Baumann - Raufergruppen

[Pippilosa]

es muss eh jeder selbst wissen was er seinem hund antut. gesehen habe ich es auch noch nicht, aber zumindest kann ich mir vorstellen, dass es klappen könnte. wenn sein rüde wirklich so eine tolle technik hat, dann hat der 2. hund eh keine chance wirklich zu raufen....das geht blitzschnell (lt. B's aussage).
für mich persönlich wär's nix, aber ich traue dem herrn baumann so einiges zu in sachen hund. der ist wirklich ein sehr kompetenter mensch und über methoden kann man ja diskutieren (auch mit ihm).

 

[ruebe]

nachdem ich auch gerade beim baumann-seminar war: pippilosa hat schon geschrieben, wie baumann seine raufer-gruppen beschreibt. dazu nur ein paar ergänzungen:

b sagt, die meisten sind keine echten raufer, sondern pseudo-raufer, die recht schnell bei einem ersten misserfolg (durch seinen hund) mal zum nachdenken kommen. wie pippilosa schon geschrieben hat, angstaggressive "therapiert" er anders. außerdem sagt er, parallel ist es das wichtigste, dem hf die situation zu erklären, tipps zu geben, ihm sicherheit in der situation zu vermitteln.

dann kommen diese hunde in die raufergruppen. dort gibt es freilauf-phasen (alle mit mk), und es wird auch an der leine gearbeitet. für den richtigen umgang des hf mit hund.

weiters hat b mir gegenüber nicht erwähnt, dass er bei den raufer-gruppen strom verwendet. eher hat er gesagt, in ganz seltenen fällen sind einzelne hunde nicht therapierbar, dann bleibt es bei lebenslanger leinen- und maulkorb-pflicht und gehorsamsarbeit.

... soviel von meinen eindrücken. das sind natürlich nur seine beschreibung. ich kanns mir immer noch schwer vorstellen, wie das tatsächlich abläuft. wahrscheinlich müsste man es mal live sehen, um das beurteilen zu können.

lg rübe

 

[Steffi90]

mmhh...
Als ich das das erste Mal gelesen habe, habe ich nur gedacht:"Schwachsinn!"

aber nach längerem Nachdenken, kann ich mir schon vorstellen, dass das funktionieren kann...

Aber ich glaube nicht, dass diese Methode wirklich bei allen
Hunden klappt, oder?
(z.B. bei angstagresasiven Hunden...)



LG Steffi

 

[günni]

Ich mag da eigentlich gar nix zu sagen.

Nur wissen wir doch alle, dass Hunde erstens situationsbezogen, zweitens ortsbezogen und drittens durch Verknüpfung lernen.

Alle drei Punkte sind bei diesem Lernen ein absoluter Ausfall.

Ich habe aber selbst noch keine Gruppe dieser Art gesehen und mit zwei Leuten gesprochen, deren Hunde in einer solchen Gruppe waren und es zwar in der Gruppe und auch mit anderen gestellten Gruppen in der HuSchu klappt, "draußen" aber nicht.

Ich krieg nur das Gruseln, wenn ich an sowas denke.
Und ich WILL mich auch damit nicht anfreunden.

Herr B. ist schwer *IN* im Moment... meine Neugier weckt er allerdings nicht.

Gruß
Günni

 

[SydneyBristow]

Nur wissen wir doch alle, dass Hunde erstens situationsbezogen, zweitens ortsbezogen und drittens durch Verknüpfung lernen.

Alle drei Punkte sind bei diesem Lernen ein absoluter Ausfall.

Zusätzlich müssen die Hunde doch auch tierisch unter Stress stehen, und unter Stress kann man ja bekanntlicher Weise nicht (gut) lernen...

 

[Shonka]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es "draußen" funktioniert. Das einzige, was ich davon wirklich annehmen kann, ist die Arbeit mit dem Hundeführer.

Und über den Begriff des Frustrationsraufers hab ich lange nachgedacht. Meiner Ansicht nach, ist es tatsächlich so, dass kein Jungrüde mehr die Möglichkeit hat, Geprotze und Nachgeben auszuleben - auch das gehört zur normalen Hundekommunikation, wird aber von den meisten HF sofort unterbunden.

LG
Ulli

 

[Shonka]

Zusätzlich müssen die Hunde doch auch tierisch unter Stress stehen, und unter Stress kann man ja bekanntlicher Weise nicht (gut) lernen...

Das ist einer der Hauptgründe, warum ich nicht glauben kann, dass diese Gruppen sinnvoll sind.

 

[ruebe]

ich kann mir auch genau zwei dinge vorstellen, die hund und hf von so einer raufer-gr mitnehmen können:

erstens:

Das einzige, was ich davon wirklich annehmen kann, ist die Arbeit mit dem Hundeführer.

genau das. wohl in den meisten fällen ein sehr gewichtiger faktor bei einem raufenden hund. und da kann hf genug lernen, auch wenn es bei hund nur situationsbezogenes lernen bewirkt.

und zweitens: die kurzzeitige unterbrechung einer gewohnten verhaltenskette bei hund, wenn er bei einem anderen hund nicht durchkommt mit seiner strategie. ... und da hat b. wohl glück, einen solchen hund zu haben, der eine erfolgreiche strategie hat plus abrufbar ist.

Herr B. ist schwer *IN* im Moment... meine Neugier weckt er allerdings nicht.

ich fand das seminar interessant. konnte mir positives wie negatives mitnehmen. aber ich bin grundsätzlich ein neugieriger mensch und gebe mir gerne die verschiedensten leute/ansätze!

lg rübe

 

[günni]

Na.. ich informier mich, was er macht... klar.
Aber ich werd da jetzt nicht nervös oder so... weil der so tolle neue Sachen erfindet .
Ist einfach nicht mein Dings...

 

[vusel]

Meiner Ansicht nach, ist es tatsächlich so, dass kein Jungrüde mehr die Möglichkeit hat, Geprotze und Nachgeben auszuleben - auch das gehört zur normalen Hundekommunikation, wird aber von den meisten HF sofort unterbunden.

LG
Ulli

DA ist wirklich was wahres dran..

Einer meiner ersten Trainer, bei denen ich je war, hatte mir damals den Tipp mit meinem Pupertierenden Flegel gegeben, dass ich ihn möglichst oft mit gut sozialisierten erwachsenen Rüden zusammenlassen MUSS.
Also einer, der den jungen mal gewähren lässt, und ihn auch mal zurechtrüffelt..
Konnte ich damals nicht so recht umsetzen, die sozialisierten Rüden waren sicher irgendwo.. nur nicht bei uns *lach*...

Jetzt bei Jasko habe ich das große Glück, dass wir viel mit seinem Papa unterwegs sein können - der obercoole Rüde schlechthin.

Ich lerne beim Beobachten der zwei wahrscheinlich viel mehr als der Jasko von Papa, aber ich merke wirklich, dass sich viele Verhaltensweisen, an denen ich früher meinte herumzudoktern müssen entweder gar nicht auftreten, oder von selber wieder schwächer werden..
Er lässt Jasko oft und viel "gewinnen" - z.B beim Ballspiel - oder beim Sachen suchen...
Auch lässt er sich wirklich manchmal nerven, verzauseln, beknabbern, bejuckeln...
Aber - und das musste Jasko lernen .... ein Schluss heisst Schluss...

Einen andren Sohn von ihm gauzt er erstmal richtig an, wenn die sich sehen. Unabhängig wie oft das ist.. einfach jedesmal kriegt der die Meinung gegeigt...

Silke meinte mal, irgendwie weiss dieser Hund, wer was in welcher Heftigkeit "braucht"...
Also Jasko ist seinem Vater untertänig .. er stellt ihn nicht in Frage...
Der andre versucht seinem Alter unangemessen auch mal zu stänkern... und der kriegts eben bisweilen richtig besorgt...
Und... es wird besser ... Josch hat dadurch gelernt sich besser zu benehmen gegenüber anderen Hunden in der HuSchu oder beim Spaziergang...
während Jasko einfach ein bissel Selbstbewusstsein vermittelt bekommen hat..

und - um aufs Thema zurückzukommen - wenn die Hunde mehr voneinander lernen dürften, würde es solche Probleme wahrscheinlich nicht in DEM Maß geben

Sorry - fürs bissel lang und kleines bissel OT... ich bin nur immer so begeistert von diesem Hund *g*

 

[Sticha Georg]

hallo!
ich war auch auf seinem seminar und wir haben ihn da mal gefragt wie das eben so abläuft, weil wir uns auch ncht wirklich was drunter vorstellen konnten.
also er macht das so:
der raufer bekommt einen mauli und kommt auf den leeren(!) platz. dann holt er einen seiner rüden dazu (dieser rüde hat angeblich noch NIE verloren, hat eine eigene technik das raufens entwickelt -durch ausheben des anderen hundes- und ist JEDERZEIT abrufbar)
dann wird der raufer mal von seinem rüden therapiert. wenn der raufer nur noch schüchtern und "unterwürfig" über den platz spaziert, dann kommt er erst in diese raufergruppe. dort befinden sich ein paar solcher hunde, die sich nicht recht trauen aggression zu zeigen, weil ja dann der böse "baumann-hund" kommen könnte und dann gibts wieder eine am deckel.
so bewegen sich ca.5 hunde ziemlich unsicher durch die gegend und kommen drauf, dass man auch leben kann ohne gleich alles zu fressen. zudem sagte baumann noch, dass v.a. die hundebesitzer viel entspannter werden und alleine dadurch zeigt sich schon eine immense besseung im alltag.

in diese raufergruppen kommen aber ausschliesslich dominat-aggressive (blödes wort, aber mir fällt jetzt kein besseres ein) hunde. also wuffis, die angstaggressiv o.ä. sind, gibt er in spielgruppen, damit die auch sehen, dass die welt nicht so böse ist, wie sie scheint.

Nun dann hätte Baumann mit meinem Benjamin eine Freude gehabt, denn der hat die Hunde mit seinem Maulkorb verprügelt

Dieses Experiment halte ich für bedenklich, da man ja aus der Psychologie das Problem der Behinderung zum Ausleben der Aggression kennt. Es entsteht dadurch eine Steigerung des Aggressionsverhalten. Ich bin mir schon sicher das es bei manchen jungen Hunden helfen wird, jedoch "schlimme Raufer" werden dadurch sicherlich nur wenig bis gar nicht beeindruckt sein.

Sticha

 

[Shonka]

@Vusel: nein, Deine Jasko + Papa - Geschichte passt sogar sehr gut dazu. Leider gibts vielzuwenig solches "Anschauungsmaterial"

 

[ruebe]

weils ein wirklich interessantes thema ist, fang ich nochmal an, sortiert zu überlegen:

bei halbstarken rüpeln seh ich den vorteil von begegnungen mit gleichwertigen und gut sozialisierten älteren rüden genauso wie shonka und vusel. hab selber auch so ein exemplar, der mit knapp zwei jahren nach einem zwei wochen urlaub ohne hundekontakt an massiver ego-überschätzung gelitten hat. nach ein paar tagen "anrennen" an 2-3 souveränen erwachsenen war er wieder der alte.

bei echten raufern allerdings, die also wirklich schon gröber verletzt haben, frag ich mich folgendes: wieviele solche gibt es, die nicht angstmotiviert oder aus unsicherheit handeln? habt ihr da beispiele, wo man auch weiß, warum die solche strategien gewählt haben?
und lassen sich "solche kaliber" von ein paar mal aushebeln runterholen? bzw. lassen sich solche von anderen "solchen kalibern" beeindrucken? reicht bei solchen kalibern die kombination aus verhaltenskette-unterbrechen und cooleres verhalten von herrli/frauli?

lg rübe

 

[Shonka]

weils ein wirklich interessantes thema ist, fang ich nochmal an, sortiert zu überlegen:

bei halbstarken rüpeln seh ich den vorteil von begegnungen mit gleichwertigen und gut sozialisierten älteren rüden genauso wie shonka und vusel. hab selber auch so ein exemplar, der mit knapp zwei jahren nach einem zwei wochen urlaub ohne hundekontakt an massiver ego-überschätzung gelitten hat. nach ein paar tagen "anrennen" an 2-3 souveränen erwachsenen war er wieder der alte.

bei echten raufern allerdings, die also wirklich schon gröber verletzt haben, frag ich mich folgendes: wieviele solche gibt es, die nicht angstmotiviert oder aus unsicherheit handeln? habt ihr da beispiele, wo man auch weiß, warum die solche strategien gewählt haben?
und lassen sich "solche kaliber" von ein paar mal aushebeln runterholen? bzw. lassen sich solche von anderen "solchen kalibern" beeindrucken? reicht bei solchen kalibern die kombination aus verhaltenskette-unterbrechen und cooleres verhalten von herrli/frauli?

lg rübe

Ich denk schon tagelang drüber nach und wäre auch sehr interessiert an Erfahrungsberichten mit "solchen" Hunden.

LG
Ulli

 

[vusel]

weils ein wirklich interessantes thema ist, fang ich nochmal an, sortiert zu überlegen:

bei halbstarken rüpeln seh ich den vorteil von begegnungen mit gleichwertigen und gut sozialisierten älteren rüden genauso wie shonka und vusel. hab selber auch so ein exemplar, der mit knapp zwei jahren nach einem zwei wochen urlaub ohne hundekontakt an massiver ego-überschätzung gelitten hat. nach ein paar tagen "anrennen" an 2-3 souveränen erwachsenen war er wieder der alte.

also was ich meinte war - wenn es so gehandhabt werden kann, dass die jungen Wilden (oder eben nicht wilden - wie mein Jasko) das während der Junghundephase haben können (also entweder von einem erwachsenen "gepuscht" werden oder eben im Rüpel-Fall - mal "auflaufen"), dann würde es gar nicht so viele erwachsene "echte" Raufer geben..


bei echten raufern allerdings, die also wirklich schon gröber verletzt haben, frag ich mich folgendes: wieviele solche gibt es, die nicht angstmotiviert oder aus unsicherheit handeln? habt ihr da beispiele, wo man auch weiß, warum die solche strategien gewählt haben?
und lassen sich "solche kaliber" von ein paar mal aushebeln runterholen? bzw. lassen sich solche von anderen "solchen kalibern" beeindrucken? reicht bei solchen kalibern die kombination aus verhaltenskette-unterbrechen und cooleres verhalten von herrli/frauli?

ich glaube NICHT, dass sich wirklich agressive Hunde also die "Kaliber" - durch diese Maßnahmen "runterholen" lassen - im Gegenteil, ich könnte mir vorstellen, dass sich das immer mehr puscht und im Rausch endet...

Bauman hat also wirklich Glück mit seinem Rüden... es gibt immer mal einen, der größer und stärker ist oder eine bessere Taktik hat... glaube ich..
Sinn macht auf alle Fälle das "Menschentraining" .. viele Menschen wissen gar nicht, was sie ihren Hunden mit ihrer Erziehung antun.. und viele Hunde reagieren nur deswegen so wie sie reagieren, weil man ihnen nicht "zugehört" hat...
Meiner Meinung nach gibt es keine Hunde, die aus Lust an der Agressivität agressiv sind - sie können oft nur nicht mehr anders, weil sie anders nicht verstanden werden... weil man ihre Hinweise stur ignoriert hat und weil zuviele (falsche) Leute (die falschen) Ratschläge geben und der Hund einfach nicht weiss, was man von ihm will und wo er steht....

lg rübe

Grüßle
Biene

 

[dompte]

was mich interessieren würde, wie baumann seinen "superrüden" JEDERZEIT abrufbar bekommen hat.

lg
susi

 

[vusel]

was mich interessieren würde, wie baumann seinen "superrüden" JEDERZEIT abrufbar bekommen hat.

lg
susi

Hier gehts doch um die Situation des "Raufens" - um mal von der andren Seite zu erklären...

Jasko liebt andre Hunde abgöttisch und würde am liebsten zu jedem hinrennen...
Er darf das auch - aber ERST, wenn er vorher zu mir kommt und sich hinsetzt.
Dann kommt er zu seinem "Triebziel" - dem Hundekontakt.

Wir üben gerade das abrufen aus ich-balg-mich-grad-mit-kumpels-Frauchen-halt-die-Klappe - Situationen.
(im Prinzip ist das ja nichts anderes)

Er begreift langsam, dass er weiterspielen DARF, wenn er kommt, wenn ich ihn rufe... kommt er nicht und ich muss ihn holen, ist das Spiel vorbei, er wird angeleint und wir gehen unsres Weges...

Genauso ist es mit gefundenem Zeug hergeben.
Erst haben wir das "zeigs mir" mit Spielzeug und Kram geübt, bis er es begriffen hat, dass "zeigen" heisst, hergeben.
Er hat seinen Gegenstand IMMER wieder bekommen, nachdem er ihn mir gezeigt hat - oder was viel besseres (Schälchen Katzenfutter, Fleischstückchen)
In Level zwei habe ich Knochen und Zeug so versteckt, dass er daran vorbeikommen MUSS.
Wenn ich merke, er hat was im Maul - sag ich .. uiiii feiin - zeigs mir!!
Er kommt angedackelt, und legt mirs hin, weil er WEISS, er kriegt es wieder - oder was anderes.

Und das Prinzip ist doch bei Baumanns Hund ähnlich - sicher ist er auch "geil" aufs Raufen .. warum sollte er sonst andre Hunde aushebeln?

nur ein Gedanke und eine Idee ... ob ers so gemacht hat?? Keine Ahnung *g*
Und ich denke, dass IMMER und 100 pro abrufbar bezieht sich ausschließlich auf diese Situation.

Grüßle
Biene

 

[Shicassy]

Also zum Thema, ob das draussen wohl auch funktioniert: Ich kann dazu nur sagen, dass July sehr wohl weiss ob sie nen Maulkorb aufhat oder nicht! Und da das Ziel ja nicht sein soll, dass der Hund nur noch mit MK durch die Welt läuft...Naja, ich weiss nicht?! Abgesehen davon habe ich July auch mit ner souveränen Althündin zusammengelassen, die ihr mal Paroli geboten hat. Ja, prima...Mit dieser Hündin hat sie sich seitdem nicht mehr angelegt aber sie hat das auch nicht auf andere Hunde übertragen! Ich weiss allerdings nicht viel von Julys Vorgeschichte und habe das Glück, dass sie sich an anderen Hunden im Freilauf vorbeischicken lässt solange sie nicht angemacht wird!

Lg, Tanja

 

[ruebe]

Und das Prinzip ist doch bei Baumanns Hund ähnlich - sicher ist er auch "geil" aufs Raufen .. warum sollte er sonst andre Hunde aushebeln?

hi vusel,
könnte es nicht auch so sein, dass b's rüde eine gute strategie hat, angreifer abzuwehren? ohne selbst ein raufer zu sein? ... aber jetzt rate ich nur.

... habe ich July auch mit ner souveränen Althündin zusammengelassen, die ihr mal Paroli geboten hat. Ja, prima...Mit dieser Hündin hat sie sich seitdem nicht mehr angelegt aber sie hat das auch nicht auf andere Hunde übertragen!

aber vielleicht geht es im ersten schritt mal nur darum, dass ein raufer erstmals keinen erfolg hat. und er darüber einfach mal perplex ist ... und nachdenkt ... und dadurch möglicherweise kurzfristig ansprechbar ist. ... aber auch wieder nur geraten.

lg rübe

 

[vusel]

hi vusel,
könnte es nicht auch so sein, dass b's rüde eine gute strategie hat, angreifer abzuwehren? ohne selbst ein raufer zu sein? ... aber jetzt rate ich nur.

Könnte natürlich auch sein - dazu kenne ich mich mit "Raufer-Seelen" zu wenig aus.

Was mich dran stört ist: WARUM sollte ein normaler Hund, der nicht aufs Raufen aus ist - und eigentlich keinen Bock dazu hat (sonst würd er ja nicht abwehren, sondern mitraufen) - überhaupt da rein gehen??

Welchen Grund gäbe es für mich als Trainer, meinen Hund, ständig solchen Situationen auszusetzen? Wenn ihm es nicht gefallen würde?

Bitte - korrigiert mich - das ist nur meine unfachmännische Sicht der Dinge ;-)

Grüßels
Biene