Aversives Training/Starkzwang - am Hund erkennbar?

[flyinggirl]

Hallo!

Ich würde gerne wissen, ob man es einem Hund (z.b. bei einer IPO Prüfung) ansieht, ob er zuvor mit Starkzwang (Stachler, Teletakter, etc.) oder anderen aversiven Methoden trainiert worden ist?

Soweit ich weis, ist es ja in Österreich verboten, diese "Hilfsmittel" bei Prüfungen zu verwenden oder damit zu trainieren (trotzdem wird ja angeblich auf vielen Plätzen noch damit gearbeitet )

Kann man das überhaupt erkennen am Verhalten des Hundes? (Meideverhalten, Beschwichtigungssignale, Stress??) Ich habe schon so viele Vidoes von Prüfungen/Vorführungen/Prüfungen gesehen & vielleicht kennen sich die Profis unter Euch da genau aus, aber für mich sieht das fast alles gleich aus...vielleicht auch, weil bei Prüfungen nie damit "gearbeitet" wird??

LG

PS: Bitte keine allgemeine Diskussion über Starkzwang oder Aversivtraining beginnen Und ja, ich lehne beides ab!

 

[Andrea J]

bei einigen Hunden sieht man es, bei einigen nicht...

aber wenn man sehr genau hinschaut, merkt man schon sehr häufig, wenn nicht sauber gearbeitet wird...weil der Hund dementsprechend unter Druck steht

 

[laubfrosch]

Ich stimme Andrea J zu. Bei manchen merkt man es bei manchen nicht.

"Beschwichtigungssignalen" wie Leftzenlecken gleich als Zeichen für aversive Trainingsmethoden zu deuten wie's ja gerne gemacht wird, halte ich für verkürzt. Es ist natürlich eine Zeichen für Anspannung, aber sie muss nicht automatisch vom Training mit Starkzwang kommen.

 

[perro06]

wenn wirklich sauber gearbeitet wird - das bedeutet, der druck wird sofort aufgelöst, wenn das "erwünschte" - und zwar in kleinen schritten - erreicht ist, dann merkt man es einem hund nicht an.

ich habe es nie verwendet, weil ich das nicht so kann

 

[AstridM]

Früher hätt ich überzeugt mit Ja geantwortet. Heut bin ich etwas vorsichtiger. Denke auch, dass mans bei manchen merken wird (an der ganzen Situation; wie der Hund sich dem HH gegenüber verhält und umgekehrt), bei anderen nicht.

Meine eigene Hündin hat die Rute manchmal zwischen den Beinen, wenn ich besonders leckeres Futter herrichte. Oder wenn wir an einem besonders schwierigen Trick arbeiten. Sie hat noch niemals nie nicht beim Futter herrichten "eine drüber" bekommen. Ebensowenig beim tricksen. Würden mir aber sicher einige Leute unterstellen, wenn sie ein Foto meiner Hündin dabei sehen würden...

 

[flyinggirl]

Aber müsste so ein Hund eigentlich nicht die komplette Freude an dem Training/dem Arbeiten mit dem Halter verlieren, wenn er mit Teletakter oder Stachler gearbeitet wird?

Vielleicht haben ein paar unter Euch die folgende Situation schon einmal erlebt: Sie kommen mit ihrem Hund bei einem Spaziergang an einem elektrischen Weidezaun vorbei. Der Hund kommt aus Versehen an den Zaun, schreit auf, und läuft eventuell weg. - Doch verknüpft er den Schmerz und Schreck mit dem Zaun?

Jetzt stellen sich mir die Fragen: Er kann den Schmerz mit dem was er im Moment des Schmerzes gesehen hat verknüpfen oder einfach mit der Person, die bei ihm war? Das können die Kühe oder Pferde auf der Weide sein, im schlimmsten Fall sogar der Besitzer. Oder vielliecht verknüpfen die Hunde diese Erfahrung sogar mit dem Ort, an dem, es passiert ist? (meine Hündin ist nachdem das mal passiert ist, aus purer Angst nie mehr diesen Weg/Stelle gegangen, also hat sie es offensichtlich mit dem Ort verknüpft).

Schlussfolgerung für mich also: Der eigentliche Verursacher, der Weidezaun, wird dabei beim vom Hund kaum wahrgenommen. Das Resultat dieser einmaligen Erfahrung und Fehlverknüpfung ist dann die Angst vor Kühen oder Pferden, Angst vor dem eigenen Besitzer (das muss ja das allerschlimmste sein! ) oder Angst vor dem Ort des Geschehens.

Und wenn Hunde (egal auf welchem Platz) immer mit Teletakt oder Stachler gearbeitet werden, dann müssten sie das doch zwangweise mit dem Halter verknüpfen, weil es immer in seiner Anwesenheit passiert, oder?

Eigentlich trifft das ja dann auf den Teletakter genauso zu, oder? Ist doch nichts anderes als ein Stromreiz, der Schmerzen verursacht
Wie kann man das nur freiwillig seinem Hund zumuten?


LG

 

[laubfrosch]

Die Situation mit dem Zaun hatte ich vor kurzem. Hund hat sich erschreckt, kam zu mir, war verunsichert und mied (aber nichts bestimmtes).
Einen Tag drauf bin ich extra nochmal die gleiche Runde: Hund hatte kein Problem mit der Umgebung, kein Problem mit dem Zaun, absolut keine Reaktion.

 

[flyinggirl]

Die Situation mit dem Zaun hatte ich vor kurzem. Hund hat sich erschreckt, kam zu mir, war verunsichert und mied (aber nichts bestimmtes).
Einen Tag drauf bin ich extra nochmal die gleiche Runde: Hund hatte kein Problem mit der Umgebung, kein Problem mit dem Zaun, absolut keine Reaktion.

Was hast du denn für einen Hund? (Rasse)

Ok, dann ist es wohl auch stark vom Hund abhängig!
Meine Hündin war sehr sensibel (von Welpi an)...ich hätte sie wahrscheinlich auch wieder dort vorbeilotsen können mit viel zureden & Geduld aber freiwillig wäre die da NIE WIEDER vorbeigegangen (Rute unterm Bauch, Ohren angelegt, starkes Hecheln, etc.) sie ist zum Glück nie davongelaufen & hat sich auch an mir orientiert, aber für sie war das sehr schlimm offensichtlich...

LG

 

[Caro1]

Vielleicht haben ein paar unter Euch die folgende Situation schon einmal erlebt: Sie kommen mit ihrem Hund bei einem Spaziergang an einem elektrischen Weidezaun vorbei. Der Hund kommt aus Versehen an den Zaun, schreit auf, und läuft eventuell weg. - Doch verknüpft er den Schmerz und Schreck mit dem Zaun?

Ich hatte das vor über 20 Jahren mit einem Hund, der gegen ein Stromnetz gelaufen ist.. Ich habe ihn noch gerufen, aber leider zu spät, da hat er schon einen Stromschlag bekommen.. Weil hinter diesem Zaun Schafe gestanden haben, hat es mein Hund damals mit den Schafen in Verbindung gebracht..

Seit diesem Tag, wenn wir wo Schafe gesehen haben mit oder ohne Zaun, wollte mein Hund da nicht vorbei und hat die Ruhe eingezogen und am liebsten einen riesen Bogen darum gemacht.. Also da war es wohl so, dass die Verknüpfung zum Schmerz die Schafe waren..

Das kann aber von Hund zu Hund anders sein, keine Ahnung..

Wobei auf dem Hundeplatz wo ich vor vielen Jahren mit meinen Hunden gearbeitet habe, konnte man oft erkennen, wer heimlich mit Strom arbeitet, weil die Hunde anders am Mann gelaufen sind... wobei auch da noch viele freudig gearbeitet haben.. Ich dachte immer, die Hunde freuen sich, dass sie aus ihrem Zwinger kommen, selbst wenn es dann Schläge gibt..

Bei einigen HH war es bekannt wie sie mit ihren Hunden arbeiten, natürlich alles hinter vorgehaltener Hand, offiziell gab es keinen Zwang..

 

[flyinggirl]

Wobei auf dem Hundeplatz wo ich vor vielen Jahren mit meinen Hunden gearbeitet habe, konnte man oft erkennen, wer heimlich mit Strom arbeitet, weil die Hunde anders am Mann gelaufen sind... wobei auch da noch viele freudig gearbeitet haben...Ich dachte immer, die Hunde freuen sich, dass sie aus ihrem Zwinger kommen, selbst wenn es dann Schläge gibt..

Oh Mann, wenn ich sowas lese, kommen mir die Tränen die armen Hunde...

LG

 

[Dani86]

Meiner Meinun kann man das nicht erkennen. Alle Hunde, auch innerhalb einer Rasse, sind anders. Manche sind sensibler, manche nicht. Rassen, die vor allem für eine Arbeit gezüchtet sind, werden in dieser Arbeit auch meist nichts "anzeigen", weil der positive Reiz der Auslebung der Gene dem Hund wichtiger sein wird als neg. Reize dazwischen. Wenn z.B.: ein deutscher Jagdterrier im Bau mit einem Dachs kämpft, sind diesem Hund auch die Schmerzen egal, das positive Gefühl für den Hund wird siegen, deswegen wird dieser Hund auch immer wieder freudig in einen Dachsbau gehen, egal was ihm dort erwartet. Und wenn der Hund eine Sache nicht prinzipiell gerne tut, kann man Starkzwang verwenden was man will, es wird nicht zum Erfolg kommen.
Wenn man genauer nachdenkt, ist es bei Menschen nicht anders, für das was man gerne tut, nimmt man oft einiges in Kauf.

Gerade bei Prüfungen kann man das auch nicht sagen, da es da sehr viele Einflüsse gibt. Stress des Halters, Umgebung, viel Hundegebell, auf alles reagieren Hunde unterschiedlich....

Zum Elektrozaun und Schafen, viele Hunde werden anders reagieren, und aber vor allem auch viele Menschen. Da bestimmen viele Faktoren die Reaktion.

 

[Andrea J]

"Gut gemacht" verkraftet der Hund wohl besser, als schlecht gemacht..sprich ein Hundehalter der unbeherrscht aversiv ist, wird wohl schlechtere Resultate erziehlen, als ein Hundehalter der die Aversion gezielt und genau einsetzt..klingt schlimm..ist aber eine Tatsache..

Ich hab mal einen Setter erlebt, bei dem Zwangsapportiert wurde, der Hund hat dann zwar gebracht, aber mit eingezogenem Schwanz ....

 

[Andrea J]

ach ja, zum Thema Stromschlag: Unsere 1. Schäferhündin ist am Weidezaun einer Kuhhalt angekommen, sie hat sich genau so zum pinkeln hingehockt, das sie ankam...sie hat es mit den Kühen verknüpft und mochte von da an keine Kühe mehr...das ist ihr ganzes Leben lang so geblieben...

 

[EvaJen]

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man das erkennen kann, es gibt Hunde, denen nie Schmerz zugefügt wurde und die dennoch wie ein armer geprügelter Hund daherlatschen wenn man nur mal lauter "hier" sagt .....

 

[Vienna15]

Wenn der Ausbildner extrem gut ist, ist es für uns Laien wahrscheinlich nicht ersichtlich ob der Hund leidet. Hund wirkt hoch motiviert obwohl er ein E-Bandl um hat.
Schaut Euch Videos von Bart Bellon an, der gezielt mit Elektro-Collar arbeitet aber auch mit Motivations-Mittel. (Wie er selber zugibt) Ausbildung auf höchstem Niveau. Gibts auch eigene Seminare dafür. Einwirkung und Bestätigung Punkt genau, mit einer Selektion von sehr guten, hochtriebigen Gebrauchs- und Sporthunden vermutlich. Die Formel 1 der Sport-Hundeausbildung wahrscheinlich.

Nur ist der Hund hier ein Gerät, das zu funktionieren hat. Und ist trotz ausgefeilter Präszision und Technik, ein absolutes NOGO für meine Auffassung einer Mensch-Hundbeziehung.

 

[Vesta]

Noch eine Variante zum Stromzaun: ich rufe meinen Hund kurz vor dem Zaun ab. Er reagiert nicht und bekommt Kontakt. Uuuuupssss..... was war das denn???? Ich rufe wieder. Er düst beeindruckt von meiner "Macht" zu mir und wird gefeiert. Bei "Mama" ist es doch am schönsten! :2thumbsup:

Der Rückruf saß seitdem bombensicher und wurde gern ausgeführt.

In dem Fall wurde der starke aversive Reiz SOFORT positiv aufgelöst. Er hat zu keinem Meiden des Viehs, des Zaunes, des Ortes oder mir geführt. Und zu Prüfungen hat kein Mensch vermutet, daß es "Strom" war, der den Ruckruf so schnell gemacht hat.

Aber das Risiko, daß die Verknüpfung auch anders hätte stattfinden können, liegt auf der Hand! Also keine Sorge, ich habe meinen Hund später nicht in Stromzäune geschickt.

 

[flyinggirl]

Wenn der Ausbildner extrem gut ist, ist es für uns Laien wahrscheinlich nicht ersichtlich ob der Hund leidet. Hund wirkt hoch motiviert obwohl er ein E-Bandl um hat.
Schaut Euch Videos von Bart Bellon an, der gezielt mit Elektro-Collar arbeitet aber auch mit Motivations-Mittel. (Wie er selber zugibt) Ausbildung auf höchstem Niveau. Gibts auch eigene Seminare dafür. Einwirkung und Bestätigung Punkt genau, mit einer Selektion von sehr guten, hochtriebigen Gebrauchs- und Sporthunden vermutlich. Die Formel 1 der Sport-Hundeausbildung wahrscheinlich.

Hast Du ein Seminar bei ihm gemacht?
Obwohl eigentlich dürfte er ja in Österreich dann keine Seminare geben, weil diese "Hilfsmittel" ja bei uns verboten sind...werde mir mal paar Videos von dem Herrn anschauen, kenne ihn aber nicht.

Ich bin so und so total verblüfft, dass Hunde trotzdem "freudig wirkend arbeiten", wenn sie über Schmerz trainiert werden, egal ob es jetzt positive Strafe ist & der Schmerzreiz sofort aufgelöst wird, sobald Hund das gewünschte Verhalten zeigt...ist für mich total widersprüchlich, meinen Hund zu lieben & ihm dann gleichzeitig Schmerzen zuzufügen Ausserdem möchte ich doch nicht, dass mein Hund "funktioniert" nur weil er Angst vorm Schmerz hat...

LG

 

[flyinggirl]

Noch eine Variante zum Stromzaun: ich rufe meinen Hund kurz vor dem Zaun ab. Er reagiert nicht und bekommt Kontakt. Uuuuupssss..... was war das denn???? Ich rufe wieder. Er düst beeindruckt von meiner "Macht" zu mir und wird gefeiert. Bei "Mama" ist es doch am schönsten! :2thumbsup:

Der Rückruf saß seitdem bombensicher und wurde gern ausgeführt.

In dem Fall wurde der starke aversive Reiz SOFORT positiv aufgelöst. Er hat zu keinem Meiden des Viehs, des Zaunes, des Ortes oder mir geführt. Und zu Prüfungen hat kein Mensch vermutet, daß es "Strom" war, der den Ruckruf so schnell gemacht hat.

Aber das Risiko, daß die Verknüpfung auch anders hätte stattfinden können, liegt auf der Hand! Also keine Sorge, ich habe meinen Hund später nicht in Stromzäune geschickt.

Liest sich so, als hättest Du Glück im Unglück gehabt?

LG

 

[Vienna15]

Schaut Euch die Videos von , von Bart Bellon und co an und urteilt einfach selbst. Da gibt es viele große Namen in der Hundesportszene.
Ein absoluter Profi, (nicht diese Fernseh- Hundetrainer für die Massen am TV) der kann es durch "Zuckerbrot und Peitsche " so aussehen lassen, als wär der Hund topmotiviert und superglücklich. Sie sind die absoluten "Techniker"!

Ich kenne auch nur die Videos im Internet. Einfach googlen, anschauen und selber für sich urteilen.

Wenn man das sieht muß man vielleicht ein bißl mehr nachdenken, beobachten als wie gewohnt...geht voll unter die Oberfläche von schwarz und weiss.

Und Nein, das ist absolut keine Basis für eine Beziehung zu einem 4-beinigen Familienmitglied, und so wichtig kann der Sport kann (darf) nie sein, um ein Lebewesen soweit zu manipulieren, daß es funktioniert wie eine Maschine die Titel und damit Geld hereinbringt. Denn nicht nur der Körper ist manipulierbar und mit Starkzwang gefügig zu machen, sondern auch die Psyche eines Lebewesens.
Wenn man diese Hunde sieht schauen ihre Augen leer aus und das Gesicht ist so unnatürlich verzückt, wie eines Marathonläufers der sich übernommen hat und von unnatürlichen, hormonell ausgelösen Glücksgefühlen kollabiert bis der wenns schlecht läuft sogar stirbt.

 

[Caro1]

Und Nein, das ist absolut keine Basis für eine Beziehung zu einem 4-beinigen Familienmitglied, und so wichtig kann der Sport kann (darf) nie sein, um ein Lebewesen soweit zu manipulieren, daß es funktioniert wie eine Maschine die Titel und damit Geld hereinbringt. Denn nicht nur der Körper ist manipulierbar und mit Starkzwang gefügig zu machen, sondern auch die Psyche eines Lebewesens.
Wenn man diese Hunde sieht schauen ihre Augen leer aus und das Gesicht ist so unnatürlich verzückt, wie eines Marathonläufers der sich übernommen hat und von unnatürlichen, hormonell ausgelösen Glücksgefühlen kollabiert bis der wenns schlecht läuft sogar stirbt.

Klasse Beitrag.. schade das man nur einmal "Gefällt mir" drücken kann..