Baumann - Raufergruppen

[Grizzly]

Aggressionsabbau mittels Unterdrückung. Tolles Konzept Konfliktbewältigung über vom HF gewünschtes Verhalten, ist wohl noch für so manche Trainer ein Fremdwort

Sticha

Vor allen dingen was bringts bei einem Hund der sich nicht unterdrücken lässt?

gibts überhaupt erfolgsmeldungen?

lg anja

 

[Sticha Georg]

Vor allen dingen was bringts bei einem Hund der sich nicht unterdrücken lässt?

gibts überhaupt erfolgsmeldungen?

lg anja

Nun bei mir habe ich Pits und Staffs etc. welche anfangs mehr als unverträglich waren, und lernten das andere Hunde zu ignorieren sind. Sie gehen von sich aus in die "Arbeit(Gehorsam)" wenn ihnen ein anderer Hund zu nahe kommt.

Da dieses gezeigte Verhalten über die Motivation zum Gehorsam kommt, ist es für den Hund sogar ein GUTES Gefühl (Thema : positive Emotion im Gehorsam )

 

[Grizzly]

Nun bei mir habe ich Pits und Staffs etc. welche anfangs mehr als unverträglich waren, und lernten das andere Hunde zu ignorieren sind. Sie gehen von sich aus in die "Arbeit(Gehorsam)" wenn ihnen ein anderer Hund zu nahe kommt.

Da dieses gezeigte Verhalten über die Motivation zum Gehorsam kommt, ist es für den Hund sogar ein GUTES Gefühl (Thema : positive Emotion im Gehorsam )

So ähnlich hab ich dass bei meinem auch gemacht. Wenn beide hunde angleint sind ist dass kein problem nur leider gibt es vermehrt leute die ihre hunde permanent von der leine lassen und ich manchmal den eindruck habe die besitzen soetwas überhaupt nicht. Dementsprechend schwer ist es dann für meinen sich auf mich zu konzentrieren denn wenn der fremde rüde immer aufreitet und provoziert lässt sich dass meiner natürlich nicht gefallen.

so muss ich halt damit leben dass ich einen rüden hab der rüdenunverträglich ist. ist zwar schade aber es gibt schlimmeres (kürzlich eröffneter Thread über einen gefilmten katzenmord)

lg anja

 

[Cala]

es gibt offene und geschlossene Raufergruppen.
In der geschlossenen Raufergruppe wird jegliche Art der aggressiven Kommunikation unterbunden.
In der offenen Gruppe ist Kommunikation erwünscht. Der Hund soll lernen zu kommunizieren. Eingeschritten wird beim Überschreiten einer Grenze, z.B. imponieren ja, raufen nein.
In beiden Gruppen tragen die Hunde nach Gewöhnung einen Maulkorb.
Die meisten HS bieten nur eine der beiden Modelle an.

 

[SydneyBristow]

es gibt offene und geschlossene Raufergruppen.
In der geschlossenen Raufergruppe wird jegliche Art der aggressiven Kommunikation unterbunden.
In der offenen Gruppe ist Kommunikation erwünscht. Der Hund soll lernen zu kommunizieren. Eingeschritten wird beim Überschreiten einer Grenze, z.B. imponieren ja, raufen nein.
In beiden Gruppen tragen die Hunde nach Gewöhnung einen Maulkorb.
Die meisten HS bieten nur eine der beiden Modelle an.

Ich kapier immer noch nicht, was die Hunde da ja angeblich von einander lernen...

 

[Cala]

sie lernen, dass jede Aggression unerwünscht ist und unterbunden wird. Ist für die Hunde gedacht, die aufgrund eines schwerwiegenden "Webfehlers" kein Sozialverhalten mehr erlernen können und werden.
Sie lernen, dass alles über den HF läuft und sie selbst "die Klappe zu halten haben".

Fast alle HS arbeiten mit offenen Raufergruppen, weil es für die meisten Hunde einfach mehr Sinn macht.

 

[Sticha Georg]

Ich kapier immer noch nicht, was die Hunde da ja angeblich von einander lernen...

Cala umschreibt nett: Der Hund das es weh tut, wenn er kämpfen will. Ist halt eine alte Methode

 

[Andrea J]

Cala umschreibt nett: Der Hund das es weh tut, wenn er kämpfen will. Ist halt eine alte Methode

hm... aber es wurde nicht gesagt, dass die Hunde bestraft werden, wenn sie raufen wollen??

auser in dem einen Fall, mit dem Fox`l ??

 

[Sticha Georg]

hm... aber es wurde nicht gesagt, dass die Hunde bestraft werden, wenn sie raufen wollen??

auser in dem einen Fall, mit dem Fox`l ??

es gibt offene und geschlossene Raufergruppen.
In der geschlossenen Raufergruppe wird jegliche Art der aggressiven Kommunikation unterbunden.

Na von wem wohl, wenn wir noch immer vom Baumann-Training sprechen, da Kommunikation mit den anderen Hunden ja nicht zugelassen wird

In der offenen Gruppe ist Kommunikation erwünscht. Der Hund soll lernen zu kommunizieren. Eingeschritten wird beim Überschreiten einer Grenze, z.B. imponieren ja, raufen nein.

Und auch hier wieder der zarte Hinweis auf den Bestrafer wenn die Grenze überschritten wird.

Gott sei gedankt gibt es andere Anti-Raufermodelle, bei denen aversives Einschreiten nicht nötig ist.

lg
Sticha

 

[zipfelhut]

Zur Klarstellung: Die Hunde werden nicht bestraft sondern lernen aneinander, daß die Aggression zur Abwehr nicht mehr funktioniert.
Es handelt sich bei dem von Thomas Baumann praktizierten Modell um das offene, nicht das geschlossene Modell. Beim geschlossenen Modell werden die Hunde an innerartlicher Sozialaggression gehindert und dafür bestraft. Das offene Modell erlaubt den Hunden aggressives Verhalten und zielt darauf ab, daß die Hunde durch Versuch und Irrtum soziales Verhalten erlernen indem sie feststellen, daß Aggression kein Konzept für soziales Verhalten darstellt und keine Vorteile mehr verschafft.
Franzi

 

[vusel]

Zur Klarstellung: Die Hunde werden nicht bestraft sondern lernen aneinander, daß die Aggression zur Abwehr nicht mehr funktioniert.
Es handelt sich bei dem von Thomas Baumann praktizierten Modell um das offene, nicht das geschlossene Modell. Beim geschlossenen Modell werden die Hunde an innerartlicher Sozialaggression gehindert und dafür bestraft. Das offene Modell erlaubt den Hunden aggressives Verhalten und zielt darauf ab, daß die Hunde durch Versuch und Irrtum soziales Verhalten erlernen indem sie feststellen, daß Aggression kein Konzept für soziales Verhalten darstellt und keine Vorteile mehr verschafft.
Franzi

Hallo Franzi,

erstmal vielen Dank für Deine sachlichen und genauen Erklärungen zum Thema

Nur ... was ich nicht ganz begreife ... WIE kann ein Raufer von andren Raufern lernen??
Und vor allem WAS...

Das ist doch so, wie wenn ich einen schwer erziehbaren Jugendlichen mit andren schwer erziehbaren, bzw. gewalttätigen zusammensperre...
Im Besten Fall haben sie sich irgendwann alle müde geprügelt, liegen blutverschmiert auf der Wiese und trinken ein Bierchen zusammen...
Im schlechtesten Fall ist jemand tot...

Im einen Fall haben sie nichts gelernt - im zweiten kommt einer oder mehrere von denen in den Knast (umgelegt auf Hunde - zum Tierarzt)

Die Methode liest sich zwar ganz schön und irgendwo kann ich das auch in der Theorie nachvollziehen - doch ich bezweifle, dass das auf die Realität umgesetzt dauerhaft erfolgreich sein kann...
Das unerwünschte Verhalten wird hier ja weder umgelenkt noch umkonditioniert - im Gegenteil, der Raufer, der "therapiert" werden soll, bekommt auf sein Verhalten nur noch mehr Gewalt präsentiert. Meiner Meinung nach, kann das völlig nach hinten losgehen.

Dass sich völlig fremde Hunde, die allesamt ein Aggressionspotential aufweisen, in der Art und Weise voneinander lernen können wie in meinem Beispiel Vater-Sohn, die sich gut kennen und der Papa ein sehr souveräner Rüde ist, der von aggressivem Verhalten mehr als weit entfernt ist - streite ich jetzt einfach mal völlig ab...

 

[zipfelhut]

Hallo Franzi,
Das ist doch so, wie wenn ich einen schwer erziehbaren Jugendlichen mit andren schwer erziehbaren, bzw. gewalttätigen zusammensperre...
Im Besten Fall haben sie sich irgendwann alle müde geprügelt, liegen blutverschmiert auf der Wiese und trinken ein Bierchen zusammen...
Im schlechtesten Fall ist jemand tot...

Das unerwünschte Verhalten wird hier ja weder umgelenkt noch umkonditioniert - im Gegenteil, der Raufer, der "therapiert" werden soll, bekommt auf sein Verhalten nur noch mehr Gewalt präsentiert. Meiner Meinung nach, kann das völlig nach hinten losgehen.

Dass sich völlig fremde Hunde, die allesamt ein Aggressionspotential aufweisen, in der Art und Weise voneinander lernen können wie in meinem Beispiel Vater-Sohn, die sich gut kennen und der Papa ein sehr souveräner Rüde ist, der von aggressivem Verhalten mehr als weit entfernt ist - streite ich jetzt einfach mal völlig ab...

Nun, das Kuriose an der ganzen Sache ist, daß Baumann diese Methodik aus der Humantherapie abgeleitet hat! Dort wird nämlich genau das gemacht, was Du als "Horrorszenario" schilderst: Die aggressiven Jugendlichen werden "aufeinander losgelassen". (Affekt-Kontroll-Training) Es beinhaltet Elemente asiatischer Kampfkunst sowie bewußt herbeigeführte gefühlsgeladene Konfliktinszenierungen; Kern ist dabei die Selbsterfahrung des zu Gewalt neigenden Jugendlichen. Dort lernen also Menschen mit dem gleichen Problem voneinander.
Die Gefühlswelt der Hunde ist der unseren nicht so unähnlich wie weitläufig angenommen, so daß sich die beschriebene Methodik vom Menschen auf den Hund durchaus übertragen läßt.
Ich empfehle noch einmal allen Interessierten Baumanns Artikelreihe vollständig durchzulesen, da er diese ganzen Sachen wesentlich fundamentierter beschreiben kann als ich das vermag. Viele Eurer Bedenken beleuchtet er meiner Ansicht nach sehr nachvollziehbar.
Franzi

 

[zipfelhut]

Nun hab ich natürlich den Link vergessen, hier ist er:
http://www.dogworld.de/dogworld/forward.jsp?p_contrib=142

 

[Giacomo]

Nun hab ich natürlich den Link vergessen, hier ist er:
http://www.dogworld.de/dogworld/forward.jsp?p_contrib=142

Mir wäre die Gefahr, dass Hunde durch solche Raufergruppen genau das lernen, was sie nicht sollen - nämlich aggressives Verhalten als Konfliktbewältigungsstrategie - viel zu gross.

Mir drängt sich ja eine weitere Frage auf: sind die Hunde in einer Raufergruppe alle gleich gross und stark? Um bei der Vielzahl von Hunderassen ein wirklich faires Kräftegleichgewicht zu garantieren, müsste er ja -zig Raufergruppen haben. Ganz abgesehen vom unterschiedlichen körperlichen Trainingszustand, Alter etc...

lg
Gerda

 

[Pippilosa]

@zipfelhut: danke für deine sachliche und gut erklärte erläuterung!!!

@alle: ich finde diese diskussion hoch interessant und bin sehr froh und dankbar, dass es (noch) nicht in einen lächerlich streit-thread ausgeartet ist!

sorry für OT, aber das musste auch mal gesagt werden)

 

[zipfelhut]

Mir wäre die Gefahr, dass Hunde durch solche Raufergruppen genau das lernen, was sie nicht sollen - nämlich aggressives Verhalten als Konfliktbewältigungsstrategie - viel zu gross.

Mir drängt sich ja eine weitere Frage auf: sind die Hunde in einer Raufergruppe alle gleich gross und stark? Um bei der Vielzahl von Hunderassen ein wirklich faires Kräftegleichgewicht zu garantieren, müsste er ja -zig Raufergruppen haben. Ganz abgesehen vom unterschiedlichen körperlichen Trainingszustand, Alter etc...

lg
Gerda

Die Hunde haben bereits das Konfliktlösungsmuster Aggression, teils offensiv, teils defensiv und werden durch die Gruppe nicht aggressiver sondern entspannter, weil sie ihrem Streß Luft machen können. Anders als im bisherigen Leben wird auf den kochenden Topf kein Deckel getan, sondern es darf überkochen, und damit der "Ärger" verpuffen. Wie geht es uns Menschen, wenn uns etwas ärgert? Wir machen unserem Ärger Luft, gegebenenfalls schreien wir sogar herum. Mit der Zeit dürften wir allerdings alle dabei festgestellt haben, daß Herumschreien nicht der Stein der Weisen ist; weder dürfte sich unser Gegenüber dadurch angeregt fühlen fortan ebenfalls zu schreien wenn ihm etwas nicht paßt, noch werden wir jedesmal und für alle Zeit schreien. Im Gegenteil, je öfter wir im Ärger schreien, desto sinnloser dürfte es uns mit der Zeit erscheinen, weil, und da ziehe ich den Vergleich zum Hund, durch das Geschrei nichts verändert wird. Eventuell läßt sich das Gegenüber anstecken, vielleicht auch nicht, in jedem Fall aber dreht sich die Welt im selben Tempo weiter und mein Problem, die Ursache für meinen Ärger, habe ich keineswegs gelöst, unabhängig davon, ob mein angeschrieenes Gegenüber der Verursacher meines Ärgers ist oder nicht.

Die Hunde werden nach Größen eingeteilt, allerdings sind es zumeist größere Hunde, die zu Baumann finden. Für die Raufergruppen selbst ist der Trainingszustand weniger von Bedeutung, da es sich bei konzeptioneller innerartlicher Sozialaggression weniger um ein Austesten der Rangordnung handelt als vielmehr um Defizite im Sozialverhalten, die teils aus Mangel-, teils aus Fehlprägung resultieren. Allerdings verweise ich auf die wenigen tatsächlich dominanzorientierten Raufer, welche in guten Gehorsam gebracht werden müssen, um das hier mehr oder weniger unlösbare Problem kanalisieren zu können. Diese Hunde müssen selbstverständlich auf einen entsprechenden Trainingsstand gebracht werden. Es sind aber wie gesagt wirklich sehr wenige, der überwiegende Teil agiert angst- oder frustrationsaggressiv.
Franzi

@ Biggi
In welchem Forum wurde das Thema denn diskutiert, würde es gern mal nachlesen?

 

[Shonka]

Ich finde die Diskussion auch immer noch sehr interessant, besonders weil sich Leute zu Wort melden, die Erfahrungen aus erster Hand weitergeben können. Ich versuch mir diese Situationen immer genau vorzustellen.

Was mir daran auffällt ist z.B., dass es doch Gründe für die Raufer geben muss, andere Hunde anzugreifen. Welche, die das aus purer Lust, sich mit anderen zu messen, tun, dürften eher dünn gesät sein. Ich denke, dass das zumeist mehr oder weniger "protzige" Rüden sind. Und da stellt sich mir die Frage, inwiefern das nicht zum völlig normalen Rüdenverhalten zählt.

Bei Hündinnen schaut das nach meinen Erfahrungen schon ganz anders aus. Da raufen doch die wenigsten aus "Lust", sondern weil sie meinen irgendwas (oder sich selber) vor anderen Hunden schützen/bewahren zu müssen. Alle Hündinnen, die ich kenne und die als "unverträglich" eingestuft werden, sind eher "Zicken", die andere Hunde deutlich abweisen, wenn sie beschnüffelt werden (was ich für ihr gutes Recht halte), oder welche, die sich durch die Anwesenheit anderer Hündinnen bedroht fühlen. Das kommt aber unter Umständen davon, dass viele Leute die ewig gleiche "Gassi-Runde" drehen und dieses Gebiet daraufhin als erweitertes Revier betrachtet wird. Also wäre auch das völlig normales Verhalten.

*grübel*
Ulli

 

[Andrea J]

wie würdet ihr einen Rüden einstufen, der sogar auf 200 Meter Entfernung auf Angriff geht, wenn er einen anderen Hund sieht, egal ob weibl. oder männl. ?
Diese Distanz auch überwindet und voll auf den anderen Hund drauf geht, egal ob freundlich, ängstlich etc.

 

[Giacomo]

Ich kann mir schon vorstellen, dass es Sinn macht, jugendliche "Angeber" ihre Konflikte untereinander austragen zu lassen. Wir machen das in der Hundeschule ja auch nicht anders. Da wird zuerst geprotzt und imponiert, was das Zeug hält, dann vielleicht ganz kurz ritualisiert gekämpft und dann geht jeder möglichst ohne Gesichtsverlust seiner Wege. Meist können solche Rüden hinterher ganz ausgezeichnet miteinander.

Ich finde es allerdings schon sehr mühsam, zwei Stänkerer ganz genau zu beobachten um eine eventuelle Eskalation zu verhindern. Wie das mit 10 Hunden auf einem grossen Gelände funktionieren soll, ist mir ein Rätsel.

Und wie gesagt: das betrifft normale jugendliche Rambos, deren Verhalten ich nicht als aggressiv bezeichnen würde, selbst wenn es manchmal ein bisschen kracht. Bei wirklich aggressiven Hunden kommt für mich nur ein langsames und sehr vorsichtiges Desensibilisierungstraining in Frage.

lg
Gerda

 

[Gauloises]

wie würdet ihr einen Rüden einstufen, der sogar auf 200 Meter Entfernung auf Angriff geht, wenn er einen anderen Hund sieht, egal ob weibl. oder männl. ?
Diese Distanz auch überwindet und voll auf den anderen Hund drauf geht, egal ob freundlich, ängstlich etc.

Mein Rüde macht das sobald er einen aderen Hund nur riecht
Er mag halt keine anderen (zu 99% sinds eh "nur" Rüden)

Vielleicht muss man das auch mal akzeptieren und dafür halt die entsprechenden Vorkehrungsmaßnahmen treffen.