Die Geschichte von "Grivita" - einer rumänischen Straßenhündin

Habe Grivita gestern bei VOX "Hund Katze Maus" gesehen - es war furchtbar. Ich habe keinen Hund mit Lebensfreude - geschweige denn -qualität - gesehen. Ich habe lediglich einen Hund gesehen, der alles über sich ergehen ließ und ertragen hat - wenn es für diesen TA schon Lebensqualität darstellt, wenn ein Tier fressen, trinken und Kacka machen kann...na prost Mahlzeit....

Das hat mit Tierschutz nix zu tun:mad::mad: - armer Hund....
 
Habe Grivita gestern bei VOX "Hund Katze Maus" gesehen - es war furchtbar. Ich habe keinen Hund mit Lebensfreude - geschweige denn -qualität - gesehen. Ich habe lediglich einen Hund gesehen, der alles über sich ergehen ließ und ertragen hat - wenn es für diesen TA schon Lebensqualität darstellt, wenn ein Tier fressen, trinken und Kacka machen kann...na prost Mahlzeit....

Das hat mit Tierschutz nix zu tun:mad::mad: - armer Hund....

Hab das nicht gesehen im Vox. Gehts um das?: http://www.vier-pfoten.de/projekte/streunerhilfe/stray-animal-care/rumaenien/streunerhunde-in-rumaenien-2013/grivita-schicksal-einer-streunerhuendin/
Das ist kein Tierschutz?:confused:
 
Ja genau darum geht´s. Sorry, ich konnte keine, überhaupt keine Lebensfreude sehen, sondern nur einen armen Hund, der keine Möglichkeit mehr hat, ein normales Hundeleben zu führen. Jegliche Form der Kommunikationsmöglichkeit mit Artgenossen ist weg, da sie nicht beissen kann, kann sie sich auch nicht wehren (auch nicht gegen diese "Tierschützer"). Sie kann nur flüssige Nahrung zu sich nehmen...kann nur noch wenig - wenn überhaupt - riechen....wo ist da der Tierschutz ? Nicht immer ist Leben erhalten um jeden Preis das Richtige....meine Meinung.

hier der Link zum Beitrag:
http://www.vox.de/cms/sendungen/hundkatzemaus.html
 
Ja genau darum geht´s. Sorry, ich konnte keine, überhaupt keine Lebensfreude sehen, sondern nur einen armen Hund, der keine Möglichkeit mehr hat, ein normales Hundeleben zu führen. Jegliche Form der Kommunikationsmöglichkeit mit Artgenossen ist weg, da sie nicht beissen kann, kann sie sich auch nicht wehren (auch nicht gegen diese "Tierschützer"). Sie kann nur flüssige Nahrung zu sich nehmen...kann nur noch wenig - wenn überhaupt - riechen....wo ist da der Tierschutz ? Nicht immer ist Leben erhalten um jeden Preis das Richtige....meine Meinung.

hier der Link zum Beitrag:
http://www.vox.de/cms/sendungen/hundkatzemaus.html

Danke für den link. Habs mir angesehen.

Meine Meinung dazu: Das allerwichtigste ist, dass ein Tier keine Schmerzen hat. Und da helfen die Tierschützer dort durch OP. Und Grivita wird NICHT vermittelt (Nicht nach Mitteleuropa, nicht nach Amerika!), bleibt unten und wird betreut.
Aber was ich als sehr wichtig sehe: Grivita ist, wie es Frank Weber sagt, "ein Symbol für die Brutalität des Menschen am Tier". Und das sehe ich als sehr wichtig. Und diese "Umgangsart" gibt es nicht nur in Rumänien, sondern in halb Europa. Das st nur viel zu wenig bekannt. (Siehe mein Beispiel aus Griechenland unten)
Und in dem Beitrag wurde auch gesagt, dass Grivita in einiger Zeit voraussichtlich normal fressen können wird, wenn diese OP´s erfolgreich waren. Also ich kann deine Meinung nicht wirklich nachvollziehen. Ich bin der Meinung dass wir Menschen ein Problem mit Behinderung haben. Tiere sicher nicht. Z.B. gibt es Menschen, die auch sagen ein Hund mit 3 Beinen gehört eingeschläfert. Hier eine Hündin in Griechenland, die ich persönlich kennen gelernt habe,von Menschen an Bahngeleisen angebunden wurde, dadurch wurden die Vorderbeine abgetrennt. Und natürlich kann sie nicht "normal" laufen, aber sie hat Lebensfreude.
http://www.myvideo.at/watch/8825156 Und wie diese Hündin ausgesehen hat kann man sich vorstellen. (Ich kenne Fotos von ihr nach dem Unglück)
Und da kann man bei Grivita davon ausgehen, dass das auch sein wird, wenn sie sich erholt hat. Das braucht natürlich Zeit. Sie hat ja viel schlimmes mitgemacht. Also ich finde: Genau DAS ist Tierschutz. Weil es zeigt was gezeigt werden muss: Die Grausamkeit des Menschen! Und natürlich muss es dem Tier dabei gut gehen!
 
Zuletzt bearbeitet:
ich hab den beitrag gestern auch gesehen.
man steht als mensch, in mitteleuropa lebend, gut situiert und sein(e) haustier(e) mit fürsorge haltend, solchen problemen wie z.b. straßenhunde in rumänien, fassungslos gegenüber.
ich glaube einfach, dass die aussage des tieraztes stimmt, dass die hündin ein weitgehend selbständiges leben führen kann und dass sie bestens betreut wird. den eindruck hatte man auch.
warum sollte man sie nicht am leben lassen? die kunst und das bemühen der ärzte hat ihr das ermöglicht und ein arzt kann an solchen fällen auch lernen und das wieder anderen zugute kommen lassen - dieses medizinische interesse und bemühen ist in der humanmedizin auch nicht anders.
sie ist dort wo sie jetzt lebt willkommen und wenn man durch diesen beitrag kapitel schlagen kann (im wahrsten sinn des wortes) und auch andere hunde davon profitieren - why not?
 
Habe Grivita gestern bei VOX "Hund Katze Maus" gesehen - es war furchtbar. Ich habe keinen Hund mit Lebensfreude - geschweige denn -qualität - gesehen. Ich habe lediglich einen Hund gesehen, der alles über sich ergehen ließ und ertragen hat - wenn es für diesen TA schon Lebensqualität darstellt, wenn ein Tier fressen, trinken und Kacka machen kann...na prost Mahlzeit....

Das hat mit Tierschutz nix zu tun:mad::mad: - armer Hund....

Tierquälerei und Tierversuch unter den Mantel des Tierschtuzes....und na klar findet sich ein TA der dies für gut befindet:mad::mad::mad::mad:
 
ich hab den beitrag gestern auch gesehen.
man steht als mensch, in mitteleuropa lebend, gut situiert und sein(e) haustier(e) mit fürsorge haltend, solchen problemen wie z.b. straßenhunde in rumänien, fassungslos gegenüber.
ich glaube einfach, dass die aussage des tieraztes stimmt, dass die hündin ein weitgehend selbständiges leben führen kann und dass sie bestens betreut wird. den eindruck hatte man auch.
warum sollte man sie nicht am leben lassen? die kunst und das bemühen der ärzte hat ihr das ermöglicht und ein arzt kann an solchen fällen auch lernen und das wieder anderen zugute kommen lassen - dieses medizinische interesse und bemühen ist in der humanmedizin auch nicht anders.
sie ist dort wo sie jetzt lebt willkommen und wenn man durch diesen beitrag kapitel schlagen kann (im wahrsten sinn des wortes) und auch andere hunde davon profitieren - why not?

Bin ich voll und ganz Deiner Meinung :)
 
Ich sehe den Hund jetzt zum Ersten Mal auf Video. Ich weiß nicht...optisch sieht das wirklich ganz fürchterlich aus und ich kann mir auch irgendwie nicht wirklich vorstellen, dass der Hund schmerzfrei ist :confused:
 
Ich sehe den Hund jetzt zum Ersten Mal auf Video. Ich weiß nicht...optisch sieht das wirklich ganz fürchterlich aus und ich kann mir auch irgendwie nicht wirklich vorstellen, dass der Hund schmerzfrei ist :confused:

menschen, die gliedmaßen verlieren, sind im prinzip auch schmerzfrei. und beim tier ist es messbar, ob es schmerzen hat (pulsfrequenz, atmung,...)
aber vielleicht ist mein zugang zu solchen dingen zu pragmatisch...:confused:
 
ich hab ´s auch gesehen u. fand es total schlimm.

Es ist etwas anderes ein Bein zu verlieren, aber eine Hund ohne Nase...

das Gesicht hat furchtbar ausgesehen. Armer Wuffl!

Tragisch was es für Brutalität auf der Welt gibt. Wobei es in Ungarn u. der Slovakei ja auch nicht anders ist, aber die Rumänen stehen da an 1. Stelle.
 
menschen, die gliedmaßen verlieren, sind im prinzip auch schmerzfrei. und beim tier ist es messbar, ob es schmerzen hat (pulsfrequenz, atmung,...)
aber vielleicht ist mein zugang zu solchen dingen zu pragmatisch...:confused:

ach ja? Komisch das menschen die Bein, arme verlieren unter PHANTOMSCHMERZ klagen. Wie erklärst du dir dass wenn sie doch schmerzfrei sind. sicherlich wird der Hund sc

hmerzfrei sein mit dementsprechenden schmerzmitteln, da sbin ich auch :-)

So und zum Thema der hund wird gutleben können. Fakt ist der Hund wird nie wieder einen Gersuchssin haben, für ein Nasentier ein alptraum, er wird nie wieder Knochen kauen, Hundliche Komunikation(Ohren lecken usw) durchführen können, er wird dahinvegettieren, Er wird es wahrscheinlich versuchen NICHT zu zeigen, den entgegen so mancher Schönseherei hier würde so ein Hund in einem intakt funktionierenden Rudel ausgestoßen oder getötet werden und wird sich tunlichst hüten seine Behinderung zu stark zu zeigen.

Er wird halt leben-lebenswert wir des für ihn nicht mehr geben. ABER denn dass große ABER gibt es natürlich: Er wir dbenutzt werden als aushängeschild für spenden, es wird den Leuten (natürlich mit arzt) erklärt wie toll es nicht dem Hund geht usw. BIS ja bis zu dem Tag wo die spendenflut aufhört, dann wird der Hund in Vergessenheit geraten und wenn sie gnädig sind eingeschläfert, wenn nicht darf er bis an sein Lebensende dahinvegetieren. Und wer das befürwortet betreibt keinerlei Tierschutz, denn Schutz des Tieres heißt nicht überleben um jeden Preis, sondern lebenswert leben. dasselbe hatten wir vor 2 Jahren mit einem gelähmten Husky, was wurde da nicht Tamtam gemacht, ich wurde beschimpft weil ich in die AUGEN des Hundes blickte und somit in die seele, tja als kein geld mehr kam, war es nichts mehr mit der großen rettung und der arme Hund durfte endlich gehen. seht in die Augen von Grivita und wer dort lebenswillen sieht muss entweder sehr blind sein, oder einfach so auf einem falschen tierschutztripp dass einem übel wird. Tierschutz ist nicht Leben erhalten um jeden Preis, sondern das Tier schützen und wenn es Zeit ist zu gehen, ihm dies auch zu erleichtern. Drei Beine, normale Behinderung, ok abe rman kann es auch übetreiben nur um Spendengelder zu bekommen.
 
Habe Grivita gestern bei VOX "Hund Katze Maus" gesehen - es war furchtbar. Ich habe keinen Hund mit Lebensfreude - geschweige denn -qualität - gesehen. Ich habe lediglich einen Hund gesehen, der alles über sich ergehen ließ und ertragen hat - wenn es für diesen TA schon Lebensqualität darstellt, wenn ein Tier fressen, trinken und Kacka machen kann...na prost Mahlzeit....

Das hat mit Tierschutz nix zu tun:mad::mad: - armer Hund....


Ja genau darum geht´s. Sorry, ich konnte keine, überhaupt keine Lebensfreude sehen, sondern nur einen armen Hund, der keine Möglichkeit mehr hat, ein normales Hundeleben zu führen. Jegliche Form der Kommunikationsmöglichkeit mit Artgenossen ist weg, da sie nicht beissen kann, kann sie sich auch nicht wehren (auch nicht gegen diese "Tierschützer"). Sie kann nur flüssige Nahrung zu sich nehmen...kann nur noch wenig - wenn überhaupt - riechen....wo ist da der Tierschutz ? Nicht immer ist Leben erhalten um jeden Preis das Richtige....meine Meinung.

hier der Link zum Beitrag:
http://www.vox.de/cms/sendungen/hundkatzemaus.html


Ich habs mir auch angesehen, aber nur weil ichs jede Woche schau, und ich bin ehrlich gesagt hin und her gerissen, weil ich mir einerseits der arme Hund, bitte erlösts ihn weil Lebensqualität kann er beim besten Willen nimmer haben, und andererseits find ich die Leistung die der TA mit der Operation die den Unterkiefer wieder hergestellt hat großartig....


Danke für den link. Habs mir angesehen.

Meine Meinung dazu: Das allerwichtigste ist, dass ein Tier keine Schmerzen hat. Und da helfen die Tierschützer dort durch OP. Und Grivita wird NICHT vermittelt (Nicht nach Mitteleuropa, nicht nach Amerika!), bleibt unten und wird betreut.
Aber was ich als sehr wichtig sehe: Grivita ist, wie es Frank Weber sagt, "ein Symbol für die Brutalität des Menschen am Tier". Und das sehe ich als sehr wichtig. Und diese "Umgangsart" gibt es nicht nur in Rumänien, sondern in halb Europa. Das st nur viel zu wenig bekannt. (Siehe mein Beispiel aus Griechenland unten)
Und in dem Beitrag wurde auch gesagt, dass Grivita in einiger Zeit voraussichtlich normal fressen können wird, wenn diese OP´s erfolgreich waren. Also ich kann deine Meinung nicht wirklich nachvollziehen. Ich bin der Meinung dass wir Menschen ein Problem mit Behinderung haben. Tiere sicher nicht. Z.B. gibt es Menschen, die auch sagen ein Hund mit 3 Beinen gehört eingeschläfert. Hier eine Hündin in Griechenland, die ich persönlich kennen gelernt habe,von Menschen an Bahngeleisen angebunden wurde, dadurch wurden die Vorderbeine abgetrennt. Und natürlich kann sie nicht "normal" laufen, aber sie hat Lebensfreude.
http://www.myvideo.at/watch/8825156 Und wie diese Hündin ausgesehen hat kann man sich vorstellen. (Ich kenne Fotos von ihr nach dem Unglück)
Und da kann man bei Grivita davon ausgehen, dass das auch sein wird, wenn sie sich erholt hat. Das braucht natürlich Zeit. Sie hat ja viel schlimmes mitgemacht. Also ich finde: Genau DAS ist Tierschutz. Weil es zeigt was gezeigt werden muss: Die Grausamkeit des Menschen! Und natürlich muss es dem Tier dabei gut gehen!


Ja die Grausamkeit der Menschen ist entsetzlich, und es ist wirklich schlimm, nein mehr als schlimm wie mit den Straßenhunden umgegangen wird (mir kommen bei solchen Beiträgen immer die Tränen, teils aus Wut und teils aus Hilflosigkeit, und dann kommt mein Hund, und versucht mich zu "trösten", wenn man es vermenschlichen will) und dann geht die Heulerei erst richtig los, weil ich mir dann denk "wenns dich da nicht rausgeholt hätten, dann könntest du das sein..."


ich hab den beitrag gestern auch gesehen.
man steht als mensch, in mitteleuropa lebend, gut situiert und sein(e) haustier(e) mit fürsorge haltend, solchen problemen wie z.b. straßenhunde in rumänien, fassungslos gegenüber.
ich glaube einfach, dass die aussage des tieraztes stimmt, dass die hündin ein weitgehend selbständiges leben führen kann und dass sie bestens betreut wird. den eindruck hatte man auch.
warum sollte man sie nicht am leben lassen? die kunst und das bemühen der ärzte hat ihr das ermöglicht und ein arzt kann an solchen fällen auch lernen und das wieder anderen zugute kommen lassen - dieses medizinische interesse und bemühen ist in der humanmedizin auch nicht anders.
sie ist dort wo sie jetzt lebt willkommen und wenn man durch diesen beitrag kapitel schlagen kann (im wahrsten sinn des wortes) und auch andere hunde davon profitieren - why not?


Wie schon ein paarmal geschrieben wurde, und da bin ich der gleichen Meinung, sie kann und wird niemehr "richtig" mit anderen Hunden kommunzieren können, niemehr wirklich riechen, und niemehr feste Nahrung zu sich nehmen können, geschweige denn an einem Knochen nagen können, und da frag ich mich wo die Lebensqualität bleibt.

Und da kann der Arzt, oder auch andere Ärzte von dem Fall lernen können...
Mir tut der Hund einfach nur unendlich leid, und wenn meiner so eine schreckliche Verletzung hätte, dann würd ich ihn gehen lassen, auch wenn ich ihn liebe.... :(
 
So und zum Thema der hund wird gutleben können. Fakt ist der Hund wird nie wieder einen Gersuchssin haben, für ein Nasentier ein alptraum, er wird nie wieder Knochen kauen, Hundliche Komunikation(Ohren lecken usw) durchführen können, er wird dahinvegettieren, Er wird es wahrscheinlich versuchen NICHT zu zeigen, den entgegen so mancher Schönseherei hier würde so ein Hund in einem intakt funktionierenden Rudel ausgestoßen oder getötet werden und wird sich tunlichst hüten seine Behinderung zu stark zu zeigen.

Er wird halt leben-lebenswert wir des für ihn nicht mehr geben. ABER denn dass große ABER gibt es natürlich: Er wir dbenutzt werden als aushängeschild für spenden, es wird den Leuten (natürlich mit arzt) erklärt wie toll es nicht dem Hund geht usw. BIS ja bis zu dem Tag wo die spendenflut aufhört, dann wird der Hund in Vergessenheit geraten und wenn sie gnädig sind eingeschläfert, wenn nicht darf er bis an sein Lebensende dahinvegetieren. Und wer das befürwortet betreibt keinerlei Tierschutz, denn Schutz des Tieres heißt nicht überleben um jeden Preis, sondern lebenswert leben. dasselbe hatten wir vor 2 Jahren mit einem gelähmten Husky, was wurde da nicht Tamtam gemacht, ich wurde beschimpft weil ich in die AUGEN des Hundes blickte und somit in die seele, tja als kein geld mehr kam, war es nichts mehr mit der großen rettung und der arme Hund durfte endlich gehen. seht in die Augen von Grivita und wer dort lebenswillen sieht muss entweder sehr blind sein, oder einfach so auf einem falschen tierschutztripp dass einem übel wird. Tierschutz ist nicht Leben erhalten um jeden Preis, sondern das Tier schützen und wenn es Zeit ist zu gehen, ihm dies auch zu erleichtern. Drei Beine, normale Behinderung, ok abe rman kann es auch übetreiben nur um Spendengelder zu bekommen.

Das ist es, was ich meine - ich sehe keinen lebensfrohen Hund, ich sehe einen alles still ertragenden Hund.

Drei Beine kann man damit überhaupt nicht vergleichen, ein Dreibein kann normal schnuppern, mit Artgenossen kommunizieren, fressen, usw.. Auch ein blinder oder tauber Hund kann ein weitgehend normales Leben führen. Grivita kann das nicht und wird es auch nie wieder können. Armer Hund kann ich nur sagen !
 
Es ist das 1 x 1 des Fundraisings: man gebe dem Elend einen Namen und ein (in diesem Fall verstümmeltes) Gesicht und erreiche dadurch eine Spendenmaximierung !
Aus kaufmännischer Sicht die perfekte Strategie, aus moralischer Sicht ein Nogo ..... viele seriöse Nonprofit-Organisationen verzichten deshalb auch auf diese Art der Spendenlukrierung!
 
Amer Hund. :(
Sie macht auf mich einen unglücklichen, resignierten Eindruck.
Kann sie laufen auch nicht oder warum wird sie rein getragen?
Vielleicht weil sie sich schon aufgegeben hat? :confused:
 
sie ist dort wo sie jetzt lebt willkommen und wenn man durch diesen beitrag kapitel schlagen kann (im wahrsten sinn des wortes) und auch andere hunde davon profitieren - why not?

Da ists natürlich rechtens Tiere zu quälen...is ja für einen guten Zweck....und mehr sag ich nicht, sonst bin ich gesperrt.

Ps: wieder mal ein tolles Beispiel wie Tierschutz funktioniert, aber nicht funktionieren sollte:mad::mad::mad::mad:
 
so nun hab ich mir auch die Szenen aus hundekatzemaus angesehen-wer's auch sehen mag gibts auf voxnow als Stream in drei Teilen, der Bericht über Grivita ist gegen Ende des ersten Teils und in der Mitte des dritten Teils.

Die Bilder die ich da gesehen hab...:(:(:(:(:mad::(

also ehrlich-wo sieht da noch irgendwer Lebensfreude? Die Hündin ist total lethargisch und lässt einfach willenlos alles mit sich geschehen. In den Filmszenen gibt es keinen einzigen Moment wo dieser Hund irgendetwas aktiv tut. Sie wird aus ihrer Hütte rausgehoben, sie wird zum TA getragen etc.

Und ebenso sehen alle Youtube Videos über sie aus, die man findet....

So einen Hund dahinvegetieren zu lassen damit er Geld in die Kassen spült, sorry aber da sind wir nimmer weit weg von "guten,alten" Freak-Shows....für mich hat das mit Tierschutz nix mehr zu tun...
 
Zuletzt bearbeitet:
so nun hab ich mir auch die Szenen aus hundekatzemaus angesehen-wer's auch sehen mag gibts auf voxnow als Stream in drei Teilen, der Bericht über Grivita ist gegen Ende des letzten Teils und in der Mitte des dritten Teils.

Die Bilder die ich da gesehen hab...:(:(:(:(:mad::(

also ehrlich-wo sieht da noch irgendwer Lebensfreude? Die Hündin ist total lethargisch und lässt einfach willenlos alles mit sich geschehen. In den Filmszenen gibt es keinen einzigen Moment wo dieser Hund irgendetwas aktiv tut. Sie wird aus ihrer Hütte rausgehoben, sie wird zum TA getragen etc.

Und ebenso sehen alle Youtube Videos über sie aus, die man findet....

So einen Hund dahinvegetieren zu lassen damit er Geld in die Kassen spült, sorry aber da sind wir nimmer weit weg von "guten,alten" Freak-Shows....für mich hat das mit Tierschutz nix mehr zu tun...

Punkt1: Ich erlaube mir kein Urteil über Grivita, da ich sie nicht persönlich kenne. Ich kann daher auch über das angebliche "Vegetieren" nicht urteilen.
Das wäre (ist für mich) alles nur Spekulation.

Punkt2: Frage, die mich sehr interessiert: In welche Kasse wird / wurde wie viel Geld gespült? Bitte um Fakten zu der Behauptung. Danke.
 
Punkt1: Ich erlaube mir kein Urteil über Grivita, da ich sie nicht persönlich kenne. Ich kann daher auch über das angebliche "Vegetieren" nicht urteilen.
Das wäre (ist für mich) alles nur Spekulation.

ja und :confused:. Das ist Deine Meinung, ich hab dazu meine. ich versteh grad nicht was Du mir mit diesen Zeilen sagen möchtest, aber vl steh ich auf der Leitung.

Punkt2: Frage, die mich sehr interessiert: In welche Kasse wird / wurde wie viel Geld gespült? Bitte um Fakten zu der Behauptung. Danke.

naja meinst Du nicht auch dass ein solch herzzerreißender Anblick die Leute eher dazu bewegen wird ein paar Euro locker zu machen, als wie ein "normaler" Tierheimhund? Es wird ja in der Sendung selbst gesagt dass man tausend(e?) Anfragen hatte-ich denk die werden nicht alle ohne was zu spenden wieder in der Versenkung verschwunden sein. Und was in welche Kasse, in welcher Höhe kann ich Dir nicht sagen, da ich weder bei VierPfoten, noch bei einem der anderen Tierschutzvereine Kassier bin. Es ist für mich einfach Gesetz der Logik und anscheinend ja nicht nur für mich-die Argumentation hat ja jemand anders begonnen-wieso hast Du übrigens nicht dort auch gefragt?
 
Warum wird Grivita medial so vermarktet ? Aus Tierschutzgründen? Sie ist das Aushängeschild für die Straßenhunde in Rumänien und deren Zugpferd , nicht mehr und nicht weniger ! Ich kann daran nichts positives erkennen ! Wenn man es so wichtig fände diesen Hund zu retten könnte man das auch fernab aller Medien tun .... tut man aber nicht weil es GELD bringt dieses dramatische Schicksal stellvertretend zur Schau zu stellen ! Ich wünsche Grivita dass sie bald gehen kann und darf und denen die aus ihr Kapital schlagen wollen wünsche ich ................... :mad:
 
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