Baumann - Raufergruppen

[Giacomo]

Ich denke, auch hier führen - wie so oft - viele Wege nach Rom oder eben ans Ziel. Welcher nun der bessere oder der schlechtere ist, sei dahin gestellt. Wenns für viele Hunde offensichtlich passt, so wie es B. macht, dann kann dieser Weg nicht völlig falsch sein!

Ja, ich glaube, da hast Du sicher recht - wahrscheinlich führt nur eine Kombination von Massnahmen (in erster Linie wohl auch eine "Verhaltensänderung" des Besitzers) zum Ziel. Der Begriff "Raufergruppe" klingt halt einfach so, als würde man einen Haufen verrückter Hunde aufeinander loslassen. Es ist sicher nicht möglich, ein regelrechtes Erziehungskonzept anzuwenden weil Hunde und Besitzer einfach zu verschieden sind.

Ich lehne Rambogruppen nicht generell ab - hätte aber rein technisch ein echtes Problem, sie so zu überwachen, dass wirklich jeder Hund davon profitiert.

lg
Gerda

 

[vusel]

Nun, das Kuriose an der ganzen Sache ist, daß Baumann diese Methodik aus der Humantherapie abgeleitet hat! Dort wird nämlich genau das gemacht, was Du als "Horrorszenario" schilderst: Die aggressiven Jugendlichen werden "aufeinander losgelassen". (Affekt-Kontroll-Training) Es beinhaltet Elemente asiatischer Kampfkunst sowie bewußt herbeigeführte gefühlsgeladene Konfliktinszenierungen; Kern ist dabei die Selbsterfahrung des zu Gewalt neigenden Jugendlichen. Dort lernen also Menschen mit dem gleichen Problem voneinander.

Das ist - wie ich meine - nicht über einen Kamm zu scheren.
Menschen haben ein Bewusstsein und einen logischen Verstand - man kann ihnen, sofern sie nicht vollkommen blockiert sind - Sachverhalte erklären.
einem Hund nicht.
Ich halte auch bei Menschen diese Gruppen für zweifelhaft - gabs doch mal ne Doku-Soap - wie hiess die gleich nochmal?
Mich würd interessieren, was Jahre später aus den "resozialisierten" Jugendlichen geworden ist... ich glaube NICHT dass das langanhaltend ist.
Auch für Menschen gilt: Je länger das Verhalten erlernt worden ist, desto länger braucht es, um dieses zu "therapieren".. das geht meiner Meinung nach auch nicht in einem 10 Tage Trainingscamp...
Im Gegenteil.. die Schwäche, die manche dieser Jugendlichen vor laufender Kamera gezeigt haben ist meines Erachtens ein Hauptgrund, um wieder "rückfällig" zu werden - und das noch heftiger als vorher. Man hat ja ein Gesicht zu verlieren.
Die Geschichten gleich nach dem Camp sind Blablubb.. aus der Emotion heraus gelabert - nach ein paar Monaten sieht das wieder ganz anders aus....

Würde mir dennoch gerne sowas mal live ansehen.... nur um einfach das Ganze vor Ort gesehen und gefühlt zu haben...

Grüßle
Biene

 

[vusel]

@Biggy

danke für die Info aus dem andren Forum!!
Sehr interessant - bin echt am überlegen, ob ich mal so ein Seminar ohne Hund buche .. wirklich nur, um mir das anzusehen.

Mir stellt es bei der Beschreibung wie xy immer und lange mit der Hündin konfrontiert wurde, die Nackenhaare auf, aber - und das meine ich jetzt ernst - wenn es diese Möglichkeit gibt - ohne TIG und Co einen "richtigen Raufer" zu resozialisieren, und das wirkungsvoller als durch die "sanfte" Methode der Umkonditionierung, finde ich das bemerkenswert. Noch bemerkenswerter fände ich allerdings einen Langzeit-Erfahrungsbericht der Besitzerin von xy - magst Du uns auf dem Laufenden halten?? *liebgugg*



und - ja! Eine schöne Diskussion und ein interessantes Thema

Biene

 

[vusel]

Die Hunde erhalten bei den Seminaren eine neue Möglichkeit, aus diesen Situationen heraus zu kommen, nämlich sich an den HF zu wenden und sich an diesen anzulehnen. - Und wenn ihnen in dieser Situation nichts passiert bzw. die Situation friedlich gelöst wird, ist ein Ziel erreicht. Fazit: Raufen bringt nix - dem Chef vertrauen schon!

Und - was ist, wenn "hund" verknüpft:
Frauchen/Herrchen bringt mich in diese für mich sehr unangenehme Situation und es ist besser, auch in Zukunft nicht mehr zu vertrauen?

Ansonsten finde ich das nach wie vor sehr interessant - habe mit der Facette der Hundeerziehung überhaupt gar keine Ahnung und ich lerne ja gerne dazu

OT ON

ich seh grad ... mein 1000 ster Beitrag

*kreisch*

OT OFF

 

[vusel]

Super!! Dann kannst Du uns ja mit Neuigkeiten von der Front versorgen

Schön, wenn die Beiden das Gelernte jetzt so gut umsetzen und trainieren können

einige HF hier kriegen schon die Krise, wenn mein Kaspergesicht vor lauter Aufgeregt freudig wäffelt und schwanzwedelnd um mich rumläuft (nein, er hütet mich nicht *g* - DAS säh anders aus *lach*) - und ich soll meine Bestie (siehe Avatar) doch bitte an die Kette hängen *gg*

 

[zipfelhut]

Ja, stimmt, und ich denke, daß das auch wirklich eine höchst verantwortungsvolle Aufgabe ist. Baumann hat allerdings auch schon einige Stationen hinter sich und ist einfach vielen Hunden begegnet; seine Vita spiegelt das ja wider, unter anderem hat er Sachsens Diensthundeschule geleitet und war in einer Interpol-Kommission. Er vertritt die Ansicht, daß es keinen Weg XY gibt, sondern daß man jeden Hund individuell beuteilen und entsprechend trainieren muß. Was ich so von ihm gesehen habe hat mich einfach beeindruckt, er ist gelassen, freundlich, beherrscht und nie allgemein, er nimmt zu jedem Hund eine Beziehung auf und ist einfach auch sehr abgebrüht, ihn erschreckt so schnell nichts. Er steht da mit Seelenruhe aber Adleraugen inmitten der Gruppe und die Hund zollen ihm respekt, ohne daß sie ihn näher kennen.

 

[romily]

Ich hab das jetzt nicht alles durchgelesen, kenne aber Thomas Baumann recht gut. Man sollte sich das anschauen und von ihm erklären lassen, ehe man sich eine Meinung bildet. Ich weiß, daß er Hunde sehr gut einschätzen kann (und das schon nach kurzer Zeit) und daß die Raufergruppe wirklich funktioniert.

 

[ruebe]

so, nochmal ich. hab über dieses thema übers wochenende mehrfach nachdenken müssen. und bin begeistert, dass wir hier noch so tolle live-berichte bekommen haben. danke an zipfelhut und biggy!

was ich mir bisher mitgenommen habe:

erstmal ist es nicht so einfach, hunde in "echte raufer" und andere einzuteilen. nix neues, aber ich hab mich wohl der illusion hingegeben, dass es einfachere kategorien gibt. ok, blöde idee.

was mir an den baumann-raufergruppen gefällt ist folgendes: hier wird dem hund die möglichkeit gegeben, das raufen als solches durch gezielte sozialkontakte abzubauen. wenn ich es richtig verstanden habe, wird hier versucht, dem hund den grund zum raufen zu nehmen. devise: problem auflösen.
andere methoden, wo durch gehorsam oder bindung an den hf vom anderen hund "abgelenkt" wird, sind zum unterschied methoden, wo es um die umlenkung der aufmerksamkeit etc. geht. also problem vermeiden. oder, seh ich das falsch?

wenn's funktioniert, dann ist das natürlich großartig, weil dem hund dadurch uU die möglichkeit auf sozialkontakte wiedergegeben wird.

interessant ist auch der ablauf: gestaffeltes reinkommen, lange leine für notfalls beeinflussung. hab schon überlegt, was passiert, wenn zwei kabbeln, bzw. wie verhindert wird, dass sich ein dritter einmischt.

was mir dagegen wieder nicht so gefällt, ist das "rumzupfen" am hund bei massiver "ablenkung" also zb. kläffender hund gleich daneben steht. ich finde, das macht dem hund weiteren zusätzlichen stress, bringt mehr spannung in die situation als ruhe. warum statt dessen nicht einen anderen weg gehen (hab mir schon beim seminar gedacht): ablenkung langsamer steigern und gleichzeitig statt dem rumzupfen zb. ein gut gesichertes "schau" trainieren, mit dem ich den blick des hundes auf mich richten kann? durchaus kombiniert mit einem "ähäh" für hundeblick zum anderen.

soweit zu dem, was mir dazu im kopf rumschwirrt.

lg rübe.

 

[vusel]

Ich hab das jetzt nicht alles durchgelesen, kenne aber Thomas Baumann recht gut. Man sollte sich das anschauen und von ihm erklären lassen, ehe man sich eine Meinung bildet. Ich weiß, daß er Hunde sehr gut einschätzen kann (und das schon nach kurzer Zeit) und daß die Raufergruppe wirklich funktioniert.

Danke für Deinen Beitrag - der nicht sehr aussagekräftig ist

hier seien nochmal Biggy und zipfelhut dankenswert angesprochen.
Es wird sich auch keine Meinung gebildet - das hier ist ausnahmslos mal ein Thread wo INTERESSIERT DISKUTIERT wird - eben weil fast keiner die Thematik kennt..

Wäre schön, wenn auch Du dazu beitragen könntest, die Ahnungslosen wissender zu machen....

 

[ruebe]

Hy ruebe

Mein Bericht bezieht sich ja auf einen "echten" Raufer! Der hat sich seine Bestätigungen geholt....... und da ist es mit einem "schau" und "ä-äh" nicht getan.

Hier geht es eher darum, so viel Einwirkung wie nötig walten zu lassen, aber eben nur so viel wie nötig.

Wenn ein Hund wie dieser XY ist einfach eine spezielle Kategorie. Da ist ohne manuelle Einwirkungen, die der Hund auch spürt kein Kraut zu gewinnen. Es soll ihm ja nicht weh tun (sonst könnte man ja auch ein TIG nehmen) sondern ihn stören und vom Stänkern abhalten.

Diejenigen Hunde, die sich von B.s Hund beeindrucken liessen, werden sicher anderst behandelt als Raufer wie XY.... Genau darum geht es ja bei diesen Seminaren! Jeder Hund wird entsprechend seiner Vorgaben gehandhabt!

Biggy

hi biggy,

da magst du recht haben!
gebe auch zu, dass sich ein teil meines kommentars auf erfahrungen, die ich beim seminar gemacht habe, bezieht. das kann natürlich keiner wissen

lg rübe

 

[Shonka]

Ich bin sehr dankbar für diese Erfahrungsberichte. Und für die angenehme Diskussion

Nur: Gerade beim Foxl-Beispiel ist mir noch überhaupt nichts klar. Gibts bei den Raufergruppen auch Größenklassen? Denn wenn der Foxl ein "Angstraufer" war, ist mir schon klar, warums bei ihm nicht funktioniert hat. Außerdem erreicht man bei manchen Hunden mit Druck gar nichts. Wenn dem Foxl dauernd durch "Einwirkung" klar gemacht wurde, dass raufen nichts bringt, hat das (so wie ich Terrier kenne) eher das Gegenteil bewirkt und im besten Fall wars Symptombekämpfung.

Immer noch fragend
Ulli

 

[Giacomo]

Ich denke, es geht vor allem darum, auch den Besitzern aufzuzeigen, wie ihre Hunde in welchen Situationen reagieren, wie sie darauf "antworten" können und was dagegen getan werden kann. Das mit den Video-Analysen von B. finde ich z.B. sehr gut. Da sieht man seine eigene Reaktion 1:1!

Die Hunde erhalten bei den Seminaren eine neue Möglichkeit, aus diesen Situationen heraus zu kommen, nämlich sich an den HF zu wenden und sich an diesen anzulehnen. - Und wenn ihnen in dieser Situation nichts passiert bzw. die Situation friedlich gelöst wird, ist ein Ziel erreicht. Fazit: Raufen bringt nix - dem Chef vertrauen schon!

Biggy

Wenn das der "Kern" der Sache ist, finde ich es o.k.!
Und wenn Baumann wirklich jeden Raufertypen richtig einschätzen kann, könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass es funktioniert. Ich würde mich über so etwas aber einfach nicht drübertrauen.

lg
Gerda

 

[vusel]

Ich würde mich über so etwas aber einfach nicht drübertrauen.

Das ist genau der Punkt - da ist sicher (in "Anfängerhand" - also in der Methode) aus Unwissenheit und/oder mangelnder Erfahrung und daraus resultierender Falscheinschätzung der Hunde/der Situation leicht mehr kaputt zu machen als gut....

 

[Giacomo]

Das ist genau der Punkt - da ist sicher (in "Anfängerhand" - also in der Methode) aus Unwissenheit und/oder mangelnder Erfahrung und daraus resultierender Falscheinschätzung der Hunde/der Situation leicht mehr kaputt zu machen als gut....

Ich bin ja nicht wirklich ein "Anfänger". Ich finde halt Methoden, die vielleicht nicht so spektakulär und schnell erfolgreich sind, dafür aber ungefährlich, für mich passender. Natürlich dauert es bei Desensibilisierung und Gegenkonditionierung wesentlich länger, bis man den Durchbruch geschafft hat, aber es kann eben längst nicht so viel schief gehen wie bei Reizüberflutung (und das sind Raufergruppen letzten Endes).

lg
Gerda

 

[Pippilosa]

B. hat dazu immer erwähnt, dass man liebr nichts machen soll, wenn man sich auch nur im geringsten unsicher fühlt! eben weil das auch in die hose gehen kann. lieber meiden was geht und dann unter prof. anleitung weiter trainieren.

ich bin für mich zu dem schluss gekommen, dass herr B. genau weiß was er tut und sein können + die hunde auch sehr gut einschätzen kann. ich selbst würde mich an sowas nicht heranwagen. falls mir aber so ein massiver raufer begenen sollte, und ich ihn auch als solchen erkenne, weiß ich, dass es noch andere möglichkeiten gibt als die herkömmlichen.

 

[Giacomo]

B. hat dazu immer erwähnt, dass man liebr nichts machen soll, wenn man sich auch nur im geringsten unsicher fühlt! eben weil das auch in die hose gehen kann. lieber meiden was geht und dann unter prof. anleitung weiter trainieren.

ich bin für mich zu dem schluss gekommen, dass herr B. genau weiß was er tut und sein können + die hunde auch sehr gut einschätzen kann. ich selbst würde mich an sowas nicht heranwagen. falls mir aber so ein massiver raufer begenen sollte, und ich ihn auch als solchen erkenne, weiß ich, dass es noch andere möglichkeiten gibt als die herkömmlichen.

Genau so sehe ich das auch. Ich vermute, dass Thomas Baumann verantwortungsbewusst genug ist. Wahrscheinlich hat er aber schon viele Nachahmer gefunden, die einfach auf den Zug aufspringen ohne das nötige Rüstzeug dafür zu haben.

lg
Gerda

 

[Shicassy]

Also an dieser Stelle auch mal Danke an Alle, dass das hier so sachlich abläuft!
Ich für meinen Teil halte das immernoch nicht für MEIN Mittel der Wahl! Einfach deshalb, weil ich für meine Hunde auch nen gezielt eingesetzten Leinenruck nicht anwenden möchte! Da fühle ich mich nicht wohl bei und ich denke auch, dass der HF, der ihn in einem solchen Seminar einsetzt in Timing, Ausführung und Stärke( also der Einwirkung auf den Hund) sehr geübt sein muss, denn wenn auch nur ein Teil dessen nicht stimmt kanns doch auch wieder schiefgehen( zwecks Fehlverknüpfung), oder irre ich da?

Natürlich muss es und wird es nicht bei jedem Hund der Leinenruck sein...!

Lg, Tanja

 

[vusel]

Ich bin ja nicht wirklich ein "Anfänger". Ich finde halt Methoden, die vielleicht nicht so spektakulär und schnell erfolgreich sind, dafür aber ungefährlich, für mich passender. Natürlich dauert es bei Desensibilisierung und Gegenkonditionierung wesentlich länger, bis man den Durchbruch geschafft hat, aber es kann eben längst nicht so viel schief gehen wie bei Reizüberflutung (und das sind Raufergruppen letzten Endes).

lg
Gerda

Das meinte ich doch ... *G* ... Anfänger - in DER Methode

Ich gehöre auch zu der Gegenkonditionierungs-Fraktion - und bislang erachtete ich Reizüberflutung in jedem Fall als kontraproduktiven Stress - deswegen finde ich diesen Thread auch so interssant und spannend

Grüßlis
Biene

 

[Sticha Georg]

Das meinte ich doch ... *G* ... Anfänger - in DER Methode

Ich gehöre auch zu der Gegenkonditionierungs-Fraktion - und bislang erachtete ich Reizüberflutung in jedem Fall als kontraproduktiven Stress - deswegen finde ich diesen Thread auch so interssant und spannend

Grüßlis
Biene

...... da es in der Regel nur im "Bild der Reizüberflutung" funktioniert. Habe selbst Hunde am Platz, welche auf Ausstellungen MUSTERGÜTIGES Benehmen an den Tag legen, jedoch bei H-Begegnungen im Alltag ausflippen.

Gegenkonditionierung ist auch für mich die "bessere und sicherste Methode".

Sticha

 

[vusel]

...... da es in der Regel nur im "Bild der Reizüberflutung" funktioniert. Habe selbst Hunde am Platz, welche auf Ausstellungen MUSTERGÜTIGES Benehmen an den Tag legen, jedoch bei H-Begegnungen im Alltag ausflippen.

Gegenkonditionierung ist auch für mich die "bessere und sicherste Methode".***

Sticha

Oh ja - solche kenne ich auch im Training/Turnier/Ausstellung super im Gehorsam und mit allen gut Freund - "draussen" holla die Waldfee.

***Und hier wieder der "wir haben alles versucht" - Gedanke.
Ursprünglich gings ja darum, dass bei Baumann "austherapierte" Hunde in den Genuss kommen ...

Nur - wo fängt "austherapiert" an?

in meiner Mantrailing-Gruppe ist eine HF mit ihrem Wachtel-Mix aus dem Tierheim ... sie macht dies seit zwei Jahren - wollte ihrem Jagdhundmix den sehr argen Jadgtrieb umlenken, und ihm zusätzlich die Möglichkeit geben, seine Nase einzusetzen.
Vor zwei Monaten hat sie ihn im (eingezäunten) Wald erstmalig von der (Schlepp-)Leine gelassen für die freie Suche im Wald - mit Wildbestand (auf Schrottplätzen, in Kiesgruben usw. machte er das natürlich schon vorher prima ) und fast geheult, als er tatsächlich nur die Fährte aufgenommen hat, die er aufnehmen sollte... und es wird besser und besser ...
In der Freizeit ist er zwar noch etwas davon entfernt "sicher" ohne Schlepp gehen zu können - aber auch das wird besser und besser.
Ist der nun "austherapiert" weil schon seit Jahren an dem Problem (wenn auch mit deutlicher Besserung) herumgegenkonditioniert wird, ohne es bislang gänzlich in den Griff zu bekommen?

Es braucht halt einfach Zeit ein Verhalten "umzuprogrammieren" - und das ist von Hund zu Hund unterschiedlich.
Der eine schafft ein Anti-irgendwas-Training in drei Monaten, der andre braucht Jahre dafür... aber deswegen kann man doch nicht hergehen und nach einiger Zeit sagen: der ist austherapiert, such Dir ne andre Methode...
Bei einigen Hunden sind kleine und kleinste Erfolge schon ein großer Erfolg. Und genau DA muss man dann halt auch weitermachen. *meinemeinung*

... und trotzdem spannendes Thema

Grußis
Biene