Zucht

Zur Auszucht:
Hinter vorgehaltener Hand wird schon immer berichtet, daß irgendein Züchter in einer längst gefestigten Rasse mal "was fremdes" eingekreuzt hat, um bestimmte Merkmale zu betonen/zu verbessern.

Ich gebe mal so ein Gerücht weiter: jemand sollte in die uralte Rasse Welsh Terrier der Köpfe wegen Foxterrier eingekreuzt haben, sooooo lange her soll das noch nicht sein. Im Yorkshire soll Malteser sein ...

Ich denke auch, daß in Parson Russell Terriers Fox mit drin sind, zumindest waren, bevor die FCI-Anerkennung erfolgte.

Und damit sind wir beim Thema Phänotyp. Eigentlich wird mit phänotypbegutachteten Hunden ja nur dann gezüchtet, wenn die Population sehr klein ist. Damit ist innerhalb der Rasseverbände beim drohenden Aussterben einer Rasse schon jetzt die Möglichkeit gegeben, nach Auszucht (ohne Papiere) die Nachkommen phänotypisieren zu lassen und mit ihnen dann wieder (mit Registerpapieren) zu züchten. Bisher geschah das allerdings meistens beim AUFBAU einer Rasse.

Die Verpaarung mit dem nächstkleineren Schlag, wie ich sie erwähnt habe, geschah mit Rat und Billigung des entsprechenden Rassezuchtvereins.
 
:DVerdammt, muss doch noch mal zurück, weil "Zucht" und "Genetik" so ein ganz persönliches Steckenpferd von mir ist. Danke Tante perro, auch wenn ich net so kann, wie ich gerne will:p

Hmpf, wenn ich mir so manchen Greyhound ansehe, dann könnt ich meine linke Hand verwetten, dass da eine Dogge mitgemischt hat.Manchmal auch ein Magyar Agar.
Schön, wenn man Windhunderassen noch als so gesund empfindet. Na da hat sich das Blatt auch ein wenig gewandelt. Gibt ja immerhin 12 Rassen, die bei uns bekannt und anerkannt sind. Kommt auch drauf an, von welcher man spricht, schreibt. Schließlich gibts die quer über den Globus und nicht alle sind wirklich so robust oder gesund, wie man glaubt oder man es gerne hätte.
Bei Windis, speziell den Whippets, sagt man gern, form follws funktion. Oder turn on a 6penc. Sprich, die Schönheit soll/muss hinter der Leistung stehen. Da nun aber auch neben der Funktion, die nur noch in wenigen Ländern tatsächlich ausgelebt wird, mehr der Schönheit das Augenmerk geschenkt wird (auch weil das Jagen auf lebendes Wild nicht mehr gestattet wird), fürchte ich eben um den Verlust der "Funktionalität". Auch ein "schöner" Windhund sollt noch in der Lage sein, seine ursprüngliche Arbeit ausführen zu können. Deshalb mein Begehr, nicht das Hauptaugenmerk auf die Schönheit zu legen, sondern auf die Funktionalität. Sonst müsste der Standart (d?) geändert werden. Wurde er aber bisher nicht. Muss mal den von den Whippets reinkopieren, damit man vesteht, was ich meine.
Mein "Bonus" war der Zugang, zusätzlich zu den Grundvoraussetzungen, auch die "Aussteller" zu bedienen. Was mir da mißfällt ist, dass bei Ausstellungen es zwar eine Gebrauchshundeklasse gibt (die müssen sehr wohl einiges an Jagdfähigikeit beweisen), die aber von den Richtern entweder überaus zu positiv bewertet wird (weil wenige ausstellen) oder schlecht bewertet wird, weil sie den Schönheitsanspruch nicht genüge tun. Und, wie wir wissen, beeinträchtigt die Zucht sehr wohl das Ausstellungsergebnis und nicht umgekehrt. Joaaa, zum Glück gibts genug Windis, die bei beiden gut ankommen. Ich hege die Hoffnung, dass es mehr wird und Richter nicht weiter verlangen, dass ein Whippet wie ein Afghane zu laufen hat.
Die Form folgt der Funktion! Sportlich, elegant, fähig ein Kanninchen zu erwischen,...
Schwierig in der Umsetzung heutzutage, weil einerseits, wie bei vielen Rassen nicht mehr gebraucht, andererseits ginge der Phänotyp verloren, nähme man nur noch Schönheitschampions zur Zucht.
lg heidi, echt schon müd und sicher fehlerhaft, beim Schreiben...
p.s.: geht der phänotyp verloren, wär ich sehr wohl für die Wiedereinkreuzung der ursprungshunde, was ja, wenn auch meist im Geheimen, geschieht.
 
sorry für O.T., aber es freut mich ausserordentlich Kylie mit dem Thema auch Freude gemacht zu haben, weil ich ihre Beiträge sehr schätze.

und weils eh schon O.T. ist, würde ich gerne wissen, ob es bei den Pferden besser gelungen ist, die Gesundheit und den Typ zu erhalten, wenn ja warum und ob man daraus auch für die Hundezucht lernen kann.
 
kylie schrieb:
Hmpf, wenn ich mir so manchen Greyhound ansehe, dann könnt ich meine linke Hand verwetten, dass da eine Dogge mitgemischt hat.Manchmal auch ein Magyar Agar.
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Diese Exemplare würde ich gerne kennenlernen, da hätte ich gleich einen guten Anhaltspunkt ;)

Edit* Vielleicht hast du ja auch ein Foto von einem Greyhound/Doggen-Mix, das du posten könntest.

Edit** Sag was machen du und deine Kampfgelse eigentlich um 2:50 noch wach? Sollte ihr da nicht heidi machen, liebe Heidi ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Pferde:
Da kommt es viel mehr als beim Hund auf die Art der Haltung an, ob Typ und Gesundheit erhalten sind.

Nimm den Araber: vom Typ her auch in der heutigen Zucht ein "Araber"; ein Merkmal, eine positive Eigenschaft sind seine kleinen unempfindlichen Hufe, die "eigentlich" nicht mal ein Eisen bräuchten. Und Araber auf nassen Wiesen und Asphalt, in Deutschland? Man schützt sie mit Eisen. Werden in Deutschland gezogene und gehaltene Araber ihre ursprünglichen Hufeigenschaften behalten oder verlieren?

Exmoors: wurden da nicht sogar andere Rassen eingekreuzt, weil das Exmoor eine zu geringe Population hatte?

Es sollen die Isländer die einzige wirklich rein erhaltene Rasse darstellen; aber auch da wird behauptet, daß "fremde" Pferde nach Island importiert wurden.

Ich denke - ohne es genau belegen zu können - daß bei Pferden "schon immer" mehr über die Rassen hinweg gekreuzt wurde (x und ox bei Arabern, Arabohaflinger, Trakehnereinkreuzungen). Und "Warmblut" bekommt hier den Bayern-Brand, auch wenn es ein Holsteiner oder Oldenburger ist. Insbesondere bei Warmblut scheint mir die urprüngliche Rasse doch schon sehr verloren zu sein.
 
Meine Rasse ist der Boston Terrier. In unserem Club werden 4 Untersuchungen verlangt und 3 Ausstellungsergebnisse. Ich bin ein großer Fan der Untersuchungen, nur haben wir das Problem, dass wir nur mittlemäßige Rüden in Ö haben und sich ausländische Deckrüdenbesitzer eigentlich nie dazu bereiterklären alle Untersuchungen durchführen zu lassen, damit sie auch in Ö decken dürfen.
Mein einziger Ausweg war daher, mir einen Rüden im Co-Ownership zu nehmen, den wir erwachsen geakuft haben, den wir untersuchen ließen, der vom Stammbaum und vom Phänotyp toll zu meiner Hündin passt. Hätte ich diesen Rüden nicht gefunden, was dann? :(
In den Nachbarländern werden gerade sehr viele Rüden improtiert, leider decken die in nur ein, zwei Jahren so oft, dass sie für einen vernünftigen Züchter sofort ausscheiden müssen, will man nicht mit halb Europa verwandt sein.

Für mich wäre es ein Traum, wenn es zumindest in Europa länderübergreifend für jede Rasse dieselbe ZO geben würde, zumindest bei den Bostons würde das sehr viel erleichtern.

Von einer Gendatenbank oder einer Datenbank wo Untersuchungsergebnisse aufgelistet werden, wage ich gar nich tmehr zu träumen, da die ÖKV-Vertreter im Rahmen des Qualzuchtseminars gemeint haben, das wäre viel zu aufwendig. :( Da sollen sich die Clubs selber drum kümmern. :confused:
In den USA gibt es die OFA-Datenbank, Untersuchungen sind zwar nicht Pflicht und auch das Eintragen der Ergebnisse in die DAtenbank findet freiwillig statt, aber ein Züchter, der etwas auf sich hält, ist dort vertreten. Zumindest ein Anfang.....
 
rocket schrieb:
In den USA gibt es die OFA-Datenbank, Untersuchungen sind zwar nicht Pflicht und auch das Eintragen der Ergebnisse in die DAtenbank findet freiwillig statt, aber ein Züchter, der etwas auf sich hält, ist dort vertreten.
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Und genau dieser Gedanke vermisse ich bei uns oft!
Hier ist es dem Züchter nur wichtig das er im ÖKV, VDH, FCI was weiss ich ist...
Wie soll man da ohne Fachwissen die Spreu vom Weizen trennen?
 
Also ich finde diese Diskussion auch wirklich interessant und informativ!

Danke Dorian für dein Fachwissen, das du so bereitwillig mit uns teilst :)

Habe mir auch inzwischen das zu Beginn empfohlene Buch "Hundezucht 2000" bestellt und heute endlich erhalten!
Das wird bestimmt meine Wochenendlektüre! ;)

Was mich jetzt noch interessiert ist:
Wo beginnt und endet Linienzucht?
Wo Inzucht?

Da ich selbst sehr interessiert bin an dem Thema und auch nicht ausschließen möchte mal eventuell - unter Berücksichtigung der ganzen genannten Punkte und um natürlich der Rasse dienlich zu sein und nicht ausschließlich dem eigenen Profit - selbst zu züchten, bin ich für diese ganzen Inputs sehr dankbar!

Freue mich schon auf Antworten!

Liebe Grüße
 
Im KLub für Terrier in D werden ab Januar DNA-Proben von jedem Hund, der erstmalig in die Zucht geht, genommen und für 10 Jahre aufbewahrt. Für die Zuchtzulassung ist die hinterlegte DNA-Probe Voraussetzung. Man hofft, bei neu auftretenden ERkrankungen und zur Forschung über bekannte Erbkrankheiten damit genügend Material über Generationen hinweg zu haben.

Ein erster Schritt.

Aber es zeigt, daß "was geht".

Boston Terrier: verzichten in D beide Rassezuchtvereine auf die Untersuchungen?

Amerika:
Der AKC nimmt aber jeden Hund auf, egal wo er herkommt und was er ist. Und was - bei meiner Rasse - da so als HD-frei gilt, das geht auf keine Kuhhaut. Mein Eindruck bisher war immer, daß in Amerika noch viel weniger getan wird zur Gesunderhaltung als in Westeuropa, und bin jetzt überrascht über diese Datenbank.
 
Was ich im Zusammenhang Zucht sehr erschreckend finde ist die Entwicklung von Arbeitsrassen zu Showrassen. Hier wird fast nur noch nach dem Äusseren selektiert und nicht mehr nach Gesundheit, Arbeitsfähigkeit und Willen. Der Aussie und der Border sind nur zwei Beispiele dafür.

Hinzu kommen beim Aussie vielfältige Erbkrankheiten wie Kartarakt, Epilepsie, MDR 1 usw...auch andere Krankheiten wie HD, ED oder Herzprobleme treten immer häufiger unter den Showlinien auf (bei den Arbeitslinien seltener).
Aus gesundheitlichen und rasseerhaltungstechnischen Gründen finde ich es also äusserst bemühenswert, die Zucht wieder in die richtige Richtung zu bekommen, aber es gibt nur wenige Vereine wie z.B. den WEWASC, der das unterstützt.

Ich züchte nicht. Die Züchterin meiner Hunde hätte beide gern als Deckrüden. Fakt ist für mich, nach dem was ich inzwischen weiss, dass beide gewisse gesundheitliche Risiken in den Linien haben. Dementsprechend werden sie auch nie Väter werden, ganz einfach. Es gibt so viele gute, gesunde Aussierüden - nur weil mein Hund für mich der Größte ist muss das kein Argument sein ihn sich vermehren zu lassen.

Liebe Grüße Anne
 
ich hab das Buch gleich nachdem es mir vorgeschlagen wurde bestellt und habs noch immer nicht:mad:, gesteht, wer von Euch hat es mir vor der Nase weggeschnappt;)
 
Ivy09 schrieb:
Was mich jetzt noch interessiert ist:
Wo beginnt und endet Linienzucht?
Wo Inzucht?
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Von Linienzucht spricht man ab einem Verwandschaftsverhältnis von Vetter-Kusine - vordergründig werden auf die 3. - 6. Ahnengeneration das Augenmerk gelegt.

Unter Inzucht versteht man Verpaarungen von Mutter x Sohn, Bruder x Schwester etc.
 
DorianGray schrieb:
Von Linienzucht spricht man ab einem Verwandschaftsverhältnis von Vetter-Kusine - vordergründig werden auf die 3. - 6. Ahnengeneration das Augenmerk gelegt.

Unter Inzucht versteht man Verpaarungen von Mutter x Sohn, Bruder x Schwester etc.
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Ich fürchte, ich hab das jetzt nicht so ganz verstanden.
Werden bei der Linienzucht keine Hunde verpaart, die bis zur 6. Ahnengeneration verwandt sind? Oder greift man genau auf diese Hunde zur Verpaarung?
 
DorianGray schrieb:
Bei der Linienzucht werden Hunde verpaart, die bis zur 6. Generation miteinander verwandt sind.
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Ich kann mir zwar vorstellen, dass das manchmal erwünscht/notwendig sein kann, um bestimmte Merkmale zu verfestigen, aber meiner Logik nach, sollte das die Ausnahme und nicht die Regel sein. Ich glaub das sollte ich mir einmal von einem Züchter solange erklären lassen, bis ich es versteh. Könnte ein bissl länger dauern.
 
airborn schrieb:
Mein Eindruck bisher war immer, daß in Amerika noch viel weniger getan wird zur Gesunderhaltung als in Westeuropa
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Ja und Nein, einerseits gibt es Rassehunde betreffend doch einige Studien die sich speziell mit der Gesundheit der jeweiligen Rasse befassen (z.B. DCM bei der Dogge wo umfangreiche Gentests gemacht werden), andererseits was die Zuchtprogramme (Von Puppymils und Co. wollen wir mal gar nciht erst anfangen...) angeht ists wirklich teilweise schlimer als bei uns, dass ist mein Eindruck.
 
perro06 schrieb:
Ich kann mir zwar vorstellen, dass das manchmal erwünscht/notwendig sein kann, um bestimmte Merkmale zu verfestigen, aber meiner Logik nach, sollte das die Ausnahme und nicht die Regel sein. Ich glaub das sollte ich mir einmal von einem Züchter solange erklären lassen, bis ich es versteh. Könnte ein bissl länger dauern.
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Naja, da heute Samstag ist, die Freundin beim Pferd verweilt und ich ein wenig herum kränkle, nehme ich mir die Zeit die ganze Sache jetzt noch zu verkomplizieren ;) :

Es gibt eine Alltagsweisheit, die jedem bekannt ist: Viele Köche verderben den Brei...

Auf die Hundezucht trifft das besonders zu: Die Festigung von Merkmalen kann mittels Linien-/Inzucht erreicht werden. Da die Verbände keine Vorschreibungen diesbezüglich herausgeben, gibt es innerhalb eines Rasseklubs viele Züchter, die sich dieser Methode bedienen (was aus einer Notwendigkeit heraus geschieht, da ja alle demselben Standard verpflichtet sind). Ein gewisser Prozentsatz der Züchter handhabt es so, dass er einmal eine Linienzucht-Verpaarung vornimmt und mit diesen Nachkommen, dann in eine fremde Linie (Outcross) geht, um den Allelverlust in Grenzen zu halten. Ein anderer Prozentsatz bleibt in der Linie und nimmt den Allelverlust (genetische Drift) in Kauf. Wenn man sich nun daran erinnert, dass bei der Konsolidierung der Merkmale, die zur Bezeichnung Rasse geführt haben, nur eine beschränkte Anzahl an Individuen (Gründerpopulation) beteiligt waren, die untereinander gekreuzt wurden, um eben die gewünschten Merkmale zu festigen, wird ersichtlich, dass es sich bei jeder Rasse genaugenommen schon um eine Linie handelt (und der Genpool eingeengt ist). Bis heute werden also innerhalb dieser Ausgangslinie (Rasse genannt) weitere Linien herausgezüchtet.

Die Begriffe IK (Inzuchtkoeffizent) und AVK (Ahnenverlustkoeffizient) sowie Outcross (die Verpaarung von zwei Rassehunden, die nicht näher verwandt sind als der Durchschnitt der Rasse - niedriger IK) wurden bereits erwähnt.

Grundsätzlich gilt ein geringer IK als Indikator für wenige Allelverluste. Was passiert aber, wenn man zwei "fremde" Linien (derselben Rasse) miteinander verpaart und welche Aussagekraft hat der IK dann noch?

Ein Beispiel (auf 3 stark ingezüchtete Generationen) - der (Rasse-)Hund dessen IK man berechnen will, heißt (fiktiverweise) Karl:

Tristan (Vater) /// Romeo (Großvater) Julia (Großmutter) /// Sonny (Urgroßvater 2x) Cher (Urgroßmutter 2x)

Isolde (Mutter) /// Clyde (Großvater) Bonny (Großmutter /// Pierre (Urgroßvater 2x) Marie (Urgroßmutter 2x)

Der IK = 0% (je mehr Generationen man berücksichtigt und gesetzt den Fall, dass diese bis zur Gründerpopulation bekannt sind - was in der Realität kaum vorkommt - umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Verwandschaftsverhältnis beschrieben wird, so dass der IK nicht mehr 0 wäre)

Tatsächlich haben aber in den vorangegangenen Verpaarungen bereits enorme Allelverluste stattgefunden und der hier beschriebene IK besitzt keine Aussagekraft.

In solchen Extremfällen hilft ein anderer Wert, der sog. AVK, der als Quotient aus der Anzahl der tatsächlichen Ahnen und der Gesamtzahl der möglichen Ahnen errechnet wird:
Ein Tier "verliert" immer dann Ahnen, wenn ein solcher Ahne öfter als einmal in der Ahnentafel des Tieres vorkommt. Geht man von 5 Generationen aus, kann der Hund 62 mögliche Ahnen haben. Tritt ein Ahne zweimal auf, hat das Tier aber nur noch 61 verschiedene Ahnen; bei 3 Ahnen, die zweimal auftreten, sind es schon nur noch 59 unterschiedliche Ahnen.

Um also halbwegs abschätzen zu können, wie hoch der Allelverlust eines Hundes tatsächlich ist, müssen beide Werte beachtet werden: dabei sollte der IK niedrig und der AVK möglichst hoch sein.

Die Komplexität der Problematik nimmt auch dadurch zu, dass nicht alle Züchter die gleiche Anzahl an Generationen in ihren Berechnungen berücksichtigen. Manche berechnen 4 andere 5 und wieder andere 10 Generationen. Notwendig ergeben sich daraus auch andere Werte. Faustregel: je mehr Generationen bekannt sind, umso aussagekräftiger sind die Werte (in Kombination).
 
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