Der freie Wille

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Nenn mir einen einzigen Menschen auf der Welt der seit der Geburt ohne Einflüsse durch die Umwelt geblieben ist.
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Richtig. All das lässt ihn später einmal so oder so entscheiden. Wie "frei" ist er nun in seinen Entscheidungen? Wieviel "Schuld" an seinen Entscheidungen trägt im Endeffekt die Umwelt? Die ihn ja seit der Geburt prägte?
 
Eva....

Ich bin nicht der Meinung dass man den Massenmörder der unzählige Menschenleben ausgelöscht hat mit demjenigen gleichsetzen kann der nicht aktiv gegen das Regime aufgelehnt hat.
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Nein, mit Gleichsetzen tu ich mir auch schwer. Kann ich auch nicht.

Ich weiß nicht, wie ich es schreiben soll, dass es außer Newt noch jemand versteht....

Vielleicht so... ein Mensch ist anfälliger für Aggression. Mangelnde Impulskontrolle. Ein "Häferl". Kann sich nicht beherrschen. Haut leichter zu. Freier Wille? Wie viel freien Willen hat er im Vergleich zu einem Menschen, der sich leichter beherrschen kann? Warum kommt es, dass er - im Vergleich zum Menschen, der sich beherrschen kann, das nicht in dem Ausmaß tun kann? Was sind die Ursachen?
Ist er nun schuldiger - wenn er sich nicht beherrscht?

Ein Mensch lässt sich leichter manipulieren. Der andere schwerer. Wie ist das hier mit dem freien Willen? Ist der eine nicht eingeschränkter als der andere? Ist der, der sich leichter manipulieren lässt, schuldiger? Wenn er etwas tut, was aus dieser Manipulation entstanden ist?
Deshalb ist für mich die Schuldfrage relativ. Weil es im Menschen so viele Faktoren gibt. Absichtlich "IM" Menschen geschrieben...

Für mich.... "man" (die Umwelt, die Eltern, die Schule, usw.) sollte erkennen, wohin sich ein Mensch entwickelt. Welche Anlagen er hat. Ist er leichter zu manipulieren? In welche Richtung? Ist er leichter verführbar? Für bestimmte Gedanken? Wie sieht es mit seinen sonstigen Eigenschaften/Fähigkeiten aus? Wird er leicht aggressiv?

Verantwortung für diesen einen Menschen trägt jeder, der mit ihm zusammenkommt. Denn jedes Zusammentreffen - jede Begegnung, jede Interaktion bedeutet eine Manipulation - hat -in welcher Art und Weise auch immer - Einfluss auf diesen Menschen. Auf seine Gedanken, auf seine Handlungen.
 
calimero+aaron schrieb:
Richtig. All das lässt ihn später einmal so oder so entscheiden. Wie "frei" ist er nun in seinen Entscheidungen? Wieviel "Schuld" an seinen Entscheidungen trägt im Endeffekt die Umwelt? Die ihn ja seit der Geburt prägte?
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eigentlich mag ich "außenseiter" mit nicht 0815 meinung, sie sollten aber rückgrat haben...du eierst aber kreisrund ums thema, du gibst eine linie vor, wirkst aber bei genauer nachfrage eigentlich nur schwammig und verunsichert...
überzeugt und gefestigt bringst du dein anliegen jedenfalls für mich nicht rüber...du kannst ja nichtmal ja ODER nein sagen.
 
calimero+aaron schrieb:
Eva....



Nein, mit Gleichsetzen tu ich mir auch schwer. Kann ich auch nicht.

Ich weiß nicht, wie ich es schreiben soll, dass es außer Newt noch jemand versteht....

Vielleicht so... ein Mensch ist anfälliger für Aggression. Mangelnde Impulskontrolle. Ein "Häferl". Kann sich nicht beherrschen. Haut leichter zu. Freier Wille? Wie viel freien Willen hat er im Vergleich zu einem Menschen, der sich leichter beherrschen kann? Warum kommt es, dass er - im Vergleich zum Menschen, der sich beherrschen kann, das nicht in dem Ausmaß tun kann? Was sind die Ursachen?
Ist er nun schuldiger - wenn er sich nicht beherrscht?

Ein Mensch lässt sich leichter manipulieren. Der andere schwerer. Wie ist das hier mit dem freien Willen? Ist der eine nicht eingeschränkter als der andere? Ist der, der sich leichter manipulieren lässt, schuldiger? Wenn er etwas tut, was aus dieser Manipulation entstanden ist?
Deshalb ist für mich die Schuldfrage relativ. Weil es im Menschen so viele Faktoren gibt. Absichtlich "IM" Menschen geschrieben...

Für mich.... "man" (die Umwelt, die Eltern, die Schule, usw.) sollte erkennen, wohin sich ein Mensch entwickelt. Welche Anlagen er hat. Ist er leichter zu manipulieren? In welche Richtung? Ist er leichter verführbar? Für bestimmte Gedanken? Wie sieht es mit seinen sonstigen Eigenschaften/Fähigkeiten aus? Wird er leicht aggressiv?

Verantwortung für diesen einen Menschen trägt jeder, der mit ihm zusammenkommt. Denn jedes Zusammentreffen - jede Begegnung, jede Interaktion bedeutet eine Manipulation - hat -in welcher Art und Weise auch immer - Einfluss auf diesen Menschen. Auf seine Gedanken, auf seine Handlungen.
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Ich hab schon verstanden, was du sagen willst, ich gehe nur mit deiner Interpretation nicht konform.

Übrigens bin ich auch so ein "Häferl"....mein Mann lebt zum Glück noch und meine Kinder und Hunde kennen keine Schläge. Ich bin nämlich deshalb nicht aggressiv oder gar gewalttätig, ich bin dann nur ziemlich wütend und ev. auch laut...aber lt. deiner These kann ich ja nix dafür...ist das richtig so?
 
Es stimmt auch nicht das ein Häferl im Alltag in Ausnahmesituation nicht gewalttätiger werden kann als einer der im Alltag ein unhöflicher, streitsüchtiger Rüpel ist.
 
calimero+aaron schrieb:
Eva....



Nein, mit Gleichsetzen tu ich mir auch schwer. Kann ich auch nicht.

Ich weiß nicht, wie ich es schreiben soll, dass es außer Newt noch jemand versteht....

Vielleicht so... ein Mensch ist anfälliger für Aggression. Mangelnde Impulskontrolle. Ein "Häferl". Kann sich nicht beherrschen. Haut leichter zu. Freier Wille? Wie viel freien Willen hat er im Vergleich zu einem Menschen, der sich leichter beherrschen kann? Warum kommt es, dass er - im Vergleich zum Menschen, der sich beherrschen kann, das nicht in dem Ausmaß tun kann? Was sind die Ursachen?
Ist er nun schuldiger - wenn er sich nicht beherrscht?

Ein Mensch lässt sich leichter manipulieren. Der andere schwerer. Wie ist das hier mit dem freien Willen? Ist der eine nicht eingeschränkter als der andere? Ist der, der sich leichter manipulieren lässt, schuldiger? Wenn er etwas tut, was aus dieser Manipulation entstanden ist?
Deshalb ist für mich die Schuldfrage relativ. Weil es im Menschen so viele Faktoren gibt. Absichtlich "IM" Menschen geschrieben...

Für mich.... "man" (die Umwelt, die Eltern, die Schule, usw.) sollte erkennen, wohin sich ein Mensch entwickelt. Welche Anlagen er hat. Ist er leichter zu manipulieren? In welche Richtung? Ist er leichter verführbar? Für bestimmte Gedanken? Wie sieht es mit seinen sonstigen Eigenschaften/Fähigkeiten aus? Wird er leicht aggressiv?

Verantwortung für diesen einen Menschen trägt jeder, der mit ihm zusammenkommt. Denn jedes Zusammentreffen - jede Begegnung, jede Interaktion bedeutet eine Manipulation - hat -in welcher Art und Weise auch immer - Einfluss auf diesen Menschen. Auf seine Gedanken, auf seine Handlungen.
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Das setzt dann aber doch ein Gegenüber voraus, das die Konsequenzen seines Handelns abschätzen kann, und auch den Willen nach Maßgaben dieser Schlußfolgerungen zu handeln. Also entweder zu denken: den treib' ich jetzt zur Weißglut oder: den muss ich jetzt mit Glacé-Handschuhen - beides setzt einen gewissen Entscheidungsspielraum voraus - im Individuum selbst. Verfügt dieses Gegenüber ebenfalls über keinen freien Willen, kann es sich in diesem Moment auch nicht entscheiden, das "Richtige" zu tun, weil es ja selbst nur das Produkt seiner vorhergehenden Erlebnisse und Begegnungen ist - in diesem Fall wäre sein Handeln ja auch nicht als "Mitschuld" zu bezeichnen, kann es ja nicht sein, weil es (immer noch das Gegenüber) keinen freien Willen hat. - Alles was passiert, wäre dann lediglich Zufall, weil nicht steuerbar ist, welcher unfreie Wille auf welchen anderen unfreien Willen trifft.
 
EvaJen schrieb:
Die verschiedensten philosophischen Strömungen beschäftigen sich seit Menschen Gedenken mit solchen Fragen auf verschiedensten Ebenen , kommen zu den verschiedensten Schlüssen aber man kanns natürlich auch anhand von Cesar Millan abhandeln, schließlich sind wir ja in einem Hundeforum :D
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wesentliches im thema kann er schon bieten find ich

der huuundeflüsterer - der üüübermensch, der geheimes wissen mit den hunden teilt und vielleicht mit uns, wenn wir denn seinen lehren folgen
er heilt unseren bezug zu unseren hunden, indem er als übermensch, uns menschen mitteilt, was hund will/braucht/denkt
seine spezialität sind die hunde wo wir alle wegrennen würden, die allerschwierigsten, die er quasi per handauflegen heilt und sozialisiert im zuge einer 10 minütigen zaubersendung
sein geheimes wissen keimt aus keinen büüüüchern sondern aus der natur der hunde selbst

bitte kerzerl anzünden damit ´s spannender wird


allein der aufbau verspricht schon manipulation statt wissen
aber es kommt allen entgegen die keine bücher aufschlagen wollen sondern sich denken jööö, jaaaa wir gspiarn uns und die weelt

elemente aus exotischen kampfkunstarten kommen dann noch hinzu, die berührungen untermauern in ihrer übermenschlichen besonderheit
ameeen

:D


ich guck auch gern werbesendungen teleshoppingzeug nur um die manipulative art zu analysieren, ich find das ur lustig


bedenklicher wirds wenn man sich an texte heranwagt wo einem das lachen vergeht
neuerdings gelesen "wieso muslime nen niedrigeren iq haben, weil sie mit ihrer cousins und cousinen verheiratet werden"
wen ich am ende verwirrt bin, dann ist so ein text echt gut geschrieben
 
Früher gabs die Möglichkeit. einen Post in einem Thread zu markieren, und in einem anderen dann zu zitieren, geht das noch? Ich finds nicht...also mach ich es auf die mühsame Art, kopieren. Vielleicht könnten wir das alle machen, und nicht mehr im Auskotzfredl schreiben, dort gehört das wirklich nicht hin,.


newt schrieb:
eh, das wär auch fatal

aber zumindest in letzter zeit kamen einige dokus darüber, dass es nicht "nur" diese beiden arten des mordens gegeben hat
also nicht "bloß" aktiv oder passiver zuschauer
keine ahnung leider weiß ich nicht mehr in welchem kontext aber in der doku wurde erzählt von menschen, lehrer, familienväter etc, denen überlassen wurde frei zu entscheiden ob sie juden erschießen
also nicht unter zwang
und 70 entschieden sich dafür
nicht einer, nicht 2, nicht 3, sondern 70
und das waren eben leut die dann nach hause gingen, ihre frauen und kinder umarmten, zu liebe fähige menschen die aber genauso zum töten aus purer lust und freude am morden in der lage waren.


aber ja im grunde war hitler vl auch nicht wesentlich anders, auch er war in der lage zu lieben, seine hunde jedenfalls.
vl gibt es das eh nicht, den nur alle hassenden. vl ist eher das außergewöhnlich, nur für uns viel unvorstellbarer dass alles in einem menschen vereint sein kann, das beste wie das abgrundtief schlechteste
keine ahnung
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Ich weiß wirklich nicht, was so neu daran sein soll...natürlich können auch Massenmörder auf der anderen Seite liebende Familienväter sein, und nette Nachbarn, die gerne mit Eiern oder Milch aushelfen, so what? Und unter anderen Umständen wäre vielleicht auch ein Mengele nicht in Versuchung gekommen, menschenverachtende Versuche anzustellen-weil sich die Möglichkeit erst gar nicht gestellt hätte. Macht ihn das zu einem besseren Menschen? Wie jeder Mensch hatte er nur die Möglichkeiten, die seine Zeit ihm bot, im Guten und im Bösen. Er hätte nicht zur Partei gehen müssen, er hätte als Landarzt irgendwo arbeiten können, ohne je in Konflikt mit den Nazis zu kommen, aber er hat gewählt. Und zwar immer wieder...er hatte tausend Gelegenheiten, sich anders zu entschließen. Aber er wollte das.


Ich find diese Diskussion widerlich-Brigitte, du stellst Massenmörder auf dieselbe Stufe wie Leute, die einfach nur den Kopf eingezogen haben und nicht auffallen wollten, und sogar auf dieselbe Stufe von Widerstandskämpfern...denn auch die hätten ja anders reagieren können, positiver, und dadurch irgendwas bewirken.
 
calimero+aaron schrieb:
Es ist mein Wille, aber all das, was zu der Entscheidung führte, dass ich so und nicht anders handelte, ist manipuliert und damit nicht "frei".
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Hast du deinen Sohn erzogen? Damit hast du ihn schonmal manipuliert-und jedes Mal, wenn du ihn anrufst, tust du das wieder, und er manipuliert dich ebenso. Das Leben ist voll von Manipulation-oder anders, Kommunikation.
 
Tamino schrieb:
Mit Verlaub:

WIR machen gar nix....

Du kannst gerne Direkttäter, die mit Freude gefoltert und gemordet haben, Schreibtischtäter, die dies angeordnet haben, mit Deinem "genau wie" auf eine Stufe stellen mit Menschen, die nicht den Mut hatten, die Angst hatten, sich auf die Straße zu stellen, gegen das Regime zu protestieren und in die Hände der Gestapo zu fallen....

ich differenziere....
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newt schrieb:
nein uns gibt es nicht
ein wir gibt es nicht
und nichts verbindet uns
wir sind alle individuen und was besseres
wir heben uns hervor im denken und verhalten

nein wir kommen nicht jeden tag hierher und lesen und posten, befürworten oder widersprechen
nein das ist nicht unsere freizeitgemeinschaft

"WIR" machen nämlich -seit jahren- garrrrrnix...


:D


das nennt man unterschied zwischen theorie und praxis
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Nicht zwischen Theorie und Praxis-sondern zwischen einer Menge im Sinn der Mengenlehre (wir gehören alle zur Menge der Wuff-Schreibenden), und einer realen Gemeinsamkeit- die gibts nicht. Das Schreiben hier ist die einzige Gemeinsamkeit. Aus diesem simplen Fakt ein "Wir" zu konstruieren, das ist extrem simplifizierend.
 
Radetzky schrieb:
Ich find diese Diskussion widerlich-Brigitte, du stellst Massenmörder auf dieselbe Stufe wie Leute, die einfach nur den Kopf eingezogen haben und nicht auffallen wollten, und sogar auf dieselbe Stufe von Widerstandskämpfern...denn auch die hätten ja anders reagieren können, positiver, und dadurch irgendwas bewirken.
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Wenn man bedenkt dass Brigitte in das Thema eingestiegen ist um uns zu ermahnen mehr Verständnis für die radikalen Besorgten zu haben, sie zu akzeptieren und zu respektieren wie sie sind , nicht zu werten usw usw usw und jetzt alle die das auch damals taten nun als Täter hinstellt die da sie das "Wehret den Anfängen" nicht praktiziert haben auch zu Massenmördern geworden sind entbehrt das nicht einer gewissen Ironie.
 
amani17 schrieb:
Ich hab schon verstanden, was du sagen willst, ich gehe nur mit deiner Interpretation nicht konform.

Übrigens bin ich auch so ein "Häferl"....mein Mann lebt zum Glück noch und meine Kinder und Hunde kennen keine Schläge. Ich bin nämlich deshalb nicht aggressiv oder gar gewalttätig, ich bin dann nur ziemlich wütend und ev. auch laut...aber lt. deiner These kann ich ja nix dafür...ist das richtig so?
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Richtig. Du hast sichtlich Strategien entwickelt, wie du damit umgehen kannst. Aber die hat nicht jeder.
 
felipe schrieb:
Das setzt dann aber doch ein Gegenüber voraus, das die Konsequenzen seines Handelns abschätzen kann, und auch den Willen nach Maßgaben dieser Schlußfolgerungen zu handeln. Also entweder zu denken: den treib' ich jetzt zur Weißglut oder: den muss ich jetzt mit Glacé-Handschuhen - beides setzt einen gewissen Entscheidungsspielraum voraus - im Individuum selbst. Verfügt dieses Gegenüber ebenfalls über keinen freien Willen, kann es sich in diesem Moment auch nicht entscheiden, das "Richtige" zu tun, weil es ja selbst nur das Produkt seiner vorhergehenden Erlebnisse und Begegnungen ist - in diesem Fall wäre sein Handeln ja auch nicht als "Mitschuld" zu bezeichnen, kann es ja nicht sein, weil es (immer noch das Gegenüber) keinen freien Willen hat. - Alles was passiert, wäre dann lediglich Zufall, weil nicht steuerbar ist, welcher unfreie Wille auf welchen anderen unfreien Willen trifft.
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Danke für diesen Beitrag!

Ja, stimmt vollkommen! Ich würde es aber nicht als "Zufall" betrachten, sondern als "Aufgabe" - die die Menschheit, wenn sie überleben will und sich weiterentwickeln, lernen muss.

Beispiel.... wenn ein Häferl auf jemand trifft, der damit selbst nicht umgehen kann, können beide Strategien entwickeln, damit das Ganze nicht eskaliert. Z.B. - der Eine atmet tief durch, dreht sich um - was für den Anderen ein gelerntes! Zeichen ist, zu erkennen, dass das nicht aus Unhöflichkeit geschah, sondern, dass auch der andere Mensch mit der Handlung ein Problem hat. Dieses... "In-sich-selbst-Schauen"..."Mensch, erkenne dich selbst!"

Dieses.... Wie reagiere ich in bestimmten Situationen - was löst das beim Gegenüber aus - kann der vielleicht auch nicht damit umgehen - wie können WIR es nicht eskalieren lassen?


Damit bist du aber weg von "Schuld" ("Der andere Mensch ist schuld, der hat mich ja so gereizt." oder "Der andere Mensch ist schuld, was benimmt er sich auch so?") - hin zu einer Akzeptanz, dass auch der Andere Fehler hat - der Eine in größerem Ausmaß, der Nächste weniger.
 
Wenn es keinen freien Willen gibt, gibt es weder Verantwortung noch Schuld weder die des Einzelnen noch die kollektive.
 
calimero+aaron schrieb:
Danke für diesen Beitrag!

Ja, stimmt vollkommen! Ich würde es aber nicht als "Zufall" betrachten, sondern als "Aufgabe" - die die Menschheit, wenn sie überleben will und sich weiterentwickeln, lernen muss.

Beispiel.... wenn ein Häferl auf jemand trifft, der damit selbst nicht umgehen kann, können beide Strategien entwickeln, damit das Ganze nicht eskaliert. Z.B. - der Eine atmet tief durch, dreht sich um - was für den Anderen ein gelerntes! Zeichen ist, zu erkennen, dass das nicht aus Unhöflichkeit geschah, sondern, dass auch der andere Mensch mit der Handlung ein Problem hat. Dieses... "In-sich-selbst-Schauen"..."Mensch, erkenne dich selbst!"

Dieses.... Wie reagiere ich in bestimmten Situationen - was löst das beim Gegenüber aus - kann der vielleicht auch nicht damit umgehen - wie können WIR es nicht eskalieren lassen?


Damit bist du aber weg von "Schuld" ("Der andere Mensch ist schuld, der hat mich ja so gereizt." oder "Der andere Mensch ist schuld, was benimmt er sich auch so?") - hin zu einer Akzeptanz, dass auch der Andere Fehler hat - der Eine in größerem Ausmaß, der Nächste weniger.
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Um eine Strategie zu entwickeln

muss ein Mensch eine Strategie entwickeln wollen

wie soll ein Mensch, der keinen freien Willen hat, eine Strategie entwickeln wollen

Hat Mensch keinen freien Willen, kann Mensch sich nicht für A oder B entscheiden, denn die Grundlage für eine Entscheidung ist: ich will A...ich will B
 
EvaJen schrieb:
Wenn es keinen freien Willen gibt, gibt es weder Verantwortung noch Schuld weder die des Einzelnen noch die kollektive.
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Ich würd mal sagen, so weit hat Calimero das nicht durchdacht....loam hat's wunderbar beschrieben...

denn sonst müsste sie ja z.B. ganz grundsätzlich gegen jedes Rechtssystem Sturm laufen

oder sich z.B. natürlich nicht ärgern, wenn jemand einen stänkernden Rüden zu ihrem Hund laufen lässt......schließlich hat der arme HH ja keinen freien Willen......
 
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