ängstlicher Hund ???

Um der Korrektheit willen: ich hab irgendwo geschrieben: dazu brauchts keinen Trainer

Selbstverständlich habe ich damit nicht von TrainerInnen abraten wollen, was meiner Meinung nach auch aus dem Zusammenhang ganz eindeutig hervorgeht.

dieser Satz war ausschließlich auf Thema "allgemein änstlicher Hund gemünzt", auf die 1000 Kleinigkeiten des Alltags, die sowieso für jeden halbwegs sensiblen Menschen mit Grundwissen i.S. Hund ganz selbstverständlich sind.

Ganz genau so hatte ich diesen Satz und den Rest des Postings verstanden.


danke, aber ich finde es extrem unheimlich dass die texte lesbar sind, und alle nur sehen wollen was sie sehen wollen und es braucht von dir einen extra hinweis der klarstellung, dass dazu mal endlich ruhe und klarheit herrscht, dieser thread wäre eine interessante sozialstudie zum thema gruppenverhalten abseits der realität.

Gruppenverhalten abseits der Realität? Tamino hat doch oben erklärt, was genau sie mit diesem Satz gemeint hat, wie ich finde, war das auch allgemein verständlich (und nein, ich hab auch diesmal keine Umfrage gemacht). Nicht ich hab was ausgeblendet-du hast sie falsch verstanden.
 
danke, aber ich finde es extrem unheimlich dass die texte lesbar sind, und alle nur sehen wollen was sie sehen wollen...

echt? du willst meine postings ja auch nicht sehen ;)

und normalerweise muss ich sagen, gegen meine methode gewalterfahrungen gezielt abzutrainieren, haben nur menschen was die schlagen als erziehungsmethode hinter zugezogenen vorhängen wohl praktizieren, .....

da ich dich noch nicht beim training beobachten konnte, bin ich weder gegen noch für "deine methode". ich bin aber sicher gegen deinen test. lässt das deiner meinung nach rückschlüsse auf mein verhalten hinter zugezogenen vorhängen zu?
 
da ich dich noch nicht beim training beobachten konnte, bin ich weder gegen noch für "deine methode". ich bin aber sicher gegen deinen test. lässt das deiner meinung nach rückschlüsse auf mein verhalten hinter zugezogenen vorhängen zu?

nein
zumal hier der protest nicht gegen die gegenkonditionierung -welche ohnehin von niemandem kommentiert wurde, ich vermute mal weil daran nichts auszusetzen ist (schlimmstenfalls hat der hund gut gefressen) -geht sondern lediglich gegen den test.
 
Ganz genau so hatte ich diesen Satz und den Rest des Postings verstanden.




Gruppenverhalten abseits der Realität? Tamino hat doch oben erklärt, was genau sie mit diesem Satz gemeint hat, wie ich finde, war das auch allgemein verständlich (und nein, ich hab auch diesmal keine Umfrage gemacht). Nicht ich hab was ausgeblendet-du hast sie falsch verstanden.


gruppenverhalten abseits der realität für mich ist zb insbesondere und vor allem dass sich nach wie vor desweiteren noch keiner getraut hat der TE den gang zu einem trainer zu empfehlen (außer georg).
ich warte auf den ersten, aus der tamino-group, der sich traut.
ich kann den mutigen selbstständigen denker kaum erwarten.
 
gruppenverhalten abseits der realität für mich ist zb insbesondere und vor allem dass sich nach wie vor desweiteren noch keiner getraut hat der TE den gang zu einem trainer zu empfehlen (außer georg).
ich warte auf den ersten, aus der tamino-group, der sich traut.
ich kann den mutigen selbstständigen denker kaum erwarten.

Eine Tamino-Group gibt es hier nicht-in diesem Forum gibt es je nach Thema neue Gruppierungen (kannst du grade bei Georg sehen-er hat bezüglich deines Tests klar Taminos Meinung bestätigt-sonst sind die beiden eher nicht so einig).


Vielleicht hat deshalb hier noch niemand den Gang zu einem Trainer empfohlen, weil es für Angsthunde in Österreich so wenige gibt? Und weil man mit-ich muß es nochmal zitieren
Sensibilität, Grundwissen, Geduld, Einsicht, Selbstkritik, Bereitschaft da und dort einen guten Tipp anzunehmen und halbwegs gesundem Menschenverstand
eigentlich eh gut bedient ist? Und gerade dafür, denke ich, wäre dieser Thread gut gewesen....Tips weiterzugeben, Erfahrungen zu tauschen.


Ach ja, das hatte ich glatt vergessen-ich bin ganz klar gegen deinen Test, aber auch gegen Gegenkonditionierung bei Angsthunden. Nur um das mal festzuhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
was spricht denn deiner meinung nach dagegen???

Würde mich auch interessieren, aber ich glaub, er hat sich falsch ausgedrückt.

Um mit einer "Gegenkonditionierung" zu beginnen, muss ja man ein gewisses Vertrauen des Hundes aufgebaut haben....

Ich würds sowieso bei Angsthunden lieber so nennen:

man beginnt vorsichtigs den Hund gute Erfahrungen machen zu lassen...

sprich: er frißt irgendwann aus der Hand, lernt: Hand nicht böse

Steigerung: Hand bewegt sich leich; lernt bewegende Hand nicht böse

usw usw usw, nach geraumer Zeit, Hund hat viele pos. Erfahrungen gemacht: Ball wird geworfen, nur aus dem Handgelenk

und irgendwann kann man direkt über dem Hund den Arm hochreißen und der Hund hat verinnerlicht: is nix Böses

und man hat dem Hund den Test:: schreit vor Angst, bepinkelt sich, erbricht vor Angst, weil man, wissend, dass der Hund sowieso Angst hat, den tollen "Angst vor Arm hochreißen-Test" macht, erspart.
 
was spricht denn deiner meinung nach dagegen???

Ich finde den Ausdruck Gegenkonditionierung hier nämlich auch nicht angebracht.

Mein gangbarer Weg - und der den ich eben mit meinem Angsthund gehe - ist es, dass ich ihr zeige, dass sie eben vor diesen Situationen keine Angst haben braucht, weil es da eben nichts gibt, wovor man sich fürchten muss.

Sprich ein ganz normales Leben führen und den Hund durch die Situationen halt durchführen mit einer Ruhe und Souveränität, damit der Hund lernt.... Frauli hat keine Angst, also ist das nicht gefährlich. So lernt der Hund aber auch, dass er mir vertrauen kann und demnach werden seine Ängste auch weniger.

Sehe ich jeden Tag an meiner Sunny.
 
Ich glaube die positive Anwesenheit des Menschen ist schon die Gegenkonditionierung.
Hier verschwimmen die Grenzen nämlich sehr und ich denke das geht alles Hand in Hand.
 
Ich glaube die positive Anwesenheit des Menschen ist schon die Gegenkonditionierung.
Hier verschwimmen die Grenzen nämlich sehr und ich denke das geht alles Hand in Hand.


Der Unterschied ist aber, dass dieses nicht durch gezieltes Konditionieren erfolgt..... verstehst, wie ich das meine... Konditionieren kann ich eben ein Sitz, Hier usw..... ein angstfreies Leben kann ich dem Hund nur zeigen und ihn eben so führen, dass seine Ängste abgebaut werden und im besten Fall ganz verschwinden.

Ist klar, was ich damit sagen wollte?
 
Der Unterschied ist aber, dass dieses nicht durch gezieltes Konditionieren erfolgt..... verstehst, wie ich das meine... Konditionieren kann ich eben ein Sitz, Hier usw..... ein angstfreies Leben kann ich dem Hund nur zeigen und ihn eben so führen, dass seine Ängste abgebaut werden und im besten Fall ganz verschwinden.

Ist klar, was ich damit sagen wollte?

Ich weiß was und wie Du das meinst

glaub fast "stinki" - bitte das ist respekt- und liebevoll gemeint:)-

hat eigentlich dasselbe gemeint.

Der Hund macht positive Erfahrungen, lernt dadurch, baut seine vielfältigen Ängst ab,

steh ich das 1.x langsam und vorsichtig von der Couch auf = Flucht, sie schlägt mich

5.x Fluchdistanz ist schon verringert

steh ich das 22.x vorsichtig und etc etc = keine Flucht, erhöhte Vorsicht = Unentschiedenheit sie schlägt mich, sie schlägt mich doch nicht

gezieltes Konditionieren ist das sicher nicht
 
gruppenverhalten abseits der realität für mich ist zb insbesondere und vor allem dass sich nach wie vor desweiteren noch keiner getraut hat der TE den gang zu einem trainer zu empfehlen (außer georg).
ich warte auf den ersten, aus der tamino-group, der sich traut.
ich kann den mutigen selbstständigen denker kaum erwarten.

Also ich traue mich jetzt und sage ganz klar: TE, du könntest doch einen Tr, einen Tra, einen Trai... Nein, ich trau mich doch nicht!
Tamino ist zu einschüchternd :eek: :D


Vielleicht liegt es auch daran, dass es so naheliegend ist, einen fähigen Trainer zu konsultieren, dass die TE es sicher getan hätte, hätte sie die Gelgenheit dazu gehabt.
 
Ich glaube die positive Anwesenheit des Menschen ist schon die Gegenkonditionierung.
Hier verschwimmen die Grenzen nämlich sehr und ich denke das geht alles Hand in Hand.


ja das ist absolut richtig
theoretisch waren auch taminos fingerpuppen ein versuch der gegenkonditionierung
jeder hund der den menschen meiden würde, dem trotzdem ein mensch vorgesetzt wird, dass er vertrauen zu menschen aufbaut, wird dabei gegenkonditioniert.
 
Würde mich auch interessieren, aber ich glaub, er hat sich falsch ausgedrückt.

Um mit einer "Gegenkonditionierung" zu beginnen, muss ja man ein gewisses Vertrauen des Hundes aufgebaut haben....

Ich würds sowieso bei Angsthunden lieber so nennen:

nene, da hat stinktier schon recht, auch das ist gegenkonditionierung, da dem hund ja gezielt vorgesetzt wird, was er von sich aus meiden würde

man beginnt vorsichtigs den Hund gute Erfahrungen machen zu lassen...

das geht nicht, die nähe de menschen ist für den ängstlichen hund eine negative erfahrung, allgemein und allumfassend, man kann daher also nur versuchen diese negativerfahrung mit entsprechendem menschlichen verhalten so weit es geht, minimal zu halten, das kann so weit gehen dass man am boden kniet und nicht mal zum hund schaut, er wird vermutlich blickscheu sein, dass er beobachten kann, wie mensch ist und tut, guckt man also nicht mal zum hund

sprich: er frißt irgendwann aus der Hand, lernt: Hand nicht böse

Steigerung: Hand bewegt sich leich; lernt bewegende Hand nicht böse

usw usw usw, nach geraumer Zeit, Hund hat viele pos. Erfahrungen gemacht: Ball wird geworfen, nur aus dem Handgelenk

das ist zu schnell, es gibt hunde die vor menschen gar keine angst haben und mit ihnen spielend toben, bis ein gegenstand in die hand genommen wird und der hund umschlägt auf total ängstlich. angst vor werfen ist auch ein eigener punkt, sind also mindestens 3 zu beachten.

1. angst vor schnellen hand-/armbewegungen -schlag
2. angst vor gegenstand in der hand - schlag mit werkzeug
3. angst vor fliegenden gegenständen - stein wird nach dem hund geworfen

man sollte nicht fließend aus dem einen ins andere übergehen, ansonsten hat man böseres verursacht im hund als den verpöhnten schlagtest.
also wenn der schlagtest nicht ok ist, dann sollte man nicht gegenstand schmeißen, wenn der gegenstand tatsächlich fliegt, ist die negativerfahrung damit leider schon rund. wie gesagt, darum rühren ängstliche hund kein spielzeug an das geworfen oder geschubst wird

und irgendwann kann man direkt über dem Hund den Arm hochreißen und der Hund hat verinnerlicht: is nix Böses
ja irgendwann, das kann man aber ausdeghen auf grundsätzlich behutsamn umgang und die situationen aus denen der hund lernt passieren uninsziniert, wo ich insofern dagegen bin weil da die konzentration des menschen nicht 100% auf den hund gerichtet ist, bei insziniertem gegenkonditionieren schafft man ja raum der ruhe dafür. zudem ist es schneller. wenn ich jedes mal abwarte dass per zufall ein gegenstand am boden fliegt, dehnt sich diese gegenkonditionierungsübung auf monate aus, wenn ich das aber extra übe, ist der lerprozess klar schneller durchschritten.

und man hat dem Hund den Test:: schreit vor Angst, bepinkelt sich, erbricht vor Angst, weil man, wissend, dass der Hund sowieso Angst hat, den tollen "Angst vor Arm hochreißen-Test" macht, erspart.

bei diesem test hat sich bei mir noch nie ein hund erbrochen, auch noch nicht angepinkelt etc. da ich aber den hund der TE nicht kenne und nicht wollte dass sie abgelenkt ist von der konzentration auf den hund, habe ich darum den kübel empfohlen, dass falls etwas passiert, der test nicht umsonst war, weil sie rausgehen muss, kübel holen etc und die beobachtung abbrechen muss. aber einen hund der sich anpieselt, hatte ich persönlich noch nie.
aber eben da hatte der georg recht, solche tests macht man nicht ohne erfahrung, weil dass sich die hunde nicht angepinkelt haben liegt eben genau daran, dass ich den schlagtest aufs gesamtverhalten des hundes maßschneidere. unter umständen reicht bei einem ängstlichen hund schon, dass er signale für seine diesbezügliche überemfpindlichkeit zeigt, wenn man sich nur mal am hinterkopf kratzt. danach noch vorwärts armschwung machen ist 1. nicht notwendig und 2. tatsächlich nur schädlich und
3. zwar nicht katatsrophal aber da nicht notwendig, und umsonst schädlich, wäre es daher abzulehnen. also georg hat recht, solche tests gehören nicht in unerfahrene hände.
ich merke ja auch dass den test offenbar so gut wie keiner versteht, jeder der ihn so machen würde, wie er ihn bislang verstanden hat und daher zurecht empört ist, hat ihn nicht verstanden und sollte ihn auf keinen fall ausführen.
 
ja das ist absolut richtig
theoretisch waren auch taminos fingerpuppen ein versuch der gegenkonditionierung
jeder hund der den menschen meiden würde, dem trotzdem ein mensch vorgesetzt wird, dass er vertrauen zu menschen aufbaut, wird dabei gegenkonditioniert.



Nein... wenn Du schon auf so manchen Begrifflichkeiten und deren richtige Verwendung rumreitest, dann halt dich auch selbst dran.

Das ist kein Gegenkonditionieren.... konditionieren kann ich - ob klassisch oder operant ist dabei egal - irgendeine Übung, einen Trick usw. (ob das nun Sitz oder ein Beineslalom ist, ist wurscht).

Einem Angsthund kannst Du nur durch sichere und vertrauensvolle Führung zeigen, dass er keine Angst haben muss. Wobei ich gerade gestern wieder mit einer Freundin diskutiert habe... und zwar über "erlernte Hilflosigkeit". Dieses Verhalten praktizieren nämlich viele Straßenhunde perfektestens.

Sie kommen dem Menschen näher, weil sie neugierig sind, beschwichtigen dabei aber enorm.... großteils liegt das schon den den Genen der Straßenhunde und es dauert, dieses Verhalten rauszubekommen. Es geht aber.

Und jetzt gute/r wolf79 setz ich dich endlich auf meine Ignore-Liste, ich kann Deine Beiträge nicht mehr lesen, ohne dass mein Blutdruck steigt in Höhen, die gar nicht gut für mich sind!
 
nene, da hat stinktier schon recht, auch das ist gegenkonditionierung, da dem hund ja gezielt vorgesetzt wird, was er von sich aus meiden würde



das geht nicht, die nähe de menschen ist für den ängstlichen hund eine negative erfahrung, allgemein und allumfassend, man kann daher also nur versuchen diese negativerfahrung mit entsprechendem menschlichen verhalten so weit es geht, minimal zu halten, das kann so weit gehen dass man am boden kniet und nicht mal zum hund schaut, er wird vermutlich blickscheu sein, dass er beobachten kann, wie mensch ist und tut, guckt man also nicht mal zum hund



das ist zu schnell, es gibt hunde die vor menschen gar keine angst haben und mit ihnen spielend toben, bis ein gegenstand in die hand genommen wird und der hund umschlägt auf total ängstlich. angst vor werfen ist auch ein eigener punkt, sind also mindestens 3 zu beachten.

1. angst vor schnellen hand-/armbewegungen -schlag
2. angst vor gegenstand in der hand - schlag mit werkzeug
3. angst vor fliegenden gegenständen - stein wird nach dem hund geworfen

man sollte nicht fließend aus dem einen ins andere übergehen, ansonsten hat man böseres verursacht im hund als den verpöhnten schlagtest.
also wenn der schlagtest nicht ok ist, dann sollte man nicht gegenstand schmeißen, wenn der gegenstand tatsächlich fliegt, ist die negativerfahrung damit leider schon rund. wie gesagt, darum rühren ängstliche hund kein spielzeug an das geworfen oder geschubst wird


ja irgendwann, das kann man aber ausdeghen auf grundsätzlich behutsamn umgang und die situationen aus denen der hund lernt passieren uninsziniert, wo ich insofern dagegen bin weil da die konzentration des menschen nicht 100% auf den hund gerichtet ist, bei insziniertem gegenkonditionieren schafft man ja raum der ruhe dafür. zudem ist es schneller. wenn ich jedes mal abwarte dass per zufall ein gegenstand am boden fliegt, dehnt sich diese gegenkonditionierungsübung auf monate aus, wenn ich das aber extra übe, ist der lerprozess klar schneller durchschritten.



bei diesem test hat sich bei mir noch nie ein hund erbrochen, auch noch nicht angepinkelt etc. da ich aber den hund der TE nicht kenne und nicht wollte dass sie abgelenkt ist von der konzentration auf den hund, habe ich darum den kübel empfohlen, dass falls etwas passiert, der test nicht umsonst war, weil sie rausgehen muss, kübel holen etc und die beobachtung abbrechen muss. aber einen hund der sich anpieselt, hatte ich persönlich noch nie.
aber eben da hatte der georg recht, solche tests macht man nicht ohne erfahrung, weil dass sich die hunde nicht angepinkelt haben liegt eben genau daran, dass ich den schlagtest aufs gesamtverhalten des hundes maßschneidere. unter umständen reicht bei einem ängstlichen hund schon, dass er signale für seine diesbezügliche überemfpindlichkeit zeigt, wenn man sich nur mal am hinterkopf kratzt. danach noch vorwärts armschwung machen ist 1. nicht notwendig und 2. tatsächlich nur schädlich und
3. zwar nicht katatsrophal aber da nicht notwendig, und umsonst schädlich, wäre es daher abzulehnen. also georg hat recht, solche tests gehören nicht in unerfahrene hände.
ich merke ja auch dass den test offenbar so gut wie keiner versteht, jeder der ihn so machen würde, wie er ihn bislang verstanden hat und daher zurecht empört ist, hat ihn nicht verstanden und sollte ihn auf keinen fall ausführen.

Bitte sei so gut und erkläre doch, was genau dieser Test bewirken soll. Ich habe zwar hier mitgelesen, bin aber anscheinend nicht in der Lage zu erkennen, welchen Zweck der Test hat. Du brauchst ja den Test nicht mehr zu beschreiben, denn davon hast du ja schon Abstand genommen, aber der Grund ist interessant, warum er überhaupt durchgeführt werden soll.
 
Also ich traue mich jetzt und sage ganz klar: TE, du könntest doch einen Tr, einen Tra, einen Trai... Nein, ich trau mich doch nicht!
Tamino ist zu einschüchternd :eek: :D


Vielleicht liegt es auch daran, dass es so naheliegend ist, einen fähigen Trainer zu konsultieren, dass die TE es sicher getan hätte, hätte sie die Gelgenheit dazu gehabt.

:devil::devil::devil: Da bin ich

...weil im ersten Moment naheliegender für mich war zu sagen: schimpf den Hund bitte nicht, zieh ihn nicht an den Vorderbeinen etc..
 
Also ich traue mich jetzt und sage ganz klar: TE, du könntest doch einen Tr, einen Tra, einen Trai... Nein, ich trau mich doch nicht!
Tamino ist zu einschüchternd :eek: :D


Vielleicht liegt es auch daran, dass es so naheliegend ist, einen fähigen Trainer zu konsultieren, dass die TE es sicher getan hätte, hätte sie die Gelgenheit dazu gehabt.

Nein... wenn Du schon auf so manchen Begrifflichkeiten und deren richtige Verwendung rumreitest, dann halt dich auch selbst dran.

Das ist kein Gegenkonditionieren.... konditionieren kann ich - ob klassisch oder operant ist dabei egal - irgendeine Übung, einen Trick usw. (ob das nun Sitz oder ein Beineslalom ist, ist wurscht).

Einem Angsthund kannst Du nur durch sichere und vertrauensvolle Führung zeigen, dass er keine Angst haben muss. Wobei ich gerade gestern wieder mit einer Freundin diskutiert habe... und zwar über "erlernte Hilflosigkeit". Dieses Verhalten praktizieren nämlich viele Straßenhunde perfektestens.

Sie kommen dem Menschen näher, weil sie neugierig sind, beschwichtigen dabei aber enorm.... großteils liegt das schon den den Genen der Straßenhunde und es dauert, dieses Verhalten rauszubekommen. Es geht aber.

Und jetzt gute/r wolf79 setz ich dich endlich auf meine Ignore-Liste, ich kann Deine Beiträge nicht mehr lesen, ohne dass mein Blutdruck steigt in Höhen, die gar nicht gut für mich sind!

sei net so:D:D:D

Du hast es doch gelesen:

nene das ist...

ne, das geht nicht

ne, das ist zu schnell

man sollte

willst Dich denn so gar nicht belehren lassen?

Bei mir gehts halt nicht mehr

mein Hund hat trotzdem alles falsch etc etc gelaufen ist, innerhalb relativ (gegen alle Prognosen,;) kriegst PN) kurzer Zeit seine Ängste abgebaut - jö. ich komm grad drauf, ich hab an Wunderhund)

aber Du würdest hier die Cjhance bekommen, endlich mal irgendwas richtig zu machen bei Sunny.
 
:devil::devil::devil: Da bin ich

...weil im ersten Moment naheliegender für mich war zu sagen: schimpf den Hund bitte nicht, zieh ihn nicht an den Vorderbeinen etc..


Ja, das bist du, so kennen wir dich doch alle! ;)

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wenn ich so einen Angsthund (oder was auch immer) habe und es Probleme gibt, dass ich nicht selber auf die Idee mit einem Trainer komme. Leider gibt es kaum welche, die infrage kommen, also muss man sich Alternativen suchen. Mir wäre es auch lieber, ich könnte mich an einen profesionellen Trainer wenden. Kann ich aber nicht, also muss ich weiter versuchen, etwas zu verändern, wie es auch die TE getan hat.
 
Würde mich auch interessieren, aber ich glaub, er hat sich falsch ausgedrückt.

Um mit einer "Gegenkonditionierung" zu beginnen, muss ja man ein gewisses Vertrauen des Hundes aufgebaut haben....

Ich würds sowieso bei Angsthunden lieber so nennen:

man beginnt vorsichtigs den Hund gute Erfahrungen machen zu lassen...

sprich: er frißt irgendwann aus der Hand, lernt: Hand nicht böse

Steigerung: Hand bewegt sich leich; lernt bewegende Hand nicht böse

usw usw usw, nach geraumer Zeit, Hund hat viele pos. Erfahrungen gemacht: Ball wird geworfen, nur aus dem Handgelenk

und irgendwann kann man direkt über dem Hund den Arm hochreißen und der Hund hat verinnerlicht: is nix Böses

und man hat dem Hund den Test:: schreit vor Angst, bepinkelt sich, erbricht vor Angst, weil man, wissend, dass der Hund sowieso Angst hat, den tollen "Angst vor Arm hochreißen-Test" macht, erspart.

Ich finde den Ausdruck Gegenkonditionierung hier nämlich auch nicht angebracht.

Mein gangbarer Weg - und der den ich eben mit meinem Angsthund gehe - ist es, dass ich ihr zeige, dass sie eben vor diesen Situationen keine Angst haben braucht, weil es da eben nichts gibt, wovor man sich fürchten muss.

Sprich ein ganz normales Leben führen und den Hund durch die Situationen halt durchführen mit einer Ruhe und Souveränität, damit der Hund lernt.... Frauli hat keine Angst, also ist das nicht gefährlich. So lernt der Hund aber auch, dass er mir vertrauen kann und demnach werden seine Ängste auch weniger.

Sehe ich jeden Tag an meiner Sunny.

Danke an euch beide!
 
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