Zucht

@ airborn

genau um mal heraus zu finden, was sich jeder unter einer guten Zucht vorstellt und das genetische Wissen mancher User an zu zapfen, habe ich diesen Thread erstellt.

Ich könnte mir vorstellen, dass speziell die User, die selbst nicht züchten, aber gerne einen Rassehund haben, dann mehr wissen, worauf sie achten müssen und sich nicht das blaue vom Himmel versprechen lassen.
 
Nero The Great:

doch, genau diese angedachten Regeln muß man in Relation zur Population setzen. Wie willst Du gesundheitliche Aspekte oder Deckrüdensprünge regeln, wenn Du deutschlandweit! noch 5 Hündinnen in zuchtfähigem Alter und einen einzigen Rüden hast??? Ausweg versperrt: in Ö ist die Rasse überhaupt nicht vorhanden.

Der Deutsche Pinscher hat es gerade nochmal geschafft, nicht auszusterben - Züchtern sei Dank! Aber da ist dann gezüchtet worden mit den Hunden, die es noch gab... Und meine Meinung ist: es wäre ewig schade gewesen, wäre dieser wundervolle Hund ausgestorben!

Bei einer anderen Rasse macht man "halbe" Auszucht: man verpaart mit dem nächst kleineren Schlag. Weil es überhaupt keinen Rüden mehr gibt.

In solchen Fällen ist die Alternative ganz einfach: decken auf Deibelkommraus oder aussterben lassen.

Und dann passen die Regeln von Dorian Gray eben nicht mehr.
 
Ja ok wenn eine rasse wirklich vom Aussterben bedroht ist kann die Regel dazu führen, aber was wären Regeln ohne Ausnahmen ;)

Grundsätzlich geht es bei solchen Gedankengänge wohl eher um die Rassen mit hohen Populationen und auch wenns entgegen der Logik ist den schwersten Erbkrankheiten.
 
* Beschränkung der Deckakte pro Rüde (die Anzahl ist abhändig von der Populationsgröße)

Ich zitiere mich nur ungerne selbst, aber ich bin sehr wohl auf die Populationsgröße eingegangen.

Deshalb sollte mit Rassen, die vom Aussterben bedroht sind auch anders verfahren werden als mit populären Rassen.

Wie willst Du gesundheitliche Aspekte oder Deckrüdensprünge regeln, wenn Du deutschlandweit! noch 5 Hündinnen in zuchtfähigem Alter und einen einzigen Rüden hast??? Ausweg versperrt: in Ö ist die Rasse überhaupt nicht vorhanden.

Ohne Einkreuzung fremder Rassen ist das Auftreten von Inzuchtdepressionen bei einer solchen Rasse vorprogrammiert. Und da stellt sich aus ethischer sich die Frage: cui bono?

In solchen Fällen ist die Alternative ganz einfach: decken auf Deibelkommraus oder aussterben lassen.

Einfach drauflos züchten erachte ich als falsch, wenn sich keine Abnehmer finden, weil diese Rasse einfach nicht begehrt ist, erhält man zwar eine Rasse, die aber dann vorwiegend im Tierschutz ein Zuhause findet.
 
nein, Dorian Gray - weder die Deutschen Pinscher noch die jetzt halb ausgezüchtete Rasse waren/sind im Tierheim zu finden - die verbliebenen Züchter haben Tod und Teufel in Bewegung gesetzt, diese verbliebenen Hunde zu finden, VERKAUFT wurde da schon lange kein Welpe mehr, die wurden höchstens an andere Züchter abgegeben.

Und zur Erklärung:
"decken auf Deibelkommraus" meint, die Hunde decken/belegen lassen, ehe sie selber altershalber sterben. Ich meine nicht, 1 Hündin 4x mit dem selben Rüden verpaaren. Aber mit den Welpen habe ich mindestens 6 jahre Zeit gewonnen, weitere Hunde dieser Rasse zu finden, irgendwo auf der Welt.
 
nein, Dorian Gray - weder die Deutschen Pinscher noch die jetzt halb ausgezüchtete Rasse waren/sind im Tierheim zu finden - die verbliebenen Züchter haben Tod und Teufel in Bewegung gesetzt, diese verbliebenen Hunde zu finden, VERKAUFT wurde da schon lange kein Welpe mehr, die wurden höchstens an andere Züchter abgegeben.

Wenn es gut organisiert ist, sind derartige Rettungsversuche auch zu begrüßen und zu unterstützen.

Und zur Erklärung:

"decken auf Deibelkommraus" meint, die Hunde decken/belegen lassen, ehe sie selber altershalber sterben. Ich meine nicht, 1 Hündin 4x mit dem selben Rüden verpaaren. Aber mit den Welpen habe ich mindestens 6 jahre Zeit gewonnen, weitere Hunde dieser Rasse zu finden, irgendwo auf der Welt.

Diese Formulierung hatte mich anfangs ein wenig irritiert und ob der Erklärung nun zu bejahen ;)
 
Jetzt hätte ich mal, angeregt von der bisherigen Diskussion, eine Frage.
Wenn jetzt wie in Airborn´s aufgezeigtem Beispiel einige Nachkommen von dem einem Verbleibenden Rüden gezogen wurden ud man findet im Ausland keinen weiteren Rasse Rüden. Was kann man dann noch machen um die Rasse zu erhalten ? Sollte man lieber eine Rasse hinzuziehen die bei der Entstehung der gewünschten Rasse beigetragen hat, oder ist Inzucht die einzige Lösung.
Und wenn eben eine Andere Rasse wieder eingekreuzt wurde, kann man dann überhaupt noch den Anspruch erheben eine eigenständige Rasse zu präsentieren ?
Ich hoffe ich konnte meine Frage vernünftig ausdrücken :confused:
 
Jetzt hätte ich mal, angeregt von der bisherigen Diskussion, eine Frage.
Wenn jetzt wie in Airborn´s aufgezeigtem Beispiel einige Nachkommen von dem einem Verbleibenden Rüden gezogen wurden ud man findet im Ausland keinen weiteren Rasse Rüden. Was kann man dann noch machen um die Rasse zu erhalten ? Sollte man lieber eine Rasse hinzuziehen die bei der Entstehung der gewünschten Rasse beigetragen hat, oder ist Inzucht die einzige Lösung.

Aus erbgesundheitlicher Sicht sind in solchen Extremfällen Einkreuzungen anderer Rassen unabdingbar.

Und wenn eben eine Andere Rasse wieder eingekreuzt wurde, kann man dann überhaupt noch den Anspruch erheben eine eigenständige Rasse zu präsentieren ?
Ich hoffe ich konnte meine Frage vernünftig ausdrücken :confused:

Ja, kann man schon. Nur wie genau das von den Verbänden (FCI, ÖKV oder Rasseklubs) geregelt wird, kann ich dir nicht beantworten - da können dir aber andere bestimmt weiterhelfen, vor allem jene, die selbst in Klubs aktiv sind.

Eine Hunderasse stellt ja auch keine biologische Einheit dar - es handelt sich dabei auch um keine Subspezies - sondern ist als eine Denkkategorie zu sehen und die Festlegung einer Rasse beruht auf subjektiven Einteilungen, die sich meist auf das Vorhandensein phänotypischer Gemeinsamkeiten stützen.
 
Eine Hunderasse stellt ja auch keine biologische Einheit dar - es handelt sich dabei auch um keine Subspezies - sondern ist als eine Denkkategorie zu sehen und die Festlegung einer Rasse beruht auf subjektiven Einteilungen, die sich meist auf das Vorhandensein phänotypischer Gemeinsamkeiten stützen.

Denkkategorien. Das Wort bereitet mir ein paar Probleme.
Kann man also sagen, wenn Form und Verhalten ( sicher ist letzteres schwerer zu beurteilen) mit dem Rasseideal übereinstimmen, ist es auch ein Vertreter dieser Rasse ? Egal ob da nun eine andere Rasse mitgewirkt hat ?
Sicherlich wird das extrem unterschiedlich gehandhabt. Und vom Aussterben bedrohte Rassen sind sicher nochmal eine Eigene Kiste.

Wüsstest du denn wie das bei deinen Rassen gehandhabt würde ?

Oder jemand anders ?

Aber schon mal Danke für die Antwort Dorian.
Übrigens das du auf so viele Fragen eine Antwort weißt ist mir so gruselig wie der Trailer von dem Kinofilm der deinen Nahmen trägt ;)
 
* 1)Wüsstest du denn wie das bei deinen Rassen gehandhabt würde ?

Oder jemand anders ?

* 2)Aber schon mal Danke für die Antwort Dorian.
Übrigens das du auf so viele Fragen eine Antwort weißt ist mir so gruselig wie der Trailer von dem Kinofilm der deinen Nahmen trägt ;)

zu 1) wo erfährt man zuverlässig, wie es bei den einzelnen Rassen gehandhabt wird.

zu 2) ich finde es spannend, nicht gruselig, gruselig find ich das mangelnde Wissen derer, die es wissen sollten:)
 
Um bei der Zucht zu bleiben, zwei häufig genannte Beispiele, wenn es um Mutation geht:

Die Manx-Katzen gehen auf eine Genmutation, die durch Inzucht begünstigt wurde, zurück. Sie haben keinen Schwanz, leiden unter skelettalen Erkrankungen etc. Das mutierte Gen M ist nicht reinerbig; der Erbgang ist autosomal unvollkommen dominant. Weisen nun beide Tiere dieses mutierte in der reinerbigen Kombination MM auf, werden die Kitten totgeboren.

Etwas anders ist es bei der Sphynx-Katze, die kein Fell hat und auf eine natürlich mutierte Katze zurückgeht, die dann weitergezüchtet wurde.

Das mit den Manx-Katzen verstehe ich jetzt nicht. Heißt das, daß Inzucht an sich einen mutagenen Faktor darstellen kann? Google hat nicht geholfen, da wird diese Annahme zwar immer wieder mit den gleichen Worten wiederholt, aber keine tiefergehende Erklärung geliefert.
 
Denkkategorien. Das Wort bereitet mir ein paar Probleme.
Kann man also sagen, wenn Form und Verhalten ( sicher ist letzteres schwerer zu beurteilen) mit dem Rasseideal übereinstimmen, ist es auch ein Vertreter dieser Rasse ? Egal ob da nun eine andere Rasse mitgewirkt hat ?

Im Prinzip ja. In den Rassestandards werden ausschließlich der Phänotyp (also die äussere Erscheinung) und tendentielle Verhaltensmuster festgelegt. Der Genotyp einer Rasse ist hingegen nicht standardisiert.

Wüsstest du denn wie das bei deinen Rassen gehandhabt würde?

Nein, weiß ich nicht. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es diesbezüglich (also ab welcher Filialgeneration nach einer Auskreuzung ein Hund wieder die Bezeichnung Deutsche Dogge führen darf) keine nennenswerten Überlegungen innerhalb des DDC (Deutscher Doggen Klub) gibt.
 
Das mit den Manx-Katzen verstehe ich jetzt nicht. Heißt das, daß Inzucht an sich einen mutagenen Faktor darstellen kann? Google hat nicht geholfen, da wird diese Annahme zwar immer wieder mit den gleichen Worten wiederholt, aber keine tiefergehende Erklärung geliefert.

Die Manx-Katze geht auf eine Insel-Population zurück. Dabei entstand ein "bottle neck" ein sog. genetischer Flaschenhals, dh. es kam durch die Genpooleinengung zu Änderungen der Allelfrequenzen (auch als Founder-Effekt bekannt). Die Schwanzlosigkeit (und das Fehlen von Wirbeln) gehen auf eine spontane Mutation zurück, die eben durch das Selektieren von betroffenen (stark ingezüchteten) Tieren erhalten wurde. Bei dem mutierten Gen handelt es sich allerdings um einen rezessiven Letalfaktor. Verpaart man zwei Manx-Katzen bei denen mutierte Gen homozygot vorliegt, kommen die Kitten eben tot zur Welt.

Also, um die Frage nun eindeutig zu beantworten: Ja, extreme Inzucht kann das Entstehen von Genmutation begünstigen.
 
Klasse hier so ein Fachwissen zu haben.
Ich muss schwer bezweifeln das der SV diesbezüglich gleich gestimmt ist wie der DDC. Aber das ist jetzt wahrscheinlich auch Rahmen sprengend auf die einzelnen Vereine einzugehen.


Danke für die Informationen Dorian.

@Perro: Ok Dorian ist halt sehr Informiert nicht gruselig..... aber der Trailer zu seinem Film schon ^^
 
Die Manx-Katze geht auf eine Insel-Population zurück. Dabei entstand ein "bottle neck" ein sog. genetischer Flaschenhals, dh. es kam durch die Genpooleinengung zu Änderungen der Allelfrequenzen (auch als Founder-Effekt bekannt). Die Schwanzlosigkeit (und das Fehlen von Wirbeln) gehen auf eine spontane Mutation zurück, die eben durch das Selektieren von betroffenen (stark ingezüchteten) Tieren erhalten wurde. Bei dem mutierten Gen handelt es sich allerdings um einen rezessiven Letalfaktor. Verpaart man zwei Manx-Katzen bei denen mutierte Gen homozygot vorliegt, kommen die Kitten eben tot zur Welt.

Also, um die Frage nun eindeutig zu beantworten: Ja, extreme Inzucht kann das Entstehen von Genmutation begünstigen.

Das Entstehen oder die schnelle Weiterverbreitung und Durchdringung der isolierten Population? Denn Ausgangspunkt ist doch wieder die Spontanmutation, die Allelfrequenz selbst ist doch nicht mutationslauslösend, oder?
 
Das Entstehen oder die schnelle Weiterverbreitung und Durchdringung der isolierten Population? Denn Ausgangspunkt ist doch wieder die Spontanmutation, die Allelfrequenz selbst ist doch nicht mutationslauslösend, oder?

Nun, Genfrequenzen können durch genetische Drift, Selektion, Migration und auch Mutation schon verändert werden. Wobei die genetische Drift (durch Inzucht begünstigt) bei der Enstehung von Rassen die grösste Rolle gespielt hat. Die Veränderung der Genfrequenz geschieht zwar eher selten durch Mutation, liegt aber im Bereich des Möglichen.

Falls du es sehr genau wissen möchtest:

Es gibt verschiedene Studien die sich mit dem Durchsetzungsvermögen eines dominanten und eines rezessiven Allels befassen, wobei ein Selektionsvorteil von 1 in 1000 (s 0,001) angenommen wird.

Bei der Vernachlässigung der Selektion konnte wissenschaftlich belegt werden, dass eine einmalige Mutation (Genotyp Aa) in einer Population von Individuen des Genotyps AA, sich nicht durchzusetzen vermag. Um das Allel a auf die Nachkommenschaft zu übertragen, muß sich das Aa-Individuum mit einem der AA-Individuen paaren. Die Wahrscheinlichkeit des Verlusts des Allels wurde mit e-1 pro Generation angegeben. Die Eliminierungsrate wurde durch eine Poissonverteilung beschrieben:

e-1 = 0,368.

Somit liegt die Wahrscheinlichkeit für das Vorhandensein von a nach einer Generation bei

1 - 0,368 = 0,632

und nach einer weiteren Generation bei

e-(1- 0368) = 0,531

Dies bedeutet, dass das Allel in 90% der Fälle nach spätestens 15 Generationen verschwunden sein muss. Ein zufälliger Verlust oder Erwerb eines nichtadaptiven Allels in einer Population wird als (genetische) Drift bezeichnet. Anstatt durch Mutation kann ein solches Allel durch Migration von Individuen fremder Populationen in eine Population eingebracht worden sein.

Mutationen treten grundsätzlich häufig auf. Schätzungen geben eine Häufigkeit von 10-5 bis 10-6 je Genort und Generation an, wobei die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Genort zu Genort durchaus starken Schwankungen unterliegen kann. Bei einer durchschnittlichen Mutationsrate wäre die Austauschwahrscheinlichkeit eines Allels durch ein anderes also eher gering. Eine Verringerung von z.B. p = 0,5 auf p = 0,1 ( Verringerung des Anteils von 50 auf 10 Prozent), würde 160 000 Generationen in Anspruch nehmen. Die Entstehung der Formenvielfalt basiert demnach nicht auf Akkumulation neutraler Mutationen. In dem Moment, da man aber einen Selektionsvorteil annimmt, ändert sich das Szenario. (Um auf die Manx-Katze zurückzukommen: hier fand eben Selektion durch Isolation statt)

Vorteilhafte dominante Allel breiten sich in Populationen schneller aus als rezessive Allele. Hier kommt dann aber die Populationsgröße zum Tragen: denn je kleiner eine Population ist, umso schneller kann sich eine günstige Mutation etablieren. Alle neuen Arten sind aus kleinen Ausgangspopulationen hervorgegangen; Mayr bezeichnet sie als Gründerpopulationen. Inzucht fördert die Etablierung von Mutationen. Es werden jedoch durch Inzucht und (und auch in Gründerpopulationen) nicht nur vorteilige Mutationen manifestiert, sondern auch nachteilige, was eine eine hohe Aussterberate ingezüchteter Populationen sowie von "Gründerpopulationen" bedingt. Insofern begünstigt Inzucht die Ausprägung nachteiliger Mutationen.
 
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