ist hoffentlich eh bald Vergangenheit, denn wir werden bald ein passendes BG kaufen und anfangen mal dual zu führen (weiß auch nicht was daran so schwierig sein soll ) und wenn das Training da auch so gut weiterläuft, dann können wir hoffentlich bald ganz auf BG umsteigen; das HB wird aber trotzdem getragen werden - nur für alle Fälle

 

[Andreas MAYER]

Wo hab ich denn geschrieben, dass du mit Leinenruck arbeitest???

Vergeßlich? Da empfehle ich Knoblauch, Folsäure und Vitamin B.

Na ja, dann will ich Deiner Erinnerung mal auf die Sprünge helfen:

Ach ja, bei ängstlichen Hunden arbeitest du hoffentlich nicht wirklich mit Leinenruck!!!!

Diese Aussage zeigt doch, daß Du davon ausgehst, ich würde mit LR arbeiten.

Aber wurscht.

Zum Rest Deiner Aussagen über Leinenführigkeit: da sind wir ja eh net so weit auseinander.

MfG

PS: es wäre doch nett, wenn Du uns in Deinem Profil etwas mehr über Dich verraten würdest.

 

[RatPack]

Ist es ein Fehler dem Hund ein Geschirr anzulegen weil es ihm weniger weh tut?! Also ich finde nein! Ist doch positiv, wenn der Hund weniger/keine Schmerzen hat während er lernt sich so zu verhalten wie wir es von ihm wollen.
Wenn Leute dann ihren Hund nicht mehr erziehen...schade, sowohl für den Hund als auch für die Besitzer; aber wer sagt dir, dass das nicht auch anders der Fall wäre? Nur weil jemand eine gute Sache/Methode falsch/schlecht verwendet wird die Sache/Methode selber deshalb nicht falsch/schlecht

Dass der Hund dank Brustgeschirr keine Atemnot bekommt - super!! Habe auch noch keinen Hund erlebt der nur deshalb lernt ohne ziehen an der Leine zu gehen weil er sonst schlechter Luft bekommt
Keine Minderdurchblutung im Hirn beim Geschirr - super!!! finde es schrecklich mir vorzustellen, dass mein Hund oder irgendein Hund eine Minderdurchblutung im Hirn hat; welche Folgen das haben kann/hat weiß wohl jeder

Noch einmal für alle zum mitschreiben, die es bisher noch nicht herauslesen konnten: Ich bin der Meinung, dass man einem Hund das "nicht ziehen" ganz schnell und ganz schonend beibringen kann! Und wenn der Hund Leinenführig ist, dann ist es egal "was er an hat".

Ich habe leider bisher hauptsächlich schlechte Erfahrungen gemacht mit Hundehaltern und deren Hunden, die mit BG geführt wurden! Weil es sich dabei meist um Leute handelt, die ihren kläffer an der Flexi nicht unter Kontrolle haben, die sich dann selbständig machen und teilweise wirklich aggresivst auf einen meiner Hunde los gegangen sind!

Noch keiner meiner Hunde hat bisher einen WS-Schaden vom Halsband davon getragen und noch jeder hat die LEinenführigkeit schnell und schmerzlos erlernt.

Gerne, kein Problem. Er hat ein normales, breites Lederhalsband weil ich dadurch seinen Kopfbereich besser im Griff habe als am BG;
aber das ist hoffentlich eh bald Vergangenheit, denn wir werden bald ein passendes BG kaufen und anfangen mal dual zu führen (weiß auch nicht was daran so schwierig sein soll ) und wenn das Training da auch so gut weiterläuft, dann können wir hoffentlich bald ganz auf BG umsteigen; das HB wird aber trotzdem getragen werden - nur für alle Fälle

Warum musst du seinen Kopf unter Kontrolle halten??? Und was willst du mit/über dem/das HB dann machen im Fall der Fälle???

Wenn man die Dualführung richtig macht, hat man die Leine, die mit einem Ende am BG und mit dem anderen Ende am HB hängt in BEIDEN Händen! Dies ist einfach im Altagsgeschehen eher umständlich bis manchmal unmöglich.

 

[RatPack]

Vergeßlich? Da empfehle ich Knoblauch, Folsäure und Vitamin B.

Na ja, dann will ich Deiner Erinnerung mal auf die Sprünge helfen:

Diese Aussage zeigt doch, daß Du davon ausgehst, ich würde mit LR arbeiten.

Aber wurscht.

Diese Aussage sagt lediglich aus, dass ich nicht hoffe, dass du bei ängstlichen Hunden mit Leinen Ruck arbeitest! Nicht mehr und nicht weniger!!

Bitte (dies geht an alle, die sich betroffen fühlen (wollen) nicht immer zwischen den Zeilen lesen, wenn nix dort steht!!

PS: es wäre doch nett, wenn Du uns in Deinem Profil etwas mehr über Dich verraten würdest.

was willst denn wissen? Adresse und Televonnummer

wüsste nicht was es ändern würde, wenn dort steht wo ich wohne welche Tiere ihc habe und wie alt die sind! Mein erster Hund war nämlich z.B.: ein Mix Max und ich hab keine Lust zwischen die Räder der Hoppala-Hobby und sonstiger Züchter-Gegner zu kommen!!

 

[Andreas MAYER]

Bitte (dies geht an alle, die sich betroffen fühlen (wollen) nicht immer zwischen den Zeilen lesen, wenn nix dort steht!!

Oder etwas einfach nicht derart andeutungsweise posten, daß man meinen könnte....

was willst denn wissen? Adresse und TeleFonnummer

Bist Du weiblich, unter 30, hübsch und schlank? Dann vielleicht.

Aber danke fürs Angebot. Kanns mir ja aufheben für schlechte Zeiten.

wüsste nicht was es ändern würde, wenn dort steht wo ich wohne welche Tiere ihc habe und wie alt die sind!

Es würde - bei wahrheitsgemäßem Inhalt - den anderen Usern ein bißl ein Gefühl dafür geben, wer Du bist (Name, Geschlecht, Alter), wo Du etwa wohnst und welche Erfahrungen hinter Deinen schlauen Postings stehen.

Ist für mich eine Frage der Höflichkeit und des Respekts, wenn man dem Diskussionspartner offen gegenübertritt.

Mein erster Hund war nämlich z.B.: ein Mix Max und ich hab keine Lust zwischen die Räder der Hoppala-Hobby und sonstiger Züchter-Gegner zu kommen!!

Mein erster Hund war ein Mix vom Bauernhof. Und es wäre hier noch keinem eingefallen, sich auch nur andeutungsweise irgendwie negativ dazu zu äußern.

MfG

 

[Hikaru]

@ RatPack Jap ich bin aus Wien Find ich schön das du mit deinem Hund den Alltag so gut meisters! So solls sein

Ich kann gut nachvollziehen was Tibetan meint! Ich weiß jetzt wo das Problem bei ihrem Hund ist aber bei Dusty kenn ich das auch! Leider gottes passiert es noch immer (Dank Training immer seltener) das er nach Vorne geht und Leute anbellt! Habe ich ihn nur am Brustgeschirr dann ist sein Kopf einfach recht weit vorne und ich hab weniger Einfluss darauf! Am Halsband kann er einfach nicht so nach vorne gehen und ich hab ihn besser unter Kontrolle!

Eigendlich komm ich bei Dusty auch im Alltag sehr gut zurecht wenn ich ihm am Halsband und Geschirr führe! Zum Teil halte ich beide Leinenenden in einer Hand, wenn ich ihn besser Kontrollieren muss auch in beiden Händen, was eigendlich kein Problem ist! Es darf kein Problem sein wenn man mit so nem Hund unterwegs ist!

Grundsätzlich hab ich eh schon gesagt Hunde die brav an der Leine gehen können natürlich auch ein Halsband tragen ABER

es gibt Hunde die jagen, es gibt Hunde die sind Stressanfällig und fangen zb beim gehen bei der U-Bahn zum ziehen an, es gibt Hunde die nicht alle Hunde mögen und nach vorne gehen, oder Menschen... und es gibt Hundebesitzer die nicht sooo viel Erfahrung haben und daher vl etwas länger brauchen für die Leinenführigkeit! Vorallem dann wenn es sich um einen Hund mit Vorgeschichte handelt!

Und in diesen Fällen ist meiner meinung nach ein BG unbedingt einen HB vorzuziehen! Ich bin einfach der Meinung das ein Sprung ins Brustgeschirr wesendtlich schonender ist als ins Halsband! Das es einem Hund der oft ins Geschirr springt auch gut tut mal einen Chiropraktikter zu besuchen oder TTouch genießen sollte ist klar! Aber die Verletzungsgefahr ist geringer! Davon bin ich überzeugt!

Klar gibt es verrückte Leute mit kleinen Hunden die am Geschirr hängen und kläffen und an der Flexi machen was sie wollen und dann am Geschirr hoch gehoben werden.. aber da bin ich zumindest froh drüber das der Hund nicht noch am Halsband hängt! Das wurde am Verhalten des Besitzers auch nix ändern! Weißt was ich mein?

Lg

 

[RatPack]

Klar gibt es verrückte Leute mit kleinen Hunden die am Geschirr hängen und kläffen und an der Flexi machen was sie wollen und dann am Geschirr hoch gehoben werden.. aber da bin ich zumindest froh drüber das der Hund nicht noch am Halsband hängt! Das wurde am Verhalten des Besitzers auch nix ändern! Weißt was ich mein?

Lg

Ja, aber ich denke schon, dass sie (die Person die ich im speziellen meine) das an einem HB nicht gemacht hätte! Man, das hätt sie nciht überlebt! Musste sich so schon einiges von mir anhören!

 

[smoky]

was willst denn wissen? Adresse und TeleFonnummer
bist du heut wieder pinggggeeellliiiggg!

Bist Du weiblich, unter 30, hübsch und schlank? Dann vielleicht.

denk dran, wie aaalt du schon bist
Aber danke fürs Angebot. Kanns mir ja aufheben für schlechte Zeiten.

Es würde - bei wahrheitsgemäßem Inhalt - den anderen Usern ein bißl ein Gefühl dafür geben, wer Du bist (Name, Geschlecht, Alter), wo Du etwa wohnst und welche Erfahrungen hinter Deinen schlauen Postings stehen.

Ist für mich eine Frage der Höflichkeit und des Respekts, wenn man dem Diskussionspartner offen gegenübertritt.



Mein erster Hund war ein Mix vom Bauernhof. Und es wäre hier noch keinem eingefallen, sich auch nur andeutungsweise irgendwie negativ dazu zu äußern.

MfG[/QUOTE]

na irgendwann sag ichs dir

 

[Hikaru]

Ja, aber ich denke schon, dass sie (die Person die ich im speziellen meine) das an einem HB nicht gemacht hätte! Man, das hätt sie nciht überlebt! Musste sich so schon einiges von mir anhören!

Kann schon sein das es Leute gibt die sich sagen er hat eh ein BG da kann ich alles machen! Das ist natürlich schade

 

[RatPack]

Es würde - bei wahrheitsgemäßem Inhalt - den anderen Usern ein bißl ein Gefühl dafür geben, wer Du bist (Name, Geschlecht, Alter), wo Du etwa wohnst und welche Erfahrungen hinter Deinen schlauen Postings stehen.

Und wenn ich rein schreiben würde: Name Angelika, wohne in NRW, bin 25 schlank und single, habe seit meiner Kindheit Hunde, züchte selber....
könntest du es überprüfen??? Und würde, wenn dann wer drauf kommt, dass das alles erfunden ist das was ich schreibe anders betrachtet werden?

Finde ich eigenartig! Immerhin kannst du von niemandem (außer du kennst ihn persönlich) hier überprüfen ob die Angaben stimmen!

Ist für mich eine Frage der Höflichkeit und des Respekts, wenn man dem Diskussionspartner offen gegenübertritt.

Für mich ist der Umgangston eine Frage der Höflichkeit und des Respekts! Nicht woher ich komme und wie ich heiße!

 

[Andreas MAYER]

Und wenn ich rein schreiben würde: Name Angelika, wohne in NRW, bin 25 schlank und single, habe seit meiner Kindheit Hunde, züchte selber....
könntest du es überprüfen??? Und würde, wenn dann wer drauf kommt, dass das alles erfunden ist das was ich schreibe anders betrachtet werden?

So ne Lügentante hatten wir hier schon - unter mehreren Nicks. Du erinnerst mich irgendwie an sie.

Finde ich eigenartig! Immerhin kannst du von niemandem (außer du kennst ihn persönlich) hier überprüfen ob die Angaben stimmen!

Bei den meisten, die hier aktiv mittun, wäre das auch gar kein Problem.

Für mich ist der Umgangston eine Frage der Höflichkeit und des Respekts! Nicht woher ich komme und wie ich heiße!

Wenn man wo reinkommt, stellt man sich erstmal vor. Alles weitere kommt hinterher.

 

[Andreas MAYER]

bist du heut wieder pinggggeeellliiiggg!

Und böse.

denk dran, wie aaalt du schon bist

Ich bin nicht alt - ich lebe nur schon ein wenig länger.

LG, Andy

 

[daniela verrall]

Viele Leute neigen leider dazu den Hund dann am Geschirr eher ziehen zu lassen, weil er entweder so süß ist (wenn es kleinste Rassen sind) oder weil es ihm nicht so weh tut wie am Halsband (kenne genug Leute, die einem hund das ziehen nicht abgewöhnen konnten und DESHALB auf Geschirr umgestiegen sind, weil es da dem Hund weniger weh tut!!)

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Ich habe jetzt nicht den ganzen thread gelesen, trotzdem moechte ich anmerken, dass gerade bei Minirassen ein BG mehr als angebracht ist, weil diese oft zu einer Kollapstrachea neigen. Ein BG ist schonender fuer jeden Hund und ich persoenlich wuerde nie ein HB benutzen. Ich sehe darin keinen Sinn, wenn der Hund sich halb zu Tode wuergt und vor lauter Ziehen fast keine Luft bekommt und nur noch roechelt. Ob ein Hund leinenfuehrig ist oder nicht hat mit dem BG oder HB nichts zu tun, sondern wie man es dem Hund beibringt. Aber das wissen eh schon alle hier.

Ein BG ist keine Modeerscheinung weil es (bei kleinen Rassen) suess ausschaut, sondern erfuellt einen Zweck. Ich habe des oefteren schon HBs mit sehr kleinen Hunden, die gezogen haben darauf angesprochen, dass ein BG schonender etc. waere, weil eben Kollapstrachea etc. Etliche davon waren ganz erstaunt und sogar einsichtig.

Wie gesagt, bin weder Hundetrainer noch besonders hundekundig, aber nur mal so als Anmerkung einer 0815 Hundebesitzerin eines Miniwuffis.

 

[Giacomo]

So ne Lügentante hatten wir hier schon - unter mehreren Nicks. Du erinnerst mich irgendwie an sie.

Jetzt fällt´s mir auch auf! Martina ist zurück.

lg
Gerda

 

[daniela verrall]

geloescht-----